Cedric Villani ne croit pas à la matière noire et à l'énergie noire !

[ChiCyg 0]

Cedric, on dévie un peu mais bon si ça permet de poursuivre une discussion un peu sereine, c'est pas plus mal.

Une réponse très partielle à ta question est dans l'article que le bon Tournesol a cité mais n'a pas commenté malgré mon insistance http://arxiv.org/pdf/1302.5308v1.pdf Les auteurs dont Jean-Philippe Uzan essaient de voir l'influence que peut avoir un univers non homogène avec des "trous" comme du gruyère, plus précisément du fromage suisse .

Leur conclusion : les paramètres cosmologiques sont modifiés mais la non homogénéité ne permet pas de se passer de la constante cosmologique (le facteur qui accélère l'expansion), et plus la constante cosmologique est importante moins les autres paramètres sont modifiés. Je subodore que le but de ce papier est de montrer que l'hypothèse d'un univers non homogène ne permet pas de trouver une explication "naturelle" à l'accélération de l'expansion donc, en bref, de se passer d'énergie noire.

vaufrègesI3, j'essaie de mettre pas mal d'eau dans mon vin mais c'est un peu difficile pour moi, et j'ai à coup sûr complètement tort , de ne pas ressentir au minimum un certain agacement, pour ne pas dire plus, quand je vois, par exemple, la présentation qui est faite du modèle cosmologique du genre "nous savons que l'univers est fait à 75% d'énergie noire etc ..." et que j'entends les réactions autour de moi de gens qui n'ont presque aucune connaissance en astro et qui se sentent de plus en plus largués.

J'avoue aussi que je ressens une arrogance certaine dans les réactions de dg2 ici sur ce forum, ou autour des réactions de lui et d'autres aux idées de JMBB par exemple, mais pas seulement.

Mais peut-être est-il difficile d'admettre qu'il y a des choses qu'on ne comprend pas et qu'on a besoin de raccrocher à des gens dont on a besoin de croire qu'ils savent.

[Smith 97]

Pour en revenir aux nuages d'H2 : Il est question de les tracer avec le CO.
Mais si ces nuages H2 étaient dans le halo des galaxies, pourquoi devraient ils renfermer du CO (C et O étant produits par les étoiles situées dans les galaxies et non dans le halo). Comment exclure totalement l'H2 comme moyen d'expliquer la masse manquante ?

[vaufrègesI3 15 135]

Cédric > "ma remarque ne visait pas l'ensemble des chercheurs. Mais des chercheurs pédants"

Dans ton prisme déformant , il est clair que les "pédants" sont ceux qui osent privilégier l'hypothèse de la matière noire (tu sais ce truc qu'on ne devrait même pas "mesurer" parce qu'on ne sait même pas ce que c'est )...

Cédric, t'es très jeune, fougueux, c'est pas un défaut, et tu t'intéresses à la cosmologie ce qui est assez rare à ce stade, et c'est très bien. Tout comme toi à ton âge on a tous pensé, écrit et dit un tas de belles conneries (on en dit même encore pas mal encore aujourd'hui, y'a qu'à parcourir Astrouf . C'est un période de la vie où l'on croit que le monde des choses et des idées doit s'adapter à notre propre vision géniale, forcément iconoclaste et révolutionnaire)... Personne n'y échappe, surtout les mecs . Bref, un jour, quand tu seras grand, tu comprendras que le "pédant", c'est C.M ...

J'en terminerai ici sur ce point pour mon compte..

Sinon, il existe sans aucun doute de bons et de mauvais chercheurs.. mais ceux qui vulgarisent le mieux ne sont pas forcément les plus performants, et ceux qui ne vulgarisent pas du tout.. ne sont surement pas les moins bons. C'est que ceux là sont peut-être très méticuleux et donc trop occupés ...

ChiCyg > "quand je vois, par exemple, la présentation qui est faite du modèle cosmologique du genre "nous savons que l'univers est fait à 75% d'énergie noire etc ..."

Perso, je n'ai JAMAIS vu écrit dans une présentation un minimum sérieuse et documentée les choses présentées ainsi, à savoir que l'existence de l'énergie noire soit une certitude.. Comme PascalD je suis souvent surpris par le fait que tu utilises ce genre d'argument alors que tu sais parfaitement et mieux que quiconque ici (sauf dg2 ) que la cosmologie ne cesse d'interroger son modèle sachant qu'il repose sur une construction sérieuse et pertinente, mais dont l'édifice est à consolider... on va dire "sérieusement" ..

On ne parle plus aujourd'hui de modèle standard de la cosmologie mais plutôt de modèle de concordance, au sens où le paradigme cosmologique retenu est celui qui "concorde" le mieux avec une pléiade d'observations précises et interdépendantes avec trois méthodes observationnelles différentes (diagramme de Hubble de supernovae de type Ia, taille angulaire des fluctuations de température du fond diffus cosmologique et propriétés des amas de galaxies dans les rayonnements X). Bien que séparément chacune de ces méthodes ne permette pas bien sûr de déterminer avec grande précision l'Univers dans lequel nous vivons, la combinaison de ces méthodes permet semble t'il d'en trancher les contours relativement efficacement..

Reconsidérer l'hypothèse d'homogénéité du cosmos a bien sûr été envisagé très sérieusement. L'idée en est que les inhomogénéités de matière aux grandes échelles induiraient en relativité générale des effets similaires à une accélération cosmique sans recourir à une constante cosmologique. Un principe cosmologique revisité pourrait alors expliquer l'énergie noire, à condition que l'écart faible au principe cosmologique qui est observé par ailleurs permette d'expliquer dans le même élan l'ensemble des autres arguments observationnels en faveur de l'énergie noire (fond diffus, grandes structures, etc.)... Pas gagné ! ..

Les problèmes soulevés par l'énergie sombre (et bien d'autres) ne semblent être que les échos de notre mauvaise compréhension des liens entre le domaine de la physique quantique et celui de la relativité générale. Le coeur du problème pourrait se trouver soit dans une théorie quantique de la gravitation, soit dans une nouvelle physique gravitationnelle, soit dans tout autre chose dont on a aucune idée aujourd'hui...

[ChiCyg 0]

vaufrègesI3, je ne sais pas si c'est la même chose pour toi mais j'ai appris en écoutant la conférence de Bruno Mansoulié l'incidence de la découverte du Higgs sur la cosmologie (j'avais posé la question ici sans réponse).

L'argument de Mansoulié semble solide : la validation du mécanisme de Higgs entraîne celle de "l'énergie du vide" et donne une valeur de l'ordre de 10 puissance 40 à la constante cosmologique qui est de 0,7 dans le modèle cosmologique ! Avec une telle valeur l'accélération de l'expansion est tellement violente que l'univers ne devrait pas exister (ce qui n'est pas confirmé ) !

C'est quand même une sacrée tuile pour le modèle cosmologique, non ? Tu as entendu un seul cosmologiste en parler ? Comment tu expliques ce silence ? Z'étaient pas au courant ? trop occupés par leurs modèles ?

[PascalD 4 385]

"c'est quand même une sacré tuile pour le modèle cosmologique"
Note que ça va dans le bon sens: Avant d'avoir confirmé que le mécanisme de Higgs était réel, le modèle cosmologique avait le choix entre 0 et 10^120, comme valeur de l' "énergie du vide".

Mais reprenons l' argument "c'est une tuile pour le modèle cosmologique".
Le modèle cosmologique, il modélise l' Univers, pas l' énergie du vide de la mécanique quantique. Tant que le comportement du modèle est proche de l' objet modélisé, le modèle tient. Ce que le Higgs invalide, c'est l' identification "constante cosmologique" = "énergie du vide". Mais ça tous les cosmologistes le savaient déjà, même pour un cosmologiste un écart de 10^120 ou une valeur strictement nulle ça veux dire que ce n' est pas la bonne réponse
Reste à comprendre la nature du paramètre "énergie noire". Artefact de la théorie ou modélisation, intéraction fondamentale inconnue, farce Klingonne, toutes les hypothèses restent à explorer.

La tuile, c'est plutôt en physique des particules qu'elle est tombée : le Higgs trouvé ressemble tellement à celui imaginé que les espoirs de compléter le modèle standard avec de la nouvelle physique observée au LHC s'amenuisent (et comme disait Superfulgur, pas sûr qu'on puisse financer un VLHC). Pour l' instant, l' ambiance est à la séparation: "Adieu supersymétrie, bye bye higgs multiplets, au revoir théorie des cordes".

[Ce message a été modifié par PascalD (Édité le 08-03-2013).]

[ChiCyg 0]

PascalD, je ne comprends pas comme cela ce que dit Bruno Mansoulié (autour de 59:30). Pour lui, maintenant que le mécanisme de Higgs semble confirmer, on ne peut plus évacuer le problème. Le modèle cosmologique n'est plus compatible avec la physique connue.

Tu écris :

quote:

---

Tant que le comportement du modèle est proche de l' objet modélisé, le modèle tient.

---

Bien sûr, mais le modèle est construit sur les lois physiques connues, qu'on rajoute un paramètre genre matière noire qu'on peut toujours espérer mettre en évidence un jour, passe encore, mais là c'est un ingrédient qui, a priori, est validé par la découverte du Higgs, difficile de l'écarter ...

[vaufrègesI3 15 135]

C'est exact PascalD, de 10^120 à 10^40 c'est sympa, on progresse ..

En réalité, il semble quand même que cette histoire soit encore plus nébuleuse..

On croit donc savoir - je cite - "qu'un couplage du Higgs avec lui-même devient négatif à haute énergie, la conséquence de ceci est que le vide devient instable à partir d'une certaine énergie ! Le fait que nous vivions dans un univers dans lequel le vide est visiblement stable, conduit à penser qu'il existe un mécanisme de compensation non encore mis en évidence. Dans l'hypothèse peu probable où ce mécanisme de compensation n'existerait pas, il serait possible que le vide soit actuellement dans un état "métastable", un peu comme un récipient d'eau refroidi en dessous de zéro degrés Celsius tout en restant liquide."

Enfin bref, c'est assez angoissant , à croire que, comme dans le lien ci-dessous, non seulement Dieu joue aux dés, mais aussi à la roulette russe !

Ceci dit il parait que les théoriciens travaillent dur pour calculer la durée de vie du vide actuel. Aux dernières nouvelles, ils auraient trouvé 10^100 ans, on a donc encore un peu de temps devant nous .

http://resonaances.blogspot.fr/2012/10/whats-deal-with-vacuum-stability.html

[ChiCyg 0]

vaufrègesI3, tu fais référence à un des deux sujets abordés par Bruno Mansoulié : la valeur de la masse du Higgs semble correspondre pile poil à un univers juste stable on peut donc, comme toujours s'interroger sur l'aspect révélateur ou non d'une telle "coïncidence", mais "il y a pire" (comme dirait AB ) c'est la valeur de la "constante cosmologique" déduite du mécanisme de Higgs 10 puissance 40 au lieu des 0,7 mesurés. Là ce n'est plus du 7 sigmas c'est un peu plus .

Il y a donc un problème et je m'étonne qu'aucun cosmologiste patenté n'en ait parlé (au moins à ma connaissance) depuis la découverte du boson.

[vaufrègesI3 15 135]

Rencontres de Moriond" (2 au 9 mars) : http://moriond.in2p3.fr/

- Des nouvelles du front - en attendant les résultats d'AMS :
http://www.quantumdiaries.org/2013/03/05/la-matiere-noire-conserve-tout-son-mystere/

-Sinon, pour la route , le modèle standard de la physique tient bon.. dommage :
http://www.quantumdiaries.org/2013/03/07/le-modele-standard-passe-le-test-haut-la-main/

et
http://home.web.cern.ch/fr/about/updates/2013/03/question-spin-new-boson

ChiCyg > "Il y a donc un problème et je m'étonne qu'aucun cosmologiste patenté n'en ait parlé (au moins à ma connaissance) depuis la découverte du boson."

Ben, c'est normal.. patience . On savait déjà qu'il y avait gros problème avec l'énergie du vide, ça ne fait que le confirmer et poser de nouvelles questions comme cette notion de "stabilité".. Donc pour l'heure, je ne vois pas en quoi il faudrait remettre en question le modèle..

[Ce message a été modifié par vaufrègesI3 (Édité le 08-03-2013).]

[Ce message a été modifié par vaufrègesI3 (Édité le 08-03-2013).]

[Bruno- 3 979]

ChiCyg : le fait que l'énergie du vide est complètement incompatible avec l'accélération de l'univers, on le sait depuis longtemps et personne ne s'en est caché. La seule différence avec avant, c'est qu'on est passé de 10^120 à 10^40 comme dit plus haut.

Finalement je crois que je vais t'inclure dans les impatients : sous prétexte qu'on tombe sur une énigme, tu voudrais qu'on remette en cause une théorie. Pas si vite ! Rappelons-nous que les premières mesures de la constante de Hubble donnaient 500 km/s/Mpc, d'où un âge de l'univers de seulement 2 milliards d'années. Eh bien les cosmologistes n'ont pas paniqué : ils n'ont pas abandonné la théorie de l'expansion, ils ont fait ce qu'il y avait à faire c'est-à-dire regarder de plus près le problème. C'est seulement ensuite qu'on tire les conclusions. Là, le boson de Higgs, c'est de la physique complètement nouvelle, donc ne tirons pas de conclusions hâtives.

Pour l'instant ça ne marche pas, eh bien retroussons-nous les manches et au boulot. Voilà où on est la cosmologie aujourd'hui, et je ne crois pas que les cosmologistes s'en cachent.

[Ce message a été modifié par Bruno Salque (Édité le 08-03-2013).]

[ChiCyg 0]

vaufrègesI3, Bruno Salque, ce n'est pas une question d'impatience, je l'ai écrit mille fois, c'est incroyable !

Bien sûr, l'énergie du vide posait un problème, mais avant on pouvait "s'en passer" et supposer qu'elle n'avait pas d'effet réel.

Vous avez écouté Mansoulié : il dit que maintenant que le mécanisme de Higgs semble prouvé, on ne peut plus faire comme si l'énergie du vide et ses 10 puissance 40 n'existait pas, pour lui c'est un grand mystère, il y a vraiment un point dur.

En fait, il me semble que vous ne supportez pas l'idée qu'on n'ait pas aujourd'hui un modèle d'univers à peu près crédible. Vous refusez le "constat de non compréhension" comme dit Cedric Villani.

Et vous ne m'expliquez toujours pas pourquoi on n'a entendu aucun cosmologiste sur le sujet. C'est un petit problème ?

[vaufrègesI3 15 135]

ChiCyg, je reprend tes considérations exprimées au bas de la page 1 de ce fil :

ChiCyg > "Je ne reproche pas aux cosmologistes mainstreamesques leurs recherches et pas non plus que ces recherches soient infructueuses."

Tant mieux ! D'autant qu'en sciences les recherches infructueuses sont le plus souvent.. productives ! : elles éliminent les fausses pistes, et en ce sens elles sont très utiles..

ChiCyg > "Je leur reproche la manière dont ils posent le débat en ne montrant pas les limites et les carences de leur modèle"

C'est bien sûr totalement faux, et tu sembles confondre parfois la "structuration" du modèle avec les incertitudes sur la nature de ce qui le constitue. En clair, le fait qu'on s'interroge sur la nature exacte de ce qu'on appelle provisoirement (et peut-être même abusivement) "matière noire" et "énergie sombre" ne remet pour l'heure rien en cause quant au modèle lui même. Le fait qu'un couplage du Higgs (Higgs qui n'est pas encore officiellement reconnu comme tel mais comme une particule qui lui ressemble) avec lui même puisse être négatif ne fait qu'engendrer d'autres questionnements, ni plus ni moins dérangeants que ceux posés par la seule énergie du vide comme valeur de l'expansion 10^120 fois trop importante.. Mansoulié estime que ce nouveau questionnement nous mène vers une "nouvelle physique".. bien.. à voir.. Lorsque cette nouvelle physique sera démontrée (si elle l'est), il sera opportun de vérifier en quoi elle impacte le modèle.. ou pas..

ChiCyg > ".., et, de plus, en traînant dans la boue tous les pingouins qui osent justement mettre le doigt sur les limites du modèle"

Oui.. bon.. t'es manifestement traumatisé par dg2 , c'est clair. Mais tu cherches aussi ! .. Imagine un peu l'état d'esprit de scientifiques qui s'investissent dans le domaine et qui viendraient malencontreusement à lire ce fil.. Tournesol t'as déjà donné un petit aperçu . De plus, au "gros troll velu", est venu s'ajouter un "petit troll imberbe" ... Je crains que ça puisse leur donner envie de tirer en rafales à la Kalach' . Donc faut le comprendre dg2, lire toutes nos "bouillies" certainement hyper simplifiantes ou/et déjantées .. ce doit être très dur, un vrai sacerdoce.. Respect quoi !

[ChiCyg 0]

vaufrègesI3, je ne suis pas traumatisé par dg2, ses pointes à mon égard m'amusent plutôt, et je ne pensais pas à moi en parlant des gens qu'il traîne dans la boue. Je l'ai déjà dit, pour moi le grand intérêt du forum c'est d'échanger des arguments (éventuellement en faisant un peu d'humour, mais pas trop parce que ça passe mal ) et que chacun juge de ces arguments. J'ai horreur des arguments d'autorité et je reproche à dg2 d'y avoir recours dès qu'une question dérange ses certitudes.

Les déclarations de Tournesol ("je suis referee dans plusieurs journaux scientifiques", "mes étudiants") ne m'impressionnent pas du tout - au contraire, ils allument un petit warning dans ma cervelle fatiguée ...

quote:

---

Donc faut le comprendre dg2, lire toutes nos "bouillies" certainement hyper simplifiantes ou/et déjantées .. ce doit être très dur, un vrai sacerdoce.. Respect quoi !

---

Je ne suis absolument pas d'accord. Plusieurs ici sacralisent les cosmologistes, leur prêtent un savoir et une compétence hors du commun. C'est curieux d'ailleurs plus que Cédric Villani ou qu'Alain Aspect ou Bruno Mansoulié, par exemple. Alors que pour moi ce sont les trois conférenciers qui m'ont le plus apporté.

Question respect, tu mérites autant mon respect qu'un chercheur en cosmologie (sauf AB bien sûr ).

Un vrai sacerdoce ? Attends, les chercheurs en France ont un poste à vie, ils peuvent mener les recherches qu'ils veulent, s'ils sont au CNRS ils n'ont aucune charge d'enseignement, une demi-charge s'ils sont astronomes, les plus à plaindre sont les maîtres de conférence avec leurs 128 h de cours. Je sais, le salaire n'est pas terrible, mais c'est pas gagné non plus dans le privé, sans sécurité de l'emploi et sans choix de l'activité.

Question bouillies déjantées, tu devrais lire les journaux scientifiques, y a des trucs incroyables . Il y a quelques années Virginia Trimble faisait un point remarquable de l'ensemble des papiers scientifiques en astro d'une année avec beaucoup d'humour, le dernier pour l'année 2006 : http://arxiv.org/pdf/0705.1730v1 C'est un peu long, c'est en anglais mais ça vaut le coup. Si tu ne veux pas tout lire (240 pages quand même ! tu lis la partie cosmologie page 172, tu verras que question bouillies c'est pas mal non plus chez les pros .

Pour en revenir à notre discussion, en lisant Cédric Villani puis en écoutant Bruno Mansoulié, je me demande s'il n'y aurait pas comme un petit vent de contestation contre la cosmologie ...

[PascalD 4 385]

quote:

---

Bien sûr, l'énergie du vide posait un problème, mais avant on pouvait "s'en passer" et supposer qu'elle n'avait pas d'effet réel.

---

Ben non: Sinon fallait ajouter un paramètre injustifiable (la constante cosmologique).

Autrement dit, si avant on pouvait s' en passer, on peut continuer maintenant :
Avant l' énergie du vide était nulle, et la constante cosmologique valait 0,7
Maintenant l' énergie du vide vaut 10^40, et la constante cosmologique vaut 0,7-10^40.

Tout serait quand même plus sympathique si la constante cosmologique valait 0 et que la contribution de l' énergie du vide avait le bon goût d' agir comme une constante cosmologique . Mais c'est précisément ce scénario qui ne marchait pas, et qui continue de ne pas marcher (avec quand même une amélioration de 80 ordres de grandeurs, c'est donc un sacré bon en avant )

Sinon, je sais pas comment tu fais pour, partant de ce qu'on écrit, arriver à la conclusion qu'on "ne supportez pas l'idée qu'on n'ait pas aujourd'hui un modèle d'univers à peu près crédible. Vous refusez le "constat de non compréhension" comme dit Cedric Villani."

On a un modèle d'Univers, ça c'est sûr. Tu es d'accord ?
Il n' est pas totalement crédible, ça c'est sûr aussi. Tu es d'accord !
Et on ne comprends pas ce que viennent faire les paramètres "matière noire" et "énergie noire" dans le bazar, on préfèrerait s'en passer. Mais je pense que même toi tu admettras qu'on a pas mieux pour modéliser l' univers observable. Le modèle de concordance concorde mieux avec ces deux trucs là que sans, et par rapport à "c'est comme ça et pas autrement" (le seul modèle connu qui soit meilleur), le modèle de concordance est un peu plus détaillé (j'allais dire, précis ).

Les rosbifs ont un dicton qui décrit bien la situation :
"if all you have is a hammer, everything looks like a nail"

[Ce message a été modifié par PascalD (Édité le 08-03-2013).]

[George Black 5 866]

quote:

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Les déclarations de Tournesol ("je suis referee dans plusieurs journaux scientifiques", "mes étudiants") ne m'impressionnent pas du tout

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C'est marrant, parce que si j'ai déjà fait allusion à cela, c'est totalement en dehors du contexte présent. Est ce n'est pas pour me vanter (n'importe quel chercheur est referee et a des étudiants), et lorsque j'y fais allusion c'est justement pour parler de ce que je connais. Je vais quand même pas dire "j'ai entendu parler d'un type qui a un étudiant..." ?

Il faut vraiment être malhonnête pour tirer des phrases de leur contexte et les ressortir ainsi.

Au final, tu te défends de jugements de valeurs contre les chercheurs, mais c'est exactement ce que tu fais, rien qu'en écrivant cela:

quote:

---

Un vrai sacerdoce ? Attends, les chercheurs en France ont un poste à vie, ils peuvent mener les recherches qu'ils veulent, s'ils sont au CNRS ils n'ont aucune charge d'enseignement, une demi-charge s'ils sont astronomes, les plus à plaindre sont les maîtres de conférence avec leurs 128 h de cours. Je sais, le salaire n'est pas terrible, mais c'est pas gagné non plus dans le privé, sans sécurité de l'emploi et sans choix de l'activité.

---

C'est beau de parler de ce qu'on ne connait pas ! ChiCyg, tous les chercheurs ne sont pas Français, et tous les chercheurs ne sont pas permanents, et je sais de quoi je cause.

Plus loin tu dis

quote:

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Question bouillies déjantées, tu devrais lire les journaux scientifiques, y a des trucs incroyables ... tu verras que question bouillies c'est pas mal non plus chez les pros

---

et en dépit des smileys, il est bien difficile de ne pas réagir à ce que tu dis.

Tu ne peux pas dire "noir" et prétendre ensuite avoir voulu dire "blanc", les mots ont un sens !

On se tue à te dire que les chercheurs sont conscients des problèmes au niveau de la construction de leurs modèles, et on t'explique que c'est normal dans la mesure où l'on se place dans une entreprise inachevée et en cours de construction.
Mais tu n'écoutes pas ! Tu as décrété que les scientifiques étaient empêtrés dans leurs erreurs !

Si tu as l'impression que les chercheurs ne parlent pas de tout cela, c'est parce qu'il est pratiquement impossible de communiquer en temps réel sur l'état de nos réflexions, de nos doutes, de nos avancées, de nos reculades, et j'en passe ! Tout n'est pas dans Science & Vie ChiCyg, et s'il suffisait de lire arXiv pour être capable de raisonner comme un chercheur, on ne se taperait pas 8 ans d'études !

Le pire, c'est que tantôt tu as l'air de reprocher aux chercheurs de ne pas sortir de leurs modèles, tantôt tu leur reproches d'essayer trop de choses ("Question bouillies déjantées").

Tu as le comportement de ce frustré qui rêvait de faire de la science, qui n'a pas pu en faire et qui en fait porter le chapeau à ces académiques incompétents qui n'ont jamais su reconnaître son génie !

Tu veux un débat, mais c'est impossible. Tout est prétexte pour toi pour attaquer.

Cette fois-ci c'est définitivement terminé pour moi. Pas seulement pour cette discussion, mais pour Astrosurf en général qui devient un nid à cranks.
Donc, ChiCyg, pour ma part je m'efface devant ton génie et ta clairvoyance de l'incompétence scientifique.
Au moins, je perdrai moins de temps en conneries.

Adieu à tous.

PS : N'oubliez pas d'inviter tous vos potes, les bogdas, JPP et puis Constantino aussi ! Plus on est de fous plus on rit !

[Ce message a été modifié par Tournesol (Édité le 08-03-2013).]

[lamotrosse 75]

Tournesol, pourquoi punir tout le monde
Je conçois que des attaques personnelles soient particulièrement blessante !
des personnes comme vous est d'autres participe à l'éducation de gens comme moi !
Comme déjà cité dans un autre post je n'ai comme diplôme qu'un cap de menuiserie, ce qui n’empêche que je suis curieux et que vos interventions nourrissent cette curiosité .

J'espère avoir encore le plaisir de vous lire
Un astram d'habitude discret !
Jean François.

[Ce message a été modifié par lamotrosse (Édité le 08-03-2013).]

[ChiCyg 0]

C'est pas bien, Tournesol, tu ne lis que ce que j'écris et tu ne vois même pas que je réponds à vaufrègesI3, les "bouillies déjantées" c'est pas de moi, Monsieur le Professeur, c'est rien que du vaufrègesI3

J'espère que tu as lu quand même Virginia Trimble et qu'elle t'a amusé, sinon je t'en mets un extrait :

quote:

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Bianchi IX viscous fluid model in which lambda decreases with time (Pradhan et al. 2005).

A seemingly nameless cosmology where the lensing probability does not depend on the total matter density but is in rough agreement with observations (Abdel-Rahman and Hashim 2005).

Some non-cosmological, intrinsic redshifts in normal spirals, so that late types are redshifted relative to early types in clusters (Russell 2005).

A Kaluza-Klein universe with an equation of state that varies with time so that as 5d gives way to 4d, entropy is increased to the current value (Bhui et al. 2005).

A scale expanding cosmology, in which all four dimensions expand, as do bound objects, and some of the redshift comes from tired light. It explains the Pioneer effect and violates Newton’s first law (Masreliez 2005).

A viscous, Kasner-type universe, with teleparallel gravity (which has appeared in Physical Review) and total value of all conserved quantitites = 0 (Salt 2005).

A form of extended or higher-dimension gravity that requires J ∝ M 2 and predicts that spins will decay as the universe expands, testable from the Tully-Fisher relation at large redshift, says Wesson (2005a).

A locally rotationally symmetric Bianchi I universe, filled with a bulk, viscous cosmological fluid, in which G and c increase with time, and Λ is negative and decreasing (Belinchon 2005).

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Marrant, non ? Rigole un peu, c'est pas si grave

[vaufrègesI3 15 135]

"les "bouillies déjantées" c'est pas de moi, Monsieur le Professeur, c'est rien que du vaufrègesI3"

Pfffffff... T'aggraves ton cas ChiCo...

Tournesooool !!! Attend moi je te suiiis !!...

Sans rire Tryphon, ne t'en va pas, aide nous !.. Ne laisse pas s'accomplir sans combattre les basses besognes de la gent ChyCigniesque contre la cosmologie triomphante !!!

[ChiCyg 0]

PascalD :

quote:

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Mais je pense que même toi tu admettras qu'on a pas mieux pour modéliser l' univers observable. Le modèle de concordance concorde mieux avec ces deux trucs là que sans, et par rapport à "c'est comme ça et pas autrement" (le seul modèle connu qui soit meilleur), le modèle de concordance est un peu plus détaillé (j'allais dire, précis ).

---

Non, je ne suis pas d'accord. Dire on n'a pas mieux, donc on garde, c'est ça "refuser le constat de non compréhension" de Villani.

Qu'est-ce qu'il te faudrait de plus pour rejeter le modèle ? Y a quand même un truc qui cloche : la théorie prévoit que l'univers ne devrait pas exister : l'accélération de l'expansion devrait être telle que tout devrait se diluer dans des immensités insondables en une fraction de seconde, ce qu'on n'observe pas vraiment .

Imagine une seconde qu'au LHC ils nous disent que l'énergie du vide déduit du Higgs donne une constante cosmologique de 1, à côté du 0,7 mesuré ce serait un succès fantastique pour la cosmologie. Là ils obtiennent 10 puissance 40 et ça poserait pas de problème ? Et, au moins, pourquoi personne n'en parle ?

[Bruno- 3 979]

ChiCyg :

quote:

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En fait, il me semble que vous ne supportez pas l'idée qu'on n'ait pas aujourd'hui un modèle d'univers à peu près crédible. Vous refusez le "constat de non compréhension" comme dit Cedric Villani.

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C'est le contraire ! Je n'arrête pas de dire que la cosmologie n'en est qu'à ses débuts, qu'elle est encore au stade où ça ne marche pas et qu'il faut étudier ça, qu'on s'est dit "mettons que l'univers est homogène et voyons où ça nous mène". Par contre, certains intervenants (apparemment pas toi) trouvent anormal que la théorie actuelle ne marche pas et qu'on continue pourtant à l'étudier, comme s'il fallait dès maintenant la jeter alors qu'on n'en est qu'au début !

quote:

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Et vous ne m'expliquez toujours pas pourquoi on n'a entendu aucun cosmologiste sur le sujet.

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Plusieurs messages ci-dessus ont donné une explication : c'est parce que ce sujet a déjà été discuté, il est bien connu et tout le monde le sait (10^40 ou 10^120, c'est pareil). Alors OK tu n'es pas d'accord avec cette explication, mais tu ne peux pas dire qu'on n'a pas donné d'explication.

quote:

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en lisant Cédric Villani puis en écoutant Bruno Mansoulié, je me demande s'il n'y aurait pas comme un petit vent de contestation contre la cosmologie ...

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Pour l'instant tu as deux "contestaires", dont un qui n'est pas dans le métier. Il y en a d'autres ?

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Tournesol : j'espère que tu vas juste boycotter cette discussion, pas tout Astrosurf ! En tout cas je comprends qu'un chercheur puisse avoir du mal à nous lire sans détruire son écran de rage. Mais un écran, ça se remplace... En tout cas c'est une des choses géniales de ce site qu'on puisse lire des interventions de personnes qui ont des choses à nous apprendre : dg2 ou Tournesol par ici, mais aussi Th. Legault ou S. Fulgur par là...

[PascalD 4 385]

quote:

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Qu'est-ce qu'il te faudrait de plus pour rejeter le modèle

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Ben, un autre modèle, c'est ce qu' on se tue à te répéter.
En attendant, faut faire avec celui-là, parce que les autres sont pire.

C'est pas de ma faute, c'est pas la faute des observateurs, c'est pas la faute des cosmologistes (y font ce qu'ils peuvent avec ce qu'ils ont). C'est ptet la faute aux Klingons, ça oui, je te l' accorde.

Si ça te conviens pas, je t'engage à suivre le chemin tracé par 't Hooft (un gars qui vient de la physique des particules, autant dire un gars sérieux ):
http://www.staff.science.uu.nl/~hooft101/theorist.html

en évitant de tomber dans les embûches décrites ici : http://www.staff.science.uu.nl/~hooft101/theoristbad.html

Ps: avant qu'on découvre expérimentalement un truc qui est quasi-certainement le boson de Higgs, toute la physique des particules était construite sur une théorie qui ne marchait que pour des particules de masse nulle. Le quark top, il était à combien de sigmas de cette prédiction théorique, à l' époque ? Pourtant on ne t'as pas entendu dénoncer la folie de construire un modèle avec des paramètres aussi éloignés des prédictions théoriques. Tu as un compte à régler avec les cosmologistes, peut-être ?

[Ce message a été modifié par PascalD (Édité le 08-03-2013).]

[Ce message a été modifié par PascalD (Édité le 08-03-2013).]

[Descharles 0]

Nous sommes peut être en plein Big crunch!
D'où l' accélération....

[vaufrègesI3 15 135]

Non, c'est le "Big Rip" (la grande déchirure) que suggèrerait l'accélération de l'expansion...

[dg2 2 034]

quote:

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Non, c'est le "Big Rip" (la grande déchirure) que suggèrerait l'accélération de l'expansion...

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Non, ça n'est que si l'accélération est trop violente que se produit le Big Rip. Mais il n'y a pas d'indication que ce soit le cas... pas plus que ce ne soit pas le cas puisque les observations suggèrent qu'on est très proche de la limite entre les deux possibilités. Pas mal d'arguments théoriques indiquent par contre que le Big Rip n'est pas la possibilité la plus naturelle.

[Ce message a été modifié par dg2 (Édité le 11-03-2013).]

[jackbauer 2 13 752]

ça se passe bien ? Vous avancez ?
11 pages de topic : quelqu'un peut faire un petit résumé ?