ChiCyg

Cedric Villani ne croit pas à la matière noire et à l'énergie noire !

Messages recommandés

Je vais dans le sens de Cedric en disant que nos mesures de vitesses peuvent tout simplement être fausses du fait d'une illusion de perception due à un quelconque paramètre qui nous échappe encore.

S'il me parait normal de rechercher cette matière sombre, il me parait tout aussi normal d'imaginer qu'il y ait quelque chose qui foire dans nos hypothèses.
(Illustration du cas de Vulcain évoqué par Bruno)

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites

tite question:
Peut-on mesurer du noire ?
ou c'est l'absence de lumiere que l'on mesure?
pareil pour le froid c'est l'absence de chaleur que l'on mesure ??
si qquelqu'un peut m'eclairer

[Ce message a été modifié par .saci (Édité le 20-02-2013).]

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites

ChiCyg, il y a dans ton attitude quelque chose de presque psychanalytique.

Tu parles de "C'est le grand argument des cosmologistes "standards"", comme si il y avait une science officielle dogmatique véhiculée par des chercheurs qui camperaient sur une représentation fixe du monde.

Cette attitude est récurrente dans tes posts.

Le problème est que cette vision des choses correspond plus à des clichés véhiculés par de la mauvaise presse de vulgarisation et quelques esprits aigris.
Les chercheurs se posent des questions et travaillent à les résoudre. Désolé pour vous si cela n'avance pas plus vite à votre gout !

Cedric Villani est un brillant mathématicien que j'admire beaucoup pour de nombreuses raisons. Il a le droit d'avoir ses opinions comme tout à chacun, mais la médaille Fields ne rend pas forcément légitime ses idées quant à la matière noire et l'énergie sombre.

Pour ma part, j'évite de donner des avis publiques sur des sujets qui n'entrent pas dans les domaines où je publie.

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
quote:
jldauvergne, au risque de me répéter, la critique est aisée mais l’art est difficile !

Je pense que ce n'est pas tant l'art qui est critiqué que le fait que la matière noire ait été pendant longtemps présentée comme un incontournable. Et même aujourd'hui ça reste l'hypothèse mise en avant comme si il n'y en avait pas d'autre. Elle est privilégiée. Perso je ne vois pas en quoi elle est plus légitime qu'une théorie de gravité modifiée ou je ne sais quoi d'autre.

quote:
Je crois qu'il ne faut pas sous-estimer la difficulté de la tâche concernant une possible détection directe de la matière noire.
Il ne faut pas tomber dans les mêmes clichés que certaines personnes qui dans les années 1980 déduisaient que notre système solaire était unique car on n'avait pas détecté de planètes autour d'autres étoiles !

Je ne comprends pas comment tu peux comparer une théorie qui tombe sur un gros os (la gravitation), et une hypothèse logique et raisonnable (les planètes ailleurs). Pour penser qu'ici il y a 9 planètes, et que ça ne peut pas exister ailleurs sur des milliards de systèmes qui ont eux aussi des disques d’accrétion, il faut faire appelle à l'hypothèse de dieu. Mais on n'en a pas eu besoin finalement. Ouf !

quote:
Enfin, même des approches comme MOND par exemple, montrent qu'elles ne peuvent se passer de matière noire.

Tu peux développer ? Le but de MOND est de se passer de matière noire. Je sais qu'il y a des imperfections dans cette théorie, mais la matière noire c'est aussi une imperfection et une grosse.

quote:
Quant à l'option 2, elle fait l'objet de plus de recherches que tu ne le penses (f(R) gravity, Tensor–Vector–Scalar gravity, ...). Seulement, modifier la RG est plus difficile qu'il n'y paraît rapport aux contraintes d'observations qui existent (pulsars binaires...).

Trouver de la matière noire ça a l'air aussi plus compliqué qui n'y parait. On a déjà évacué les naines brunes, les naines blanches, les neutrinos, et que sais-je encore. Il ne reste que les Wimps, et ils sont totalement hypothétiques.
Et puis rien ne dit que la RG soit en cause. Tout repose sur le postulat d'isotropie faute de mieux, mais ce principe n'est pas totalement testé il me semble.

quote:
Cedric Villani est un brillant mathématicien que j'admire beaucoup pour de nombreuses raisons. Il a le droit d'avoir ses opinions comme tout à chacun, mais la médaille Fields ne rend pas forcément légitime ses idées quant à la matière noire et l'énergie sombre.

Pour ma part, j'évite de donner des avis publiques sur des sujets qui n'entrent pas dans les domaines où je publie.



On en arrive souvent là je trouve dans ce genre de discussion : l'argument d'autorité, ...

[Ce message a été modifié par jldauvergne (Édité le 20-02-2013).]

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites

Un certain Mr Einstein, à une certaine époque à mis en place une constante cosmologique pour que ses équations tombes juste avec ses convictions.
Ne sommes nous pas face à une nouvelle constante cosmologique afin d'expliquer quelque chose que l'on ne comprends pas?
Bien que la , il y à belle et bien quelque chose.

[Ce message a été modifié par Descharles (Édité le 21-02-2013).]

[Ce message a été modifié par Descharles (Édité le 21-02-2013).]

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
quote:
Je ne comprends pas comment tu peux comparer une théorie qui tombe sur un gros os (la gravitation), et une hypothèse logique et raisonnable (les planètes ailleurs). Pour penser qu'ici il y a 9 planètes, et que ça ne peut pas exister ailleurs sur des milliards de systèmes qui ont eux aussi des disques d’accrétion, il faut faire appelle à l'hypothèse de dieu. Mais on n'en a pas eu besoin finalement. Ouf !

Est-ce que tu as compris ce que je voulais dire ?
Dans les années 1980, certains tentaient déjà de détecter des planètes extrasolaires avec les moyens de l'époque. Evidemment, c'était voué à l'échec. Sauf que certains en déduisaient que cela voulait dire qu'il n'y avait pas d'autres planètes autour d'autres étoiles.

quote:
Tu peux développer ? Le but de MOND est de se passer de matière noire. Je sais qu'il y a des imperfections dans cette théorie, mais la matière noire c'est aussi une imperfection et une grosse.

Ben y'a rien à développer. Il y a MOND, TeVeS, f(R),... et ces gravitations alternatives sont aussi confrontées aux observations liées à la masse manquante par exemple. Or justement, il y a des publications qui montrent que MOND and Co (autrement dit que modifier la gravitation) ne suffit pas à rendre compte des observations et que même ces approches doivent intégrer de la matière noire.

quote:
Tout repose sur le postulat d'isotropie faute de mieux, mais ce principe n'est pas totalement testé il me semble.

Cette approche est viable pour l'énergie sombre, pas pour la matière noire qui a des manifestations locales.

quote:
On en arrive souvent là je trouve dans ce genre de discussion : l'argument d'autorité, ...

C'est l’hôpital qui se moque de la charité. C'est bien sur cette autorité que joue ChiCyg, l'idée implicite étant "même C.V. médaillé Fields ni croit pas".
Tant qu'on y est on pourrait aussi dire "même Maurice Allais, prix Nobel d'économie, ne croyait pas à la relativité".
Tant qu'on y est on pourrait aussi dire "même le géochimiste Claude Allègre, médaille d'or du CNRS, ne croit pas en ... 'plein de choses').
Ça c'est de l'argument d'autorité !

Moi je faisais état d'argument de compétence !

[Ce message a été modifié par Tournesol (Édité le 21-02-2013).]

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites

Tant qu'on y EST !!!! [excusez, il y a des fautes, des fois, je craque...]

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites

Désolé Kaptain, en général je fais très attention.

Seulement répondre sur Astrosurf prend du temps que je n'ai pas. Donc il est possible que quelques horreurs échappent à mes vérifications en diagonale.

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
quote:
Dans les années 1980, certains tentaient déjà de détecter des planètes extrasolaires avec les moyens de l'époque. Evidemment, c'était voué à l'échec. Sauf que certains en déduisaient que cela voulait dire qu'il n'y avait pas d'autres planètes autour d'autres étoiles.

A toute époque il y a eu des gens qui racontent des choses absurdes. Aujourd'hui certains réfutent le principe général d’expansion de l'univers. Là tu pourrais faire la comparaison avec les planètes, ce n'est pas une posture très raisonnable. La matière noire par contre c'est une porte ouverte à beaucoup de possibilités dont des remises en cause théoriques.

quote:
Moi je faisais état d'argument de compétence !

Oui, je connais des gens compétents qui doutent pas qu'un peu du bien-fondé de la matière noire. Et à l'opposé, j'ai vu passer des thésards en cosmologie -donc normalement compétents- qui sont dogmatiques.
Dans la matière noire ce qui me dérange le plus c'est le terme lui même. Ça sous entend que le problème c'est de trouver une matière qui nous échappe, alors l'os est peut être ailleurs. Peut être aussi que la vérité est aussi bien du côté de la matière noire que de la faille théorique, ...
On a peut être loupé de la matière baryonique, il y a peut être des wimps, mais peut être qu'ils ne suffisent pas à expliquer ce qui est observé, et qu'il y a aussi des pailles dans les théories. On aimerait que le monde soit simple à mettre en équation, alors que tout n'est pas toujours si simple comme le montre la quantique.
Je trouve que de plus en plus certains cosmologistes sont prudents quand ils communiquent et posent d’emblée les réserves nécessaires. C'est une bonne chose. Mais on entend encore souvent à la radio ou ailleurs des chercheurs qui expliquent que X% de la matière nous échappe, comme si il n'y avait pas d'autre alternative pour expliquer ce que l'on observe. Dans les livres c'est souvent présenté aussi comme une certitude.

[Ce message a été modifié par jldauvergne (Édité le 21-02-2013).]

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites

Tournesol :

quote:
C'est l’hôpital qui se moque de la charité. C'est bien sur cette autorité que joue ChiCyg, l'idée implicite étant "même C.V. médaillé Fields ni croit pas".
D'abord je ne "joue" pas, je déteste l'argument d'autorité, et j'ai constaté plus d'une fois que mes propos n'étaient pas pris au sérieux parce que, justement, je n'avais pas d'autorité. Contrairement à toi qui nous a fait savoir que tu étais referee dans divers grands journaux scientifiques, j'essaie de ne donner aucune information personnelle pour que ce soient mes arguments qui soient jugés et non la personne qui les émet.

Si tu remontes dans les archives, tu verras qu'une de mes toutes premières interventions ici était contre le papier dans Ciel et Espace d'Alain Blanchard à propos d'un article de Jean-Marc Bonnet-Bidaud dans la même revue, Alain Blanchard écrivait : "une répétition incessante, fanatique, ai-je envie de dire, d'une opinion personnelle, celle de son auteur ...". Tu te souviens que j'ai ouvert une discussion qui a mal tourné sur la réaction du même type dans la Recherche par Alain Riazuelo et Jean-Philippe Uzan à la suite de la publication d'un bouquin du même Jean-Marc Bonnet-Bidaud, les deux auteurs concluent : "Proposer au grand public une critique pertinente d'un domaine scientifique nécessite une grande compétence, ou, à défaut, un minimum d'honnêteté intellectuelle : deux qualités hélas absentes de cet ouvrage."
Ce sont là des exemples d'argument d'autorité. Si tu veux des noms, tu en as déjà 3. Et, dg2, est pour cause, pile poil dans cette lignée.

Je ne reproche pas aux cosmologistes mainstreamesques leurs recherches et pas non plus que ces recherches soient infructueuses. Je leur reproche la manière dont ils posent le débat en ne montrant pas les limites et les carences de leur modèle, et, de plus, en traînant dans la boue tous les pingouins qui osent justement mettre le doigt sur les limites du modèle : regarde la façon dont a tourné notre discussion sur le bouquin de Jean-Marc Bonnet-Bidaud, c'est une des très rares fois où elle a été fermée par le modérateur.

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites

J'ai pas lu vos échanges, mais dire "Cédric Villani ne croit pas à l'énergie noire" c'est pas comme dire "Claude Allègre ne croit pas au réchauffement climatique" ?

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites

si tu veux dire par là qu'il n'a pas soumis ses idées sous la forme d'un article à une revue avec comité de relecture, probablement oui

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites

SF, ça n'a rien à voir : Si Claude Allègre ne croyait pas au réchauffement climatique parce que les modélisateurs avaient introduit des molécules noires qui bloquaient les infrarouges sans qu'on puisse déterminer la nature de ces molécules et de plus une substance inconnue qui se refroidirait en absorbant du rayonnement, les deux situations seraient comparables

Comme t'étais pas là et que t'es flemmard , je te recite Cedric Villani :

quote:
Il est parfaitement légitime de parler d'énergie sombre et de matière noire tant qu'on livre ça comme des hypothèses, avec des limitations, des points d'interrogation. Mais il faut bien se souvenir que la base de l'édifice est bien ténue ! C'est pourquoi je n'ai pas grande confiance, par exemple, dans les simulations numériques du genre de Millenium, où l'on essaie de reproduire l'évolution de l'Univers avec des ingrédients, comme la matière noire, dont on ne connaît même pas la nature.
C'est pas du Allègre

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites

En gros, Cédric, un génie mathématique, pense comme le beau-frère d'un mec sympa que je connais, qui tient la boulangerie de Saint-Machin les Aubray, et ça t'épates, par contre, que des milliers de professionnels prennent l'énergie noire au sérieux, juste parce qu'ils étudient ces trucs depuis (en tout) près d'un siècle, disons depuis Hubble et Einstein, pour faire simple, tu en conclues que ce sont des tanches et que lui est une fusée, j'ai bien compris ?

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites

La cosmologie moderne, si tu préfères. Cela dit, mon beauf, mon garagiste et ma dentiste aussi, pensent que la matière noire et l'énergie noire, qu'on voit pas, c'est des bêtises.

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites

Cédric, j'avais pas repéré que tu étais disciple de C.M, je comprend mieux, maintenant.... Tu t'adresses aux spécialistes, on te la fait pas. Moi, mon maître en cosmologie, c'est Bernard Menez.

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites

La matière noire et l'énergie noire sortent du cadre de la cosmologie moderne, puisque aucune théorie qui s'y rattache ne les prévoit. Au contraire, l'"accélération de l'expansion de l'Univers" n'a aucune raison d'être dans les modèles d'univers de Friedman, sauf à rajouter le paramètre arbitraire lambda. Rien ne laissait prévoir une accélération ni une "énergie noire" avant les années 1990, il y a cent ans on essayait au contraire d'annuler l'expansion grâce à la constante cosmologique !

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites

Oui, oui, Cédric, va dire ça aux spécialistes de l'optique gravitationnelle, tu vas les faire rire... Mais bon, faut savoir ce qu'est une lentille gravitationnelle, etc etc, C.A a des sources astronomiques qui datent de 1960, c'est normal qu'il en parle pas, en même temps.

Tsssssssssssss...

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites

Ha superfulgur, j'ai par dessus tout horreur des consensus, dans quelque domaine que ce soit, et des dérives de la modernité. Mais c'était déjà le cas bien avant que je connaisse C. M. l'innommable Je trouve libératoire l'esprit critique qui va à contre-courant de ce que tout le monde admet sans réfléchir, ce sont toujours les causes désespérées qui sont les plus stimulantes à défendre ! Je ne peux pas vivre dans l'acceptation, c'est plus fort que moi

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites

Oui, oui, on est d'accord, et ma belle doche aussi. Bon, et les lentilles gravitationnelles, sinon ? Oui ?

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites

Ben quoi, les lentilles gravitationnelles ? Celles qui sont censées nous avoir permis de détecter de la matière noire ? Elles nous ont peut-être renseignés sur sa nature ?

PS : ça veut dire quoi, "doche" ?

[Ce message a été modifié par Cédric Perrouriefh (Édité le 22-02-2013).]

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites

Exercice : Retrouver les équations de Navier-Stokes à partir de la description atomique de la matière.
Bonne chance ! Personne n'a encore trouvé comment faire !
NB: Dans Navier-Stokes la matière est continue !

Les équations de Navier-Stokes se fichant royalement de la nature réelle de la matière qu'elles sont censées décrire, dois-je en déduire que la mécanique des fluides est une fumisterie ? Si je suis le raisonnement de certains ici : oui !

De même en thermodynamique, on a pu historiquement prévoir de nombreux phénomènes sans se soucier de la nature exacte de la matière.

[Ce message a été modifié par Tournesol (Édité le 22-02-2013).]

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites

Oui, selle que qu'on uttilises pour détecté les exoplanète, aussi, s'est suspecte, çà aussi, a mon avis

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites

Créer un compte ou se connecter pour commenter

Vous devez être membre afin de pouvoir déposer un commentaire

Créer un compte

Créez un compte sur notre communauté. C’est facile !

Créer un nouveau compte

Se connecter

Vous avez déjà un compte ? Connectez-vous ici.

Connectez-vous maintenant