ChiCyg

Cedric Villani ne croit pas à la matière noire et à l'énergie noire !

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Cédric,

Pour être un peu sérieux, j'ai longuement échangé avec C.M, quand j'ai commencé à lui poser des questions qui le dérangeaient, il a cessé de répondre. En clair, pour moi, c'est un rigolo, on dirait réellement que sa culture cosmologique s'arrête en 1960-1970 (quand il était jeune), c'est stupéfiant et fascinant.

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J'ai vraiment beaucoup de peine à croire que C.M. soit un "rigolo". Il a son caractère, certes, et il refuse catégoriquement certains points de cosmologie moderne. C'est certainement pour ça qu'il a cessé de te répondre. Mais il a ses raisons, qu'on peut bien sûr discuter, qu'il expose clairement dans ses ouvrages. Je ne pense pas du tout qu'il soit inculte en matière de cosmologie : s'il est sceptique quant aux travaux récents, il ne les ignore pas pour autant. (D'ailleurs, je peux me tromper, mais il me semble qu'on n'accepte pas n'importe quel béotien au Collège de France ?). Puis, si tout le monde ne partage pas sa vision de la cosmologie, il faut reconnaître que c'est un brillant épistémologiste qui pose dans ses ouvrages des questions philosophiques d'une réelle profondeur. Non, je soutiens que c'est pas un charlot le bonhomme (D'ailleurs j'ai passé quelques heures avec lui, en dehors de toute relation professionnelle, et je peux te dire que c'est quelqu'un, malgré son caractère, d'une grande ouverture d'esprit, tout sauf prétentieux, et que j'aurais plaisir à rencontrer de nouveau).

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Tu as été marabouté, c'est bien, Cédric... Maintenant, renseigne toi sérieusement sur son poste au Collège de France, rien que çà, çà devrait te réveiller un peu....................................

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Apparemment, il est "sous-directeur de laboratoire honoraire". Je ne vois pas ce qu'il y a de honteux à cela ?

Je vois qu'il est très critiqué, pourtant des cosmologistes parmi les plus réputés comme Luminet ne le considèrent pas comme un moins-que-rien et acceptent de débattre avec lui, d'entendre ses arguments. Jusqu'à preuve du contraire ils n'en feraient pas de même avec de vrais rigolos, que je ne citerai pas. Quand on a affaire à eux, on ne fait que les écarter sans y porter plus attention. Si ce n'est jamais arrivé à Magnan (aïe, ça y est, j'ai dit son nom ), c'est peut-être que ses arguments ne sont pas vides de sens. Ils dérangent, oui, ils sont discutables, oui aussi, mais sont sans valeur, non. Quand je vois l'individu, ce qu'il avance et les réactions qu'il suscite, je fais spontanément le pari qu'il y a là de quoi prendre. Rassure-toi, je n'aurais jamais fait la même chose vis-à-vis de para-scientifiques ou autres charlatans sans plus de motivations que leurs convictions personnelles ou le désir d'être connus.

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SF, tu m'étonnes, tu raisonnes comme notre cosmologiste préféré : personne ne serait autorisé à parler de cosmologie que les cosmologues et encore ceux qui partagent la doxa dominante, tous les autres sont totalement incompétents.

On peut retourner l'argument : si la cosmologie standard est si cohérente, comment se fait-il que ses zélateurs n'arrivent pas à en convaincre les autres ? Ce sont de bons théoriciens mais de mauvais pédagogues ?

Encore une fois Cedric Villani ne critique QUE la présentation avec trop de certitudes, sans les limites, les doutes et les contradictions.

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Ah oui, Cédric... Pardon. Et ses publications cosmologiques, là, je les ai pas sous les yeux, tu peux me donner les liens, à part "C'était-mieux-avant-quand-yavait-pas-d'ordinateurs-é-pi-que-les-astronomes-pensaient-plutôt-que-de-travailler-sur-des-trucs-dont-j'ai-jamais-entendu-parler" ?

Bon, en clair, c'est notre Halton Arp, mais on l'aime bien aussi, Halton Arp.

ChiCygni, ce qui me fait doucement rigoler, c'est pas la problématique de l'énergie noire/matière noire, c'est que des glands moyens, qui pannent rigoureusement que dalle à la cosmologie contemporaine, effectivement, donnent leur avis...

S

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Cédric,

XX a été "élève de Normale Sup" puis "Sous directeur de laboratoire au Collège de France" de 1972 à 2008, je te laisse réflèchir dans ta tête et surtout comparer avec un parcours scientifique "classique"....

Ya un moment où il faut siffler la fin de la récréation, un peu...

S

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SUPERFULGUR !

Pourquoi, d'après toi, C.M.X.X. n'a jamais rien publié en cosmologie moderne ? D'une part, crois-tu que ce serait cohérent avec le portrait qu'il en dépeint, d'autre part, pourrais-tu considérer ses arguments, notamment sur l'imprécision des modèles et des mesures de distance, et de les discuter ? Au lieu de le dénigrer sous le sacro-saint prétexte qu'il n'a jamais rien publié, c'est sûr que l'on vit une période où seul compte le nombre de publications et de citations. C'est à cela qu'on évalue l'"efficacité" de la recherche...

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quote:
On peut retourner l'argument : si la cosmologie standard est si cohérente, comment se fait-il que ses zélateurs n'arrivent pas à en convaincre les autres ? Ce sont de bons théoriciens mais de mauvais pédagogues ?

JPP sors de ce corps !

Plus sérieusement, qui sont les autres ?

On est en plein dans le courant crackpot selon lequel la vraie science devrait être compréhensible par tout un chacun ! Dans ce même registre, cela entraîne aussi un rejet des théories trop mathématiques ou reposant sur la simulation numérique.
Chez les scientifiques de formation, cela conduira à un rejet des évolutions scientifiques qui sortent du cadre de ce qu'ils ont appris pendant leurs études.

Donc qui sont les autres ChiCyg ? Mon boulanger ? Un astrophysicien à la retraite qui plutôt que d'admettre qu'il ne comprend plus les évolutions de sa discipline préfère les rejeter ?

Devenir spécialiste d'une thématique scientifique demande d'avoir un certain background, mais aussi beaucoup d'investissement personnel.
En général, l'investissement nécessaire pour maîtriser une nouvelle problématique est tel que l'on ne fait pas ça pour le fun ou en dilettante pour sa culture personnelle. Le travail de réflexion lié à cet apprentissage conduit donc généralement le chercheur à publier dans cette thématique qu'il a développé.
Voilà pourquoi ici, nous sommes quelques-uns à dire qu'un bon indicateur de la pertinence d'un chercheur, lorsqu'il s'exprime sur un sujet, est la nature de ses publications.

Lorsque l'on passe dix ans de sa vie (par exemple) sur une problématique et que l'on interagit avec des gens qui y travaillent aussi, on a peut être un tout petit peu de recul sur la question ! non ?

[Ce message a été modifié par Tournesol (Édité le 22-02-2013).]

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quote:
ChiCygni, ce qui me fait doucement rigoler, c'est pas la problématique de l'énergie noire/matière noire, c'est que des glands moyens, qui pannent rigoureusement que dalle à la cosmologie contemporaine, effectivement, donnent leur avis...
Ca pose vraiment un problème, là surtout pour ton pote qui fait de la vulgarisation sur FI ... Qui est autorisé à donner son avis, par qui ? Qui est décrété gland moyen, par qui ?

Il me semble que toi, SF, pas ton copain , prend des positions sur la vie dans l'univers, t'es hyperspécialisé en exobiologie, en biologie moléculaire, en théorie de l'évolution, en chimie organique, en génomique, en chimie prébiotique, en géologie physique ?

Tiens, il me semble que tu as même exprimé une position sur les neutrinos ultraluminiques, t'es physicien des particules, spécialiste de la relativité, instrumentaliste ?

Si la science devient spécialisée au point que seul le petit cercle auto désigné d'un domaine est autorisé à en parler et que ceux qui s'y intéressent, ou même sont passionnés comme ici ne peuvent que rester bouche bée, c'est gravissime.

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quote:
Si la science devient spécialisée au point que seul le petit cercle auto désigné d'un domaine est autorisé à en parler et que ceux qui s'y intéressent, ou même sont passionnés comme ici ne peuvent que rester bouche bée, c'est gravissime.

ChiCyg, il faut relire ce que j'ai écrit juste avant.

Il a une différence entre faire confiance aux spécialistes, discourir sur leurs découvertes et partir dans une logique de guerre contre le soit-disant dogme comme tu le fais.

Arrivé à un certain niveau, la complexité de certaines problématiques rend difficile toute discussion en dehors des cercles spécialisés.

Jean Marc Lévy-Leblond faisait remarquer qu'aujourd'hui il pouvait y avoir autant d'écart en ignorance entre deux scientifiques de disciplines différentes et entre un scientifique et une personne de la rue.

On peut effectivement trouver ça dommage, mais on n'y peut rien. C'est juste qu'aujourd'hui on atteint des niveaux de complexité très grands en science.

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Tu as raison, ChiCygni, j'ai (parfois) effectivement un avis...

Tu écris :

" l me semble que toi, SF, pas ton copain , prend des positions sur la vie dans l'univers, t'es hyperspécialisé en exobiologie, en biologie moléculaire, en théorie de l'évolution, en chimie organique, en génomique, en chimie prébiotique, en géologie physique ?"

Non. Mais en optique, oui. Je sais que détecter de la vie dans l'Univers, si il y en a dans notre galaxie, sera très long et très difficile, pas parce que je suis biologiste, mais parce que je suis opticien (de métier).


"Tiens, il me semble que tu as même exprimé une position sur les neutrinos ultraluminiques, t'es physicien des particules, spécialiste de la relativité, instrumentaliste ? "

Non. Mais je connais un tout petit peu l'histoire des sciences. Et une observation qui remet en cause l'ensemble du paradigme physique et cosmologique, je commence par me demande si un fil électrique a été bien branché, comme la moitié des physiciens quand cette "découverte" a été faite...

"Si la science devient spécialisée au point que seul le petit cercle auto désigné d'un domaine est autorisé à en parler et que ceux qui s'y intéressent, ou même sont passionnés comme ici ne peuvent que rester bouche bée, c'est gravissime."

C'est pas tout à fait ça... Mais que Cédric, ou autre, meuglent "XX avait raison" parce qu'un autre gus incompétent (CV) pense la même chose, oui, ça me fait pisser de rire...

XX (qui est aussi cosmologiste que moi, et je suis en mode "sérieux ON") a arrêté de VOULOIR s'intéresser à la cosmologie en 1970 environ, depuis, comme Harp, il ne cherche qu'a démontrer qu'elle est sur une fausse piste, il est passé à côté de toutes les grandes manips (surveys, sondages, lentilles, CMB) ça transpire à chaque page de son livre... Quand on lui fait remarquer élégamment, il cesse de répondre, exactement comme Harp.

C'est ça, qui me fait sourire, et je comprends que ça gonfle des Tournesol et des Dg2, c'est vrai...

Sinon, pour être en contradiction avec moi-même et te donner raison, j'ai sauté en l'air quand on a donné le Prix Nobel aux supernovae cosmologiques... J'ai trouvé ça très très très prématuré... En même temps, je suis pas spécialiste...

S

[Ce message a été modifié par Superfulgur (Édité le 23-02-2013).]

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Tournesol :

quote:
ChiCyg, il faut relire ce que j'ai écrit juste avant.

T'inquiètes, je lis ce que tu écris, même que souvent suis pas d'accord

Ce que tu ne vois peut-être pas, parce que tu n'es pas spécialiste d'astro , c'est que c'est un domaine hypergénéraliste, pire que les études climatiques : tu ne peux pas faire un modèle qui couvre l'univers sans intégrer une foule d'observations et de techniques : tous les domaines de l'astrophysique.

Un seul exemple que les spécialistes des galaxies n'arrivent pas à expliquer leur formation dans le contexte du modèle standard, c'est tout de même un problème, non ? Idem, il faut matière noire + MOND pour arriver à reproduire à peu près ce qui se passe à l'intérieur d'une galaxie, c'est un problème, non ? Ils n'arrivent pas à comprendre le mouvement des galaxies dans le groupe local même en mettant la matière noire où ça arrange le mieux, c'est pas un problème ?

Cedric Villani ne critique QUE la trop grande certitude affichée par les cosmologistes.

Je trouve ta réaction et celle de SF stupéfiante, on dirait qu'il s'agit d'un domaine sacré auquel il ne faut pas toucher !

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...Cedric Villani ne critique QUE la trop grande certitude affichée par les cosmologistes.....

... qui pour la plupart notent modestement qu'ils ne connaissent que 4 % du contenu énergétique de l'Univers...

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quote:
En gros, Cédric, un génie mathématique, pense comme le beau-frère d'un mec sympa que je connais, qui tient la boulangerie de Saint-Machin les Aubray, et ça t'épates, par contre, que des milliers de professionnels prennent l'énergie noire au sérieux, juste parce qu'ils étudient ces trucs depuis (en tout) près d'un siècle, disons depuis Hubble et Einstein, pour faire simple, tu en conclues que ce sont des tanches et que lui est une fusée, j'ai bien compris ?

Ce qu'il dit est un peu plus nuancé et il ne traite personne de tanche. Le mieux avant de lui rentrer dans le chou c'est peut être déjà de lire ce qu'il dit
Et que je sache, ce qu'il défend, il n'est pas le seul à le défendre. Et je ne parle pas de Magnan. Sur Magnan je suis d'accord avec toi, il est resté en longtemps en arrière. Il tient une posture.

[Ce message a été modifié par jldauvergne (Édité le 23-02-2013).]

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JLD, c'est parce qu'il s'est coltiné récemment à un autre ego énorme, celui de AB et que ça a pas parfaitement fonctionné, qu'il réagit comme ça...
Ce sont des enfants, au fond, le "roman" de CV, de ce point de vue, est stupéfiant, on le croirait écrit par un ado.

Des fois, il faut savoir regarder derrière les apparences...

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Qui s'est coltiné AB ? Magnan ? Accessoirement je ne sais pas qui est AB. Blanchard ?

[Ce message a été modifié par jldauvergne (Édité le 23-02-2013).]

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Aurélien, voyons, JLD !
Qui veut tu que ça soye d'autre, avec Cédric V !!!!!!!!!!!!!

Bon, sinon, mettre CV en couverture de C&E, c'est une bonne idée... De mon temps, quand les ventes baissaient, on demandait à Hubert, ça marchait à chaque fois !

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Heu, ... tu veux vraiment qu'on parle de couv ?

On avait dit pas les habits non ?

[Ce message a été modifié par jldauvergne (Édité le 23-02-2013).]

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Dans la revue, trois "pointures" répondent à Cedric Villani : Marc Lachièze-Rey, Etienne Klein et Jean-Philippe Uzan.
Marc Lachièze-Rey, cosmologue :

quote:
Cela me conduit à déplorer un penchant actuel de la discipline, à mes yeux disproportionné, envers les hypothèses certes respectables de masse cachée et d'énergie noire. Elles ne sont à mes yeux que des tentatives mal justifiées pour répondre à des questions fondamentales. Elles me rappellent les épicycles, la vertu dormitive de l'opium ou encore l'introduction de l'éther ...

Etienne Klein, physicien :
quote:
[...] emportés par leur élan, certains discours nous survendent des contenus métaphysiques qui vont au delà de ce qu'offrent les théories elles-mêmes.

Jean-Philippe Uzan, cosmologue, est le plus opposé au discours de Villani :
quote:
Nous savons que de nombreuses observations indépendantes ne peuvent pas être expliquées sans avoir recours à la matière noire et à l'énergie sombre.
Il exprime la posture typique des cosmologistes qui mettent les autres au défi de trouver de meilleures hypothèses. On peut juger qu'un modèle est fragile sans pour autant être à même d'en proposer un meilleur.

On voit toute la différence avec la position de Villani :

quote:
"- Mince, ma théorie ne fonctionne pas, on dirait qu'il manque de la masse. Bon ... c'est parce qu'il y a une nouvelle particule en plus. Je ne sais pas ce que c'est, je ne l'ai jamais vue, mais je vais l'appeler la matière noire."
"- Et c'est quoi la matière noire ?"
"- Ce qui explique qu'il manque de la masse."
On tourne en rond, là !

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quote:
Cedric Villani ne critique QUE la trop grande certitude affichée par les cosmologistes.

J'ai quelques amis qui officient explicitement en cosmologie, et d'autres qui travaillent sur les modèles de formation des galaxies.
Personnellement je les trouvent toujours très prudents.

Le problème est qu'il faut apprendre à faire la différence entre les hérauts de la science et la pratique de la science. En dehors de leurs champs de recherches, les avis des CV, AB, et compagnie n'engagent qu'eux.

Ensuite, tu ne peux pas reprocher aux chercheurs de ne pas faire état de leurs découvertes que lorsque tout est parfaitement maîtrisé. Rien n'est jamais parfaitement maîtrisé. L'un des principes de la science c'est la remise en question et l'évolution continuelle.

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quote:
On peut juger qu'un modèle est fragile sans pour autant être à même d'en proposer un meilleur.

Oui... et ? Pour moi ça fait inspecteur des travaux finis !
C'est comme un mari qui n'en ficherait pas une à la maison et qui trouverait le moyen de critiquer la cuisine de sa femme ! Ok, c'est peut-être pas bon, mais s'il est pas content il n'a qu'à bouger son gros c.. et faire la bouffe lui-même !

En quoi c'est constructif de reprocher une prétendue incompétence aux chercheurs ?
Parce que c'est bien ce qui est en train de se passer ChiCyg, que cela vienne de toi ou de gens comme E.K : Vos discours cachent mal une espèce de condescendance qui affiche "regardez les ces nuls ! Même pas fichus de trouver une théorie sans matière noire" !

Finalement, quand on lit la remarque de MLR on croit voir un reproche fait aux physiciens qui seraient incompétents : ils seraient incapables de pondre du premier coup une théorie complète et exacte. Ce genre de propos traduit au mieux une profonde méconnaissance de la construction des savoirs en histoire des sciences !

quote:
Il exprime la posture typique des cosmologistes qui mettent les autres au défi de trouver de meilleures hypothèses.

Ben oui... tu voudrais qu'ils fassent quoi les cosmologistes ?
Parce que c'est bien beau de critiquer... mais toi comme tes héros, au final vous ne proposez rien en retour !
Vous pourriez être au moins sympas et au moins aider ces pauvres cosmologistes à avoir l'air moins cons ! Peut-être que EK, CV, and Co ont des bonnes idées à conseiller aux cosmologistes !

Je conseille vraiment le livre d'Alexandre Moatti "Alterscience", on est en plein dedans là !

[Ce message a été modifié par Tournesol (Édité le 23-02-2013).]

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Non, je crois qu'il y a là une clause de conscience. Quand on n'est pas d'accord, quand on est insatisfait par une théorie, ou une absence de théorie, on a tout à fait le droit de le dire. Si on estime qu'il y a dérapage, égarement, c'est même un devoir. Qu'on ait ou non des éléments supplémentaires à apporter ne change rien à la chose.

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Tournesol, t'es bouché ou quoi ? il ne s'agit pas de reprocher une incompétence aux chercheurs, comment faut-il te le dire ?

Marc Lachièze-Rey ne reproche pas "aux physiciens qui seraient incompétents finalement : ils seraient incapables de pondre du premier coup une théorie complète et exacte" où as-tu lu cela ? Je te rappelle que Marc-Lachièze-Rey est cosmologiste ...

Compare aux modèles climatiques, et pourtant faire un modèle applicable à la seule petite atmosphère terrestre sur un siècle ou deux c'est infiniment plus simple qu'un modèle d'univers depuis le big bang jusqu'à nos jours et au-delà !

Et bien, il me semble que les auteurs de ces modèles climatiques font état des limites de leurs modèles, ils ne répondent pas aux critiques "si vous êtes plus compétents faites mieux !".

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