Cedric Villani ne croit pas à la matière noire et à l'énergie noire !

[PerrouriefhCedric 4 122]

Superfulgur, je te présente mes excuses les plus plates, mais, tant qu'aucune théorie solide et vérifiée ne nous permet de savoir ce qu'est la "matière noire", celle-ci restera une hypothèse.

[MODE DIGRESSION ON]

Après, bien sûr, tout semble "maîtrisé", mais c'est le propre de l'être humain que de vouloir tout maîtriser jusqu'à l'Univers tout entier (et même au-delà). Ca semble être le but cherché de notre quotidien : on est envahi d'avancées technologiques toujours plus futiles qui nous donnent une illusion de puissance, dans les téléphones, les ordinateurs, les voitures, et qu'on considère comme naturelles, inévitables. En sciences c'est exactement pareil : on veut toujours plus de précision, mais à quoi nous sert-elle ? A-t-on fait tant d'avancées en cartographiant au millimètre près la répartition de "matière noire", au fin fond de l'Univers ? On ne sait toujours pas de quoi il s'agit, c'est absurde.

Je trouve par ailleurs savoureux de voir que, dans tous les domaines d'études (astrophysique, cosmologie, économie, météorologie, ingénierie...), les modèles ne correspondent jamais à la réalité, strictement jamais, parfois dans des proportions dramatiques. Si l'on fabrique une voiture, ou même une fusée, en suivant les plans au micromètre près, elle ne sera carrément pas en état de fonctionner. Il n'y a pas d'autre solution que de s'adapter aux choses telles qu'elles sont de facto. Et le bricolage arbitraire de paramètres additionnels, généralement, ne fait qu'aggraver les divergences entre les modèles et la réalité.

L'astrophysique et la cosmologie sont confrontées, comme toutes les disciplines, qu'on le veuille ou non, à l'imprécision des modèles, mais aussi à celle des observations. Alors qu'on cartographie avec une précision apparemment diabolique les fluctuations du FDC, on est incapables de donner la distance du tout proche amas des Pléiades avec précision, ni la masse de notre propre galaxie à mieux qu'un facteur 7 !

Ce que l'Homme n'acceptera jamais, c'est qu'il ne peut pas tout comprendre, ni tout prévoir, ni tout maîtriser. Déjà, dans le domaine des mathématiques, vous savez bien que Gödel a accompli le tour de force fabuleux de démontrer qu'on ne peut pas tout démontrer ! C'est merveilleux De manière plus générale, les théories font autorité, jusqu'au jour où elles sont remises en cause. C'est normal puisqu'elles ne sont qu'un moyen d'interpréter le monde réel, et non pas le monde réel lui-même. C'est notre vision des choses qui évolue. A chaque fois qu'on a cru arriver au bout de la physique (comme à la fin du XIXe siècle, juste avant l'apparition de la théorie de la relativité et de la physique quantique), paf, la machine s'est relancée. On se croit toujours plus près du sommet qu'on ne l'est vraiment (ce "sommet" existe-t-il seulement ?) car les seules connaissances auxquelles on peut comparer celles du moment, sont, forcément, celles du passé.

[MODE DIGRESSION OFF]

Hélas, Vaufrèges !

Voici un extrait d'une page du site de Planck, donné en lien dans l'autre fil par Jackbauer :

quote:

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En plus d’un nombre important de galaxies, les amas contiennent du gaz chaud et une grande quantité de matière noire.

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Un extrait de l'article de Wikipedia sur M33 (je l'aime particulièrement celle-là ) :

quote:

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Des travaux de 20036 évaluent la masse totale de la galaxie du Triangle à environ 60 milliards de masses solaires, dont 5×1010 M☉ de matière noire dans un rayon de 55 500 années-lumière (17 kpc), avec un disque galactique de 3 à 6 ×109 M☉ ainsi que 3,2×109 M☉ de gaz interstellaire.

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Et, hélas, bien d'autres encore. On voit bien que dans beaucoup d'esprits, malgré notre profonde ignorance à son sujet, la "matière noire" est bien plus qu'une hypothèse !

[Ce message a été modifié par Cédric Perrouriefh (Édité le 26-02-2013).]

[Ce message a été modifié par Cédric Perrouriefh (Édité le 26-02-2013).]

[Ce message a été modifié par Cédric Perrouriefh (Édité le 26-02-2013).]

[ChiCyg 0]

SuperFulgur :

quote:

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Et il me semble (mais il faudrait demander confirmation à une fusée, genre PascalD, Tourneboussole ou DG2) qu'elle est même prévue dans le modèle du big bang, via la nucléosynthèse primordiale.

---

Comme aucune fusée ne t'a répondu, on peut essayer de trouver la réponse nous-mêmes , tu ne crois pas que si la "nucléosynthèse primordiale" prévoyait la matière noire, on ne se poserait pas trop de questions sur sa nature

La nucléosynthèse principale est un succès incontestable pour l'abondance de quelques éléments légers mais elle n'explique ni l'absence d'antimatière qui devrait être de l'ordre de 50%, ni la présence de matière noire pourtant supposée 5 fois plus abondante, ce qui relativise ce succès.

Le même :

quote:

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Pour éviter la matière noire, qu'on mesure avec précision par des méthodes extrêmement maîtrisées, il faut changer les lois de la gravitation (la RG), lesquelles sont mesurées avec une extraordinaire précision dans tous les domaines d'échelles accessibles... Pas simple, mais en tout cas extrêmement éloigné des divagations du Mentor de Cédric...

---

C'est pas la peine de discuter de cette façon, le problème n'est pas de décider ici, sur ce forum, de la solution au problème de la masse manquante .

On ne mesure pas "avec précision la matière noire par des méthodes extrêmement maîtrisées" : on constate un déficit de masse dans les amas et les galaxies entre :
- la masse ESTIMEE d'après ce que l'on voit,
- et ce qui est ESTIME à partir du mouvement des galaxies ou de l'effet de lentille gravitationnelle pour les amas ou à partir de la courbe de rotation pour les galaxies individuelles.

Ce ne sont pas des mesures de précision mais les écarts sont tellement importants (rapport de 1 à 5) que les astronomes estiment qu'il y a un problème de manque de masse.

Pour essayer de calmer Tournesol :

quote:

---

Et c'est à nous de le tenir au courant et de faire l'effort de vulgariser pour ce monsieur !

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... je vais essayer de le tenir au courant : pour mesurer la masse des galaxies, on estime la masse de l'hydrogène sous ses trois formes les plus importantes : ionisée, neutre et moléculaire. Pourquoi ? parce que l'hydrogène est de loin le composant principal en masse.

Pour la forme ionisée la spectro permet l'étude de nombreuses raies : il faut estimer la proportion d'atomes qui sont ionisés donc la température ce qui peut se faire par l'intensité relative de deux raies une de l'hydrogène (pour estimer la quantité d'hydrogène ionisée) et par exemple la raie "interdite" de l'oxygène (qui a perdu deux électrons) pour estimer la température. On a alors une estimation du nombre d'atomes d'hydrogène ionisés et la proportion hydrogène ionisée/hydrogène neutre, donc au final le nombre total d'atomes d'hydrogène.

Pour l'hydrogène neutre (hydrogène dit "atomique") c'est surtout la raie à 21 cm qui est utilisée (le radiotélescope de Nançay est, par exemple, particulièrement adapté à ces longueurs d'onde) ce qui permet d'estimer le nombre d'atomes d'hydrogène neutre.

La forme moléculaire H2 ne rayonne pas, on ne la "voit" pas directement. Les nuages d'hydrogène moléculaires sont "tracés" par d'autres molécules, principalement l'oxyde de carbone (CO) qui présente une foultitude de raies qui permettent d'estimer la quantité de molécules de CO et en supposant une métallicité (rapport CO / H2) constant, au final la quantité de molécules d'hydrogène.

Tout cela est très résumé et très simplifié, il faudrait détailler chacune de ces méthodes, leurs hypothèses, leurs limitations.

Il faudrait aussi parler des méthodes d'estimation de la masse des galaxies en fonction de leurs mouvements dans les amas et de la répartition de cette masse à l'intérieur d'une galaxie en fonction de la mesure de leur vitesse de rotation, ou de la masse des amas par lentilles gravitationnelles. Si quelqu'un veut le faire ?

J'insiste qu'il n'est pas question pour Cedric Villani de dire qu'il n'y a pas de problème ou que l'hypothèse de l'existence d'une matière noire est absurde. Mais (ce qui pour moi est une évidence, mais visiblement pas pour tout le monde ici) que l'édifice sur lequel est construit la cosmologie du big bang est un édifice fragile. Pas seulement à cause de l'hypothèse de la matière noire q(ui est peut-être d'ailleurs une des plus solides par rapport à l'énergie noire ou l'inflation).

[Alain 31 6 510]

SuperF,
A la question: Comment sait-on que les observations/effets de lentilles gravitationnelles suffisent à justifier en quantité les plus de 90% du déficit de masse observée?

Tu réponds sans répondre: "C'est de l'optique gravitationnelle, à partir de la RG, pour les spécialistes de ce truc, c'est trivial, le b-a-ba."

Pourquoi quand on cuit un oeuf assez longtemps il devient dur: c'est de la cuisine traditionnelle, à partir de la théorie de cuisson de l'oeuf, pour les spécialistes de ce truc, c'est trivial, le b-a-ba.

Merci à celui qui pourra me transmettre le b-a-ba qui répond à ma question reformulée ainsi: "dans quelle mesure les lentilles gravitationnelles peuvent-elles justifier de la totalité de la masse supposée manquer."

[Kirth 4 250]

On va voir ce que Superdarkmatter va répondre à ta question Alain, mais j'imagine que c'est un truc pas si compliqué.

Les lentilles gravitationnelles consistent en un effet grossissant dû à la courbure des rayons lumineux par une masse située entre l'objet observé et la Terre. Connaissant la distance de l'objet observé, ainsi que celle de la masse située à l'avant-plan, et en appliquant la RG, on mesure la masse de cet objet qui crée la lentille gravitationnelle. Si cette masse est 5 fois plus élevée que la matière visible, on en déduit que etc etc...

Tu peux objecter que la mesure des distances se fait par celle du redshift, et que cette théorie est peut-être fausse, et que le RG elle même l'est peut-être aussi, mais l'une comme l'autre sont quand même validées par un grand nombre d'observations de différentes natures.

SuperDM, j'ai bon ou c'est plus compliqué que ça?

[jackbauer 2 13 744]

Un bel exemple de lentille gravitationnelle due à la matière noire mis en évidence par la télescope Hubble : http://sciences.blogs.liberation.fr/home/2010/11/la-matiere-noire-denichee-par-hubble.html

[Bruno- 3 978]

A ceux qui posent des questions techniques (comme Alain31), je pense que vous ne devriez pas attendre des réponses sous forme de message dans un forum, c'est impossible. Si vous êtes sincèrement intéressé par ces questions, je pense que le mieux est de lire des articles ou des livres de vulgarisation. Mais bon, vu la façon dont certaines questions sont posées, j'ai un petit doute sur le côté sincérité. On dirait que certains mettent en demeure SuperFulgur et compagnie de donner une réponse (alors que c'est impossible) sinon c'est qu'ils ont tort. Procédé qui n'a rien à faire dans un forum de science à mon avis.

(Mais j'espère me tromper.)

[Alain 31 6 510]

Oui Kirth pour le principe ça va; Ma question est peut-être mal formulée.
Mais est-ce que les masses déduites de ces observations correspondent à la proportion de la masse manquante?
Ou bien, comme on ne peut pas observer tous les effets de ces lentilles gravitationnelles (position de la Terre unique dans l'espace) est-ce qu'on généralise en supposant qu'ils renseignent en totalité de la masse manquante?

Autrement dit: on a un phénomène qui permet d'identifier des masses jusqu'alors inconnues, ah ben alors c'est bon pour la totalité de la masse manquante...
C'est ça ou bien en mieux quantifié?

PS: Ah non Bruno c'est pas du tout ça! Je suis curieux et je voudrais juste comprendre.
Mes questions ne sont pas adressées à quelqu'un en particulier, c'est lui qui a répondu le premier c'est tout.
Je suis sincère et mon but n'est surtout pas de vouloir piéger ou je ne sais quoi encore.

[Ce message a été modifié par Alain 31 (Édité le 26-02-2013).]

[Alain 31 6 510]

Si la réponse était: on ne peut quantifier en totalité la masse manquante par les observations de lentilles gravitationnelles, je dirais OK.

Non, je suis admiratif devant le génie humain et de ce que permet de connaître la science; Je suis aussi conscient de la difficulté des problèmes.
Un astronome amateur n'a pas forcément une formation en cosmologie mais en tant que tel il peut s'intéresser à ces questions .
N'y aurait-il que les spécialistes qui auraient le droit de discuter dans un forum d'amateurs?

[Bruno- 3 978]

Alain : OK. Le problème est que ces questions sont compliquées. Par exemple la méthode pour estimer le pourcentage de masse manquante, ça m'étonnerait qu'elle tienne en un message sur le forum...

[PerrouriefhCedric 4 122]

Pourtant, ChiCyg l'a fait, que je salue au passage pour son courage et sa détermination à tenir tête aux thuriféraires de la soit-disant "précision" et des certitudes en trompe-l'oeil

[ChiCyg 0]

Alain 31, comme j'ai essayé de l'expliquer les trois estimations de masse : par la courbe de rotation des galaxies, par le mouvement des galaxies au sein des amas et par les effets de lentilles gravitationnelles des amas conduisent à des masses grosso modo 5 fois supérieures à ce qu'on peut déduire, comme je l'ai expliqué des estimations de masse de la matière "visible", c'est à dire des nuages d'hydrogène.

Pour le coup, ça poserait un big problème si la masse déduite du mouvement dans les amas était incohérente avec celle mesurée dans les amas par les effets de lentille gravitationnelle. Ce ne serait plus un problème de masse manquante mais un vrai problème de théorie de la gravitation !

Au final, les trois estimations pointent en direction d'une masse manquante.

[Superfulgur 16 096]

Oui, Kirth, c'est ça.
Je suis depuis 1979 (la naissance) ces histoires fascinantes de lentilles gravitationnelles, dont les spécialistes, à l'origine, étaient à Toulouse, et pour eux, c'est vraiment trivial... Après, comme tu le dis si bien, on peut changer "l'indice " de la lentille gravitationnelle en changeant la relativité. C'est possible. Mais quand on sait que tous les tests de la relativité trouvent "1" à 0.000000000001 près à chaque fois, ça pose question.

Et quand on lit que la matière noire c'est que des conneries parce que les astronomes la voyent pas, comme ça, ça fait franchement rigoler...

C'est un peu plus compliqué que ça.....................

Quand à Cédric, si je puis me permettre un conseil si d'aventure il veut s'intéresser sérieusement à la cosmologie, c'est de changer d'urgence de lectures...

S

[Alain 31 6 510]

OK ChiCyg, si j'ai bien compris le tout semble cohérent, j'ai bien dit "semble" pour dire qu'il y a une masse manquante que l'on peut appeler matière noire et qui resterait à être identifiée en tant que matière...
Pourrait-il exister une force inconnue qui agirait à la place de cette matière dite noire ? (oui ou non me suffirait)

[Superfulgur 16 096]

Oui... Ce serait la gravitation, comme on a expliqué... Sauf que la relativité générale est une théorie très précise, difficile à changer... Si les astronomes postulent l'existence d'une "matière noire" depuis cinquante ans, c'est pas par hasard, Alain...

[Alain 31 6 510]

Merci SF, merci à tous!

[Superfulgur 16 096]

Tu ne demandes pas pardon, sinon ?

[Alain 31 6 510]

Houps! Pardon à vos familles, pardon à vos proches, pardon à vos lointains mirages gravitationnels!

[Kaptain 5 880]

quote:

---

la relativité générale est une théorie très précise, difficile à changer...

---

La mécanique quantique aussi. Ca fait 50 ans qu'on essaye de les marier et on n'y arrive pas. N'y aurait-il pas là aussi un gros "os" théorique ? Relativité = gravitation, MQ = matière (noire ou non), les 2 ensemble : boum !? Je veux dire, sommes-nous sûrs d'avoir les outils théoriques suffisants pour aborder ces problèmes ?

[Superfulgur 16 096]

Y faut demander à Christian Magnan...

Nan, plus sérieusement et sous le contrôle des fusées d'Astrouf, le problème, à mon avis n'est pas là... La RG fonctionne dans la plupart des domaines connus, donc si tu la remplaces par une nouvelle théorie, les effets de la gravitation les plus importants resteront les mêmes, à mon avis...

Mais bon, ya effectivement des recherches pour "tordre" la gravitation avec autre chose que la RG, comme Mond, etc, chuis pas sûr que ça soye vraiment probant....

[PerrouriefhCedric 4 122]

Non Serge, la cosmologie m'intéresse ! Enfin, s'il ne s'agit pas de spéculations invérifiables sur les univers parallèles ou autres... J'ai lu des tas de bouquins de cosmologie "ultramoderne", de Luminet ou de Susskind. Ils m'ont tous passionné mais aussi laissé sur ma faim. Toutes ces hypothèses emballantes restent des hypothèses qui ne nous concernent pas vraiment.

La cosmologie a des aspects très intéressants : appréhender le big bang, l'expansion de l'Univers, je trouve ça véritablement grandiose ! Qu'on dise que 95% de la masse/énergie de l'Univers nous échappe, passe encore.

Le problème de l'énergie noire, ce n'est pas qu'on ne la voit pas, on l'a déjà dit et c'est une évidence ! S'il te plait, puisque tu le comprends parfaitement, cesse un peu avec cet argument absurde ! Le problème majeur c'est le vide théorique. Quant à faire appel à l'énergie du vide pour expliquer la distance et la répartition des galaxies à l'autre bout de l'Univers observable, alors qu'il y a un écart de 60 ordres de grandeur entre la théorie et les observations, c'est se trouver à la limite du délire. Même en supposant que ces paramètres ont pu évoluer au fil du temps (forcément qu'on doit le supposer !)... on se noie dans des hypothèses, dans des calculs qui entretiennent avec la réalité un lien de plus en plus ténu. Là, c'est de la cosmologie qui ne me donne pas du tout envie d'en savoir plus.

Tiens, un exemple de pur délire parmi d'autres : http://www.futura-sciences.com/fr/news/t/astronomie/d/un-test-de-la-thacorie-des-cordes-avec-un-alcool_43734/

Aussi navrant que cela paraîtra aux êtres doués de raison, ce résultat expérimental devrait donner aux chercheurs des pistes pour savoir si la théorie des cordes est exacte ou non ? Nul besoin d'être docteur ès sciences pour comprendre que ça ou du vent c'est exactement la même chose. Mince, il faut que les scientifiques se prennent bien au sérieux pour aller si loin. Pour ma part je ne regrette pas de ne pas travailler dans ce milieu. Quand je pense que j'ai failli y passer... après coup je me dis ouf !

[Superfulgur 16 096]

Cette manip n'a rien de délirant. Tu vas bien, Cédric ? Tu veux qu'on parle ?

[vaufrègesI3 15 125]

Cédric > "On voit bien que dans beaucoup d'esprits, malgré notre profonde ignorance à son sujet, la "matière noire" est bien plus qu'une hypothèse !"

Mmmmmmmmhh... j'ai compris ce qui te pose problème !!

C'est le terme "matière noire" qui te gêne !.. mais "masse manquante" ou "masse cachée", c'est pareil non ?;; ça présuppose la solution.. alors comment faire ?

Avec le texte (scandaleux hein) que tu cites, essayons comme ceci :

"En plus d’un nombre important de galaxies, les amas contiennent du gaz chaud et une grande quantité de "Schmilblick".
Des travaux de 2003 évaluent la masse totale de la galaxie du Triangle à environ 60 milliards de masses solaires, dont 5×1010 M☉ de "Schmilblick" dans un rayon de 55 500 années-lumière (17 kpc), avec un disque galactique de 3 à 6 ×109 M☉ ainsi que 3,2×109 M☉ de gaz interstellaire."

(J'ai tenté aussi "Bip !" )...

OK, C'est clean.. mais faut reconnaître que ça parle beaucoup beaucoup moins heinnnn !

Magnan !!.. SORT DE CE CORPS !!!!!!!!!!!!!...

[Ce message a été modifié par vaufrègesI3 (Édité le 26-02-2013).]

[jmco 74]

Ben moi je trouve réjouissant que l'on ait pu tester une prédiction de la théorie des cordes. Je la croyais encore intestable actuellement !
Le résultat semblant infirmer la théorie, en tout cas sur ce point. C'est un fait (s'il est confirmé après les contrôles nécessaires ou par d'autres mesures) de nature à contraindre la théorie. Donc c'est un pas en avant

Un peu comme lorsque Michelson et Morley ont contraint par leur expérience la théorie de l'électromagnétisme avec son éther. La contrainte est devenue si énorme qu'elle a débouché sur la Relativité

Moi j'aurai rêvé de participer à de telles entreprises ! Nous n'avons pas les mêmes rêves

[jackbauer 2 13 744]

Tiens, un exemple de pur délire parmi d'autres : http://www.futura-sciences.com/fr/news/t/astronomie/d/un-test-de-la-thacorie-des-cordes-avec-un-alcool_43734/
(Cédric P)

L'exemple que tu cites est une superbe manip !
Peut-être devrais tu faire preuve d'un peu plus de modestie dans tes jugements ?

[Dr Eric Simon 140]

Si c'est la dénomination qui est troublante, on pourrait parler d'"anomalie dynamique et gravitationnelle"... C'est mieux ?

E.