ChiCyg

Cedric Villani ne croit pas à la matière noire et à l'énergie noire !

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Pourquoi cette manip est délirante ?

quote:
La théorie des cordes permet d’envisager que le rapport entre les masses du proton et de l’électron varie lentement dans l’espace et le temps.

Tout ce que ce résultat indique, c'est si une variation dudit rapport est survenue ou non, le lien avec la théorie des cordes n'étant nullement établi : d'une part, on dit avec prudence que celle-ci "permet d'envisager...", d'autre part, cette variation pourrait aussi avoir n'importe quelle autre origine, même inconnue, qu'est-ce qui nous permet d'affirmer le contraire ? Observer des conséquences ne revient pas à observer la cause, du moins pas dans un tel cas avec tant d'incertitudes : on n'est pas face, par exemple, au FDC ou aux jets de matière dans l'axe des trous noirs qui, dans leur cas, peuvent tenir lieu de preuve observationnelle des théories du big-bang ou des trous noirs : de l'importance d'avoir une théorie solide derrière les observations qui ne permet pas des interprétations diverses et fantaisistes

quote:
De récentes mesures précises des raies d’absorption de molécules de méthanol à l’aide d’un radiotélescope prouvent que ce rapport n’a pas changé de façon notable depuis 7 milliards d’années.

Déjà, montrer que ça n'a pas bougé depuis 7 milliards d'années ne revient pas à montrer que ça n'a jamais bougé ni que ça ne bougera jamais. Et puis, surtout, changer de combien ? C'est sans doute là le coeur du problème. On écrit "de façon notable". Voilà qui laisse de la marge. Qu'on le veuille ou non, il y aura toujours de l'imprécision en science, dans les modèles (surtout dans les modèles !) comme dans les observations : parce que le signal est faible, parce que l'instrument de mesure lui-même a ses limites, etc. Confronter les observations aux modèles, pour vérifier les théories, c'est additionner les incertitudes. Passé un seuil de précision, mesurer d'infimes variations devient une illusion. Les résultats, on les obtiendra systématiquement. Mais la valeur à leur donner...

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Cédric, avant de critiquer le principe de l'expérience sur la variation cosmologique de "constantes" de la nature, tu ne devrait pas te contenter de ce qu'en rapporte forcément sommairement un média grand public (Futura-Sciences), média qui a quand même le mérite d'en expliquer en gros les tenants et les aboutissants pour le genre de quidam que je suis.
Puisque ton scepticisme en veux plus, commence donc par lire l'article plus complet de Science d'ailleurs cité par Futura-Sciences : http://www.nat.vu.nl/~wimu/Publications/Ubachs-Science-Express.pdf

Après s'il faut pour te convaincre du résultat d'une manip que tu la refasses toi-même et si c'est comme ça pour tout ce qui concerne la matière noire (sujet dont on parle ici) et aussi pour tous les autres sujets que tu sembles trouver traités avec légèreté par la communauté scientifique, je te souhaite bon courage ...

Moi je préfère lire des synthèses de résultats, sans défiance à priori. Après s'il y a des choses qui me gênent, que je ne comprends pas ou qui font débat je peux toujours essayer d'aller plus loin. Astro-surf ça sert à ça aussi, non ?

Ce qui me gêne c'est une insistance à dénigrer systématiquement, qui n'est plus de l'esprit critique, mais tourne à une sorte de "sciento-scepticisme" systématique (de posture ?)qui ne peut qu'embrouiller la recherche d'une meilleure compréhension du sujet

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Cédric :
quote:
J'ai lu des tas de bouquins de cosmologie "ultramoderne", de Luminet ou de Susskind. Ils m'ont tous passionné mais aussi laissé sur ma faim. Toutes ces hypothèses emballantes restent des hypothèses qui ne nous concernent pas vraiment.

Le problème, c'est que la cosmologie n'en est encore qu'à ses débuts, aussi il y a plein de choses qui nous échappent et peu de certitudes. Mais ce n'est pas la faute des scientifiques, c'est parce que s'attaquer à l'explication de l'univers, c'est pas facile...

J'adore assister à la science en marche, mais je ne compte pas trop sur la cosmologie pour ça. Mieux vaut s'intéresser à de l'astrophysique moins médiatisée, ou même à d'autres sciences. Par exemple l'an passé j'ai appris qu'on avait résolu le mystère du volcanisme de Yellowstone (volcan de subduction ou de point chaud ?), mais c'est parce que les sciences de la Terre ont le vent en poupe. (Pareil avec la paléoanthropologie, où les découvertes s'enchaînent à une vitesse qui doit faire pleurer un théoricien des cordes...)

[Ce message a été modifié par Bruno Salque (Édité le 27-02-2013).]

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Jmco, je crains que ce j'ai écrit ne s'applique aussi en grande partie aux résultats eux-mêmes.

Oui, Bruno, je suis d'accord avec toi : la cosmologie n'en est qu'à ses extrêmes balbutiements, et nul ne sait même si elle pourra un jour aller beaucoup plus loin étant donné la difficulté de la tâche.

Soyons réalistes : on ne connaîtra jamais l'existence d'autres univers avec le même degré de certitude que les autres galaxies de l'Univers. Idem pour les éventuelles "causes" du big-bang. L'horizon cosmologique risque de rester très longtemps le mur de la science. La matière noire et l'énergie noire, il n'y a pour l'instant aucune explication théorique convenable (dans le cas de l'énergie noire il y en a une qui ne convient qu'à grand renfort d'hypothèses assez peu vérifiables ; dans le cas de la matière noire il y a trop d'hypothèses là aussi chacune difficilement vérifiable).

Nul, j'espère, ne contestera ce que je viens d'écrire : c'est la vérité. Dans ces conditions, je pense que beaucoup d'avis des cosmologistes relèvent de convictions métaphysiques, éventuellement soutenues par quelques équations. Je pense aussi que l'abus d'autorité n'est jamais bien loin, vouloir convaincre autrui (car c'est généralement ce qui se passe quand on y croit soi-même, et comment !) de l'existence de choses qui nous échappent, qui ne reposent sur aucune théorie solide, ou qu'on ne peut pas vérifier aisément, cela relève bel et bien de l'abus de l'autorité.

Je pense que les avancées de la cosmologie sont au mieux prématurées, au pire, à jamais déconnectées de la réalité qui concerne les Hommes. Et je rejoins Bruno : l'astrophysique est bien plus intéressante, car "palpable", à notre portée, moins encline aux abus et prises de positions. Et il reste bien des choses à y découvrir

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J'ai le sentiment, mais je me trompe peut-être, que la cosmologie est à part parce que l'univers fait partie du questionnement de monsieur tout le monde.
Il s'ensuit qu'elle est plus médiatisée (comme le suggère Bruno), que le scoop est recherché avec frénésie mais que l'information est dénaturée pour la rendre audible au quidam lambda.

Assisterait-on alors à une course médiatico-scientifique afin de s'octroyer la notoriété et des moyens accrus pour relever ce défi que constitue depuis toujours la compréhension du Monde?
Je serais curieux de savoir quel est le montant du budget mondial consacré à cette recherche...

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Je suis d'accord, il ne faut pas oublier que les modèles cosmologiques sont issus ou basés sur des observations ou des déductions astronomiques et astrophysiques. Ces observations et ces déductions ne sont jamais d'une précision et d'une cohérence absolue : la plupart du temps il existe des observations ou des mesures qui viennent contredire ce qui semble être la règle.

Tiens, par exemple dans la Recherche de mars 2013 page 12 "le ballet des galaxies naines autour d'Andromède", il est fait référence à cette nouvelle : "Un immense disque de galaxies naines autour de la galaxie d'Andromède" http://www.insu.cnrs.fr/node/4095
qui part de cet article de Nature : http://arxiv.org/pdf/1301.0446v1
Pierre-Alain Duc est interrogé sur ce papier, extraits :

quote:
Ainsi, ce résultat semble remettre en question nos modèles actuels de formation des galaxies.[...] On peut imaginer que ces galaxies naines se sont formées à la suite d'une collision très ancienne entre Andromède et une autre galaxie - qui pourrait être la Voie lactée. [...] Seul problème : la caractéristique essentielle des naines de marée, liée à la façon dont elles se forment, est d'être dénuée de matière noire, cette mystérieuse matière invisible qui formerait 25 % de l'Univers. Or, les galaxies naines d'Andromède en sont au contraire remplies. Difficile donc d'invoquer cette piste.

Dans cet exemple, la "matière noire" semble ne pas se trouver où elle devrait être. C'est un peu comme l'exemple que citait jmco (excuse moi jmco, en te citant, je risque de te faire du tort ) : il y a eu beaucoup de foin autour d'observation de l'amas du Boulet où on "voyait", après une collision, que la matière noire continuait sa route alors que la matière ordinaire restait "bloquée" dans la collision ce qui allait bien avec l'idée que la matière noire n'interagit que très peu, contrairement à la matière ordinaire. Mais il y a eu d'autres observations depuis qui semblent montrer le contraire.

La matière noire résout certains problèmes mais elle en pose d'autres très sérieux aussi. Ce qui, à mon avis, justifie pleinement la position de Cedric Villani :

quote:
C'est pourquoi je n'ai pas grande confiance, par exemple, dans les simulations numériques du genre de Millenium, où l'on essaie de reproduire l'évolution de l'Univers avec des ingrédients, comme la matière noire, dont on ne connaît même pas la nature.

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quote:
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(Cédric) Je pense que les avancées de la cosmologie sont au mieux prématurées, au pire, à jamais déconnectées de la réalité qui concerne les Hommes
_______________________________________________________________________________________________

Je ne pense pas. Disons plutôt que, comme dans toute science, il y a :

- ce qui est, ou en tout cas parait, bien établi, parce qu’observé et mesuré de multiples façons plus ou moins indépendantes et raccordé à une ou des théorie(s) qui a (ont) fait ses (leurs) preuves
Pour la cosmologie on doit pouvoir mettre là-dedans l’expansion avec la valeur actuelle du taux d’expansion, l’homogénéité à grande échelle de ce que l’on peut observer, l’existence d’une époque où l’univers était très dense et chaud et dont les témoignages principaux sont le rayonnement fossile et la nucléosynthèse primordiale. Tout cela est bien en accord avec notre physique (la RG et la MQ). Egalement le constat d’une quasi platitude de la partie observable de l’univers

- ce qui est au-delà de la connaissance établie, soit que les observations soient encore insuffisantes, soit qu’elles amènent à des résultats mal compris, c'est-à-dire non raccordés aux théories établies
Là dedans, je mettrais :
* les variations du taux d’expansion dont on commence certes à accumuler des mesures, mais dont il n’y a pas aujourd’hui d’interprétation suffisante. Donc quand on parle d’énergie noire, si c’est juste pour dire qu’il y a un phénomène d’accélération que l’on ne comprend pas, ça me va. Si c’est pour dire que c’est l’énergie du vide, c’est sans doute prématuré, car incohérent avec les ordres de grandeurs que l’on suppose être pour cette dernière; si on dit simplement que c’est la constante cosmologique, ça ne me parait pas non plus avancer beaucoup sur la compréhension physique du phénomène (mais peut-être j’ai pas tout compris concernant la constante cosmologique)
* l’homogénéité au-delà de la partie observable de l’univers; car il y a une limite observationnelle à la portée du principe cosmologique ; ce qui ne veut pas dire que l’on ne sache rien au delà de la partie observable puisque la limite supérieure de la courbure (telle qu’actuellement mesurée) correspond à un rayon minimum de l’ordre de 7 fois je crois celui de l’horizon cosmologique
* ce qui se passe en dehors du mur de Planck (je ne suis pas sûr qu’il faille dire « avant », car on ne sait pas définir un temps plus petit que celui de Planck) et même à l’approche des valeurs de Planck pour les grandeurs caractéristiques de notre univers. Non seulement on ne peut pas observer cette « époque », mais parce que l’on a aucune théorie établie pour la décrire. Seulement des théories inachevées et non validées (cordes et autres) réconciliant la RG et la MQ dans ces conditions. Tout au plus on pourra peut-être en observer (ou ne pas constater …) leurs prédictions sur la suite de l’histoire de l’Univers, ce qui contribuerait à contraindre ces théories. C’est un peu comme cela que se situe la non-observation des variations de constantes fondamentales dans les 7 derniers milliards d’années (résultat signalé par Cédric, fort intéressant donc !). Donc en-dehors du mur de Planck, il y a les hypothétiques univers en rebond, Multivers et autres. Là on est bien dans les spéculations, pas dans les résultats. Mais peut-être pas des spéculations gratuites, car leur construction doit faire avancer la réflexion théorique. Et si un jour, une prédiction était testable, il ne faudra pas la refuser par principe !

- ce qui est « à la frontière » de l’établi et du conjecturel, sachant que celle-ci est perméable par nature et que le domaine de l’établi s’élargit au fil du temps (on peut donc être optimiste, Cédric !). Dans ce domaine je mettrai :
* l’inflation
* l’absence d’anti-matière dans l’univers
* la matière noire en tant qu’explication du problème de la masse manquante : c’est le sujet principal de ce post
Ces thèmes restent semble–t-il sujets à débats pour la mise en cohérence de tous les observables avec la théorie. Peut-être suis-je mal informé et rentrent-ils en fait (au moins certains d’entre-eux) dans la catégorie de la connaissance établie et qu’il reste à finir d’expliquer aux observateurs attentifs mais insuffisamment pointus qui auraient un métro de retard
Puisqu’on a la chance d’avoir des « fusées » du domaine, elles sont les bienvenues pour en expliquer les « certitudes » et les limites éventuelles

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quote:
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(ChiCyg) C'est un peu comme l'exemple que citait jmco (excuse moi jmco, en te citant, je risque de te faire du tort ) : il y a eu beaucoup de foin autour d'observation de l'amas du Boulet
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No problem, ChiCyg ! Justement je crois qu’il faut débattre en évitant toute posture, et ce n’est pas bien facile sur de tels sujets d’autant qu’ Alain a raison de faire remarquer que « la cosmologie est à part parce que l'univers fait partie du questionnement de monsieur tout le monde »

Quand tu dis « La matière noire résout certains problèmes mais elle en pose d'autres très sérieux aussi » c’est en gros pour cela que j’ai tendance à la classer dans les thèmes « à la frontière » de ce qui complètement établi. Et je pense que la solution ne peut venir que de la multiplication des observations ; les galaxies naines pourraient peut-être aussi nous y aider car certaines sont très proches de nous : plusieurs sont satellites de la Voie lactée à des distances où les mesures sont encore relativement précises et qui les rendent accessibles à tout un tas de détecteurs ; on doit pouvoir croiser beaucoup de données

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quote:
Egalement le constat d’une quasi platitude de la partie observable de l’univers

Il me semble avoir lu (je ne dirai pas de qui pour ne pas provoquer les foudres de Superfulgur ) que tous les univers imaginés par Friedmann à partir des équations d'Einstein paraissent plats dans leur jeunesse. Le problème de la platitude n'en est peut-être pas un, si l'on considère que l'Univers est encore jeune et que son rayon de courbure est suffisamment grand... (rien n'interdit de le supposer ?)

quote:
* l’homogénéité au-delà de la partie observable de l’univers; car il y a une limite observationnelle à la portée du principe cosmologique ; ce qui ne veut pas dire que l’on ne sache rien au delà de la partie observable puisque la limite supérieure de la courbure (telle qu’actuellement mesurée) correspond à un rayon minimum de l’ordre de 7 fois je crois celui de l’horizon cosmologique

Voilà encore une grande question à laquelle la cosmologie moderne ne saurait réponsre dans la précipitation Je trouve que c'est un parfait exemple des fameux "cygnes blancs" de Popper. N'est-il pas un peu hasardeux d'avancer que tout l'Univers est homogène et isotrope à "grande échelle" (d'ailleurs, le terme "grande échelle" est impropre. Si l'on en croit les cartographes, il faudrait tout au contraire parler de "petite échelle" pour dire que l'on considère une partie plus grande de l'Univers...) alors qu'on ne peut en observer qu'une partie ?

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L'hypothèse de l'univers homogène et isotrope est un postulat qui permet d'avancer. Si j'ai bien compris, sans cette hypothèse on ne pourrait pas faire de cosmologie. Comme cette hypothèse semble compatible avec les observations réalisées dans l'univers observable (minuscule il est vrai...), mettons qu'elle soit juste et voyons où ça nous mène.

Il y a pas mal de choses qui paraissent hypothétiques, mais c'est normal lorsqu'on fait de la cosmologie. Je pense qu'il faut accepter qu'on ne puisse pas avoir mieux qu'une explication, qu'un modèle, qui dépend d'un choix de postulat. D'ailleurs il me semble que les chercheurs en sont conscients, contrairement à ce que vous avez l'air de croire.

Bref, le meilleur modèle actuel - qui reste bien sûr hypothétique - nécessite pour l'instant de la matière noire, alors on y réfléchit. Pour moi il n'y a aucun problème.


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+1 avec Bruno..

Concernant justement l'hypothèse "matière noire", Cédric trouve - je le cite :"seulement absurde et infondé le fait de mesurer une chose dont on ignore la nature"..

Si on ne doit pas faire l'étude de quoi que ce soit avant d'en connaître la nature exacte, à mon humble avis, en sciences en général et en cosmologie en particulier, on est VRAIMENT très mal barré..

Ensuite, faut arrêter.. Bien sûr que la matière noire est introduite dans les modèles, il existe de très bonnes raisons pour celà, la solidité de la RG entre autres et du big bang ensuite, et une floppée d'observations, bien sûr encore indirectes.. Avant de chercher à tout révolutionner en modifiant la RG, il est normal et rationnel je crois de s'intéresser d'abord aux solutions les plus "économiques".

Cela ne signifie en rien que les cosmologistes soient incapables d’envisager une refonte radicale de la cosmologie, ou de changer d’avis à son sujet, mais au vu de faits avérés..

En fait je ne comprend rien à cette discussion..
Si c'est pour annoncer qu'on ne connait pas la nature exacte de la matière noire (et celle encore plus hypothétique de la matière sombre), on va dire que ce n'est pas un scoop ..
Si c'est pour balancer, comme Villani, que les cosmologistes font passer l'imagination avant la cohérence, je crains de ne pas avoir la compétence et l'insigne prétention d'en juger et, à mon sens, Villani non plus..
Si c'est pour affirmer que le modèle de concordance de la cosmologie c'est du pipeau [mode ChiCyg] , et qu'il faille donc le revisiter ici globalement, je crains que nous ayons, à minima, quelques difficultés de temps et d'espace ..

Je préfère cultiver un peu d'humilité face à la montagne de connaissance qu'implique ce domaine et diversifier mes lectures..


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Bref, le meilleur modèle actuel - qui reste bien sûr hypothétique - nécessite pour l'instant de la matière noire, alors on y réfléchit. Pour moi il n'y a aucun problème.

Ben oui, l'univers n'est pas homogène mais on ne peut pas faire de cosmologie avec un modèle hétérogène. Alors on prend un modèle homogène. Comme ça on fait de la cosmologie fausse, mais au moins on en fait...
Et on en déduit la matière noire tout aussi fausse, que l'on va valider avec des vrais modèles paramétrés de façon précise, alors qu'on est pas fichu de connaître à moins de 20 % près la distance de M31... Sans doute pas plus précisément la masse des étoiles... Bref, heureusement qu'on a le droit d'en rire. Allez, dans 10 ans on n'en parlera plus...

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JD > "heureusement qu'on a le droit d'en rire

Oui, bien sûr JD, incroyable ce scandale.. Evidemment, tu sais tout toi, pas comme tous ces cons, tu peux donc te permettre..

On ne peut être qu'admiratif ..


Allez, fini pour moi d'alimenter cette pantalonnade..

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Daniel,

quote:
Si on ne doit pas faire l'étude de quoi que ce soit avant d'en connaître la nature exacte, à mon humble avis, en sciences en général et en cosmologie en particulier, on est VRAIMENT très mal barré..

Je crois que le problème de la "matière noire" est avant tout terminologique. Même si on le pense fort, tant qu'il n'y a pas de théorie qui rend compte de la nature, et donc de l'existence de cette "matière", parler de matière est un abus de langage. Même si on pense fortement qu'il s'agit bel et bien de matière ! Dire qu'on mesure "très précisément" la répartition de "matière noire" alors qu'on ne sait toujours pas si elle existe fate de théorie (dans ces conditions, observer ses effets ne suffit pas à prouver son existence !). Il suffirait de parler d'"écarts" ou d'"aberrations" pour rester dans la légitimité, à mon sens...

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Tiens, salut JD, on dirait que tu as aussi lu C.M. l'innommable C'est drôle, dans toutes les autres sciences il y a aussi des vilains petits canards qui dénoncent la dictature des modèles outrancièrement simplistes (il faut croire que tous les hommes fonctionnent de la même façon !), ils ne sont jamais populaires parmi les leurs

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vaufrègesI3 :
quote:
Cela ne signifie en rien que les cosmologistes soient incapables d’envisager une refonte radicale de la cosmologie, ou de changer d’avis à son sujet, mais au vu de faits avérés.
Je m'épuise à dire et redire que ce n'est pas le problème. Ce n'est pas de dire que les cosmologistes main stream sont incompétents parce qu'incapables de résoudre le problème de la masse manquante ou de l'accélération de l'expansion encore moins de proposer (hic et nunc ) une solution à ces problèmes.

Le reproche est de présenter les hypothèses avec trop de certitudes sans présenter les contreparties de ces hypothèses, leurs limites, leurs incohérences : or c'est cela qui est intéressant qui fait avancer la réflexion, pas le dogme.

le même :

quote:
En fait je ne comprend rien à cette discussion..

Tu vas comprendre (on va me reprocher de faire des coupes mais j'essaie de mettre en parallèle les deux points de vue) :

Cédric Villani :

quote:
C'est pourquoi je n'ai pas grande confiance, par exemple, dans les simulations numériques du genre de Millenium, où l'on essaie de reproduire l'évolution de l'Univers avec des ingrédients, comme la matière noire, dont on ne connaît même pas la nature.

Prétendre dans ces conditions décrire l'origine de l'Univers me paraît monstrueusement ambitieux. Il me semble qu'on ne comprend même pas comment une galaxie se forme, alors l'Univers ...



Jean-Philippe Uzan :
quote:
Il n'y a bien sûr pas encore de preuves directes, mais bien un faisceau cohérent, observationnel et théorique, ainsi qu'une réflexion de fond sur la nature du secteur sombre.
Certes, nous n'avons pas de théorie complète de la formation des galaxies. Cependant rappelons que l'on peut comprendre et décrire un phénomène dans un domaine de validité contrôlé sans être affecté par des inconnues en dehors de ce domaine. [...] De nombreux faits de la cosmologie ne sont pas affectés par le détail du mécanisme de formation des galaxies.

Cedric Villani exprime ce que je pense, qui m'a toujours paru évident et que j'essaie de faire partager (sans aucun succès ) depuis mes premières interventions sur ce forum.

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JD :
quote:
Ben oui, l'univers n'est pas homogène mais on ne peut pas faire de cosmologie avec un modèle hétérogène. Alors on prend un modèle homogène. Comme ça on fait de la cosmologie fausse, mais au moins on en fait...

JD, je vais te dire un secret (mais ne le répète pas) : la science fonctionne toujours ainsi ! Par exemple Galilée a étudié la chute des corps sans tenir compte des frottements. Du coup il a affirmé que deux boulets de masses différentes tombant de la tour de Pise atteignaient le sol en même temps (ce qui est faux, hé oui...) Newton a étudié la trajectoire des planètes en faisant comme si elles étaient seules avec le Soleil, oubliant les perturbations provoquées par les voisines, et il n'a même pas tenu compte des effets relativistes ! Et les cosmologistes d'aujourd'hui modélisent l'univers comme une sorte de gaz (de superamas de galaxies) homogène à grande échelle, alors qu'il ne l'est pas à petite échelle. C'est aussi bête que tailler un miroir de télescope en laissant de côté les effets quantiques.

[Ce message a été modifié par Bruno Salque (Édité le 27-02-2013).]

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Bruno je trouve que ta comparaison est un peu agile dans la mesure où tes exemples sont relatifs à des lois justes entachées d'erreurs par omission d'effets très secondaires.
Mais elles ont un sens physique indéniable que l'on peut vérifier.
Dans le cas de la cosmologie pour décrire l'univers on fait en sorte de compenser une RG qui ne marche pas toujours avec l'observation, RG qui elle même est construite avec l'appui de quelques hypothèses.
Je suis conscient du fait que le problème est autrement compliqué mais sans être spécialiste et pour rester honnête on pourrait plutôt envisager la chose en disant:
la RG est-elle forcément garantie? Elle fait apparaître quelques problèmes, celui en particulier d'une masse manquante bien trop importante, masse qui fait défaut à nos sens depuis trop longtemps...
Alors cette matière noire existe-t-elle? Ne conviendrait-il pas de repenser le problème à la source, autant que de s'acharner à le solutionner en l'état parce que nous pensons tout maîtriser ?

On voit bien que ce travail intellectuel est en marche chez quelques scientifiques.
Y en aurait-il pas un (Bruno) qui aurait été mis au bûcher à tort ?

[Ce message a été modifié par Alain 31 (Édité le 28-02-2013).]

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Bruno Salque, comparaison n'est pas raison .

En l’occurrence Galilée étudie la chute des corps et il peut répéter des expériences à l'envie et négliger des phénomènes secondaires comme le frottement de l'air (ce serait lui faire injure que de penser qu'il n'avait pas vu qu'une plume tombait plus doucement qu'une pierre ).

La situation est presque la même pour Newton, j'imagine qu'il a bien sûr évalué que l'influence des planètes sur le mouvement de l'une d'entre elles autour du soleil pouvait être négligée, la masse du soleil étant de loin la plus importante. Il a à sa disposition de nombreuses observations pour conforter sa découverte à la réalité et constater l'accord.

Dans les deux cas, surtout celui de Newton, il s'agissait d'élaborer une loi de physique en partant de nombreuses expériences ou observations.

La position des cosmologistes me semble complètement différente :
- ils n'élaborent pas une nouvelle loi, ils appliquent des lois existantes,
- ils élaborent un scénario d'histoire de l'univers,
- ils n'ont à leur disposition qu'un seul exemple d'univers,
- ils constatent des écarts non pas négligeables comme Galilée ou Newton mais considérables : facteur 1 à 5 ou 10 pour la matière noire, facteur de 1 à 4 pour l'énergie noire (de plus dans le "mauvais" sens) et sont confrontés à des conditions initiales très difficiles à comprendre d'où le scénario de l'inflation.

Etienne Klein rejoint notre discussion : http://www.franceculture.fr/emission-le-monde-selon-etienne-klein-matiere-a-discussions-2013-02-28
mais il n'aborde que l'aspect le plus "facile" la matière noire.

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Alain :
quote:
Bruno je trouve que ta comparaison est un peu agile dans la mesure où tes exemples sont relatifs à des lois justes entachées d'erreurs par omission d'effets très secondaires. [...]

Je réagissais au message de JD qui considérait que l'hypothèse d'un univers homogène amenait à faire de la cosmologie fausse. Donc il n'était pas question de problème de masse manquante ; mes analogies étaient juste là pour rappeler qu'en science on commence toujours par étudier un cas simplifié, ce qui ne signifie pas qu'il est faux.

quote:
la RG est-elle forcément garantie?

La relativité générale est fondée sur un postulat appelé principe d'équivalence. J'avais lu, dans l'Encyclopedia Universalis je crois, que le principe d'équivalence est le postulat le mieux vérifié de la physique (on a vérifié que la masse grave et la masse inerte coïncidaient avec une très grande précision). C'est une théorie qui a subi des tests, comme la célèbre éclipse de Soleil, mais le test le plus intéressant est celui du Pulsar Double : cet astre est sensé subir une douzaine ou un quinzaine d'effets relativistes (en tout cas un grand nombre), eh bien on les a tous vérifiés, et avec une bonne précision. La relativité générale est clairement l'une des théories scientifiques les mieux établies.

Pour oser la remettre en cause, il va falloir des arguments sérieux. Je ne crois pas que le problème de la masse manquante en soit un (puisqu'il admet une solution possible assez simple : ce serait de la matière invisible, donc quelque chose d'anodin).

Note bien que la présence de masse manquante n'est pas une observation infirmant la théorie. On ne peut pas dire : la relativité générale n'avait pas prévu la masse manquante. Au contraire : c'est une théorie qui marche y compris sur la matière invisible. Disons que si la matière noire existe, alors la relativité générale est adaptée à sa description. Ce qui ne prouve pas qu'elle existe, ni le contraire.

------
ChiCyg : mon analogie portait juste sur le fait qu'en science, on commence toujours par étudier un cas simplifié. Que ce soit pour établir une nouvelle théorie (Galilée), pour utiliser cette théorie afin de retrouver les lois de Kepler (Newton (*)), ou même pour décrire l'univers (la cosmologie). Bien sûr il y a des différences entre chacun de ces cas, mais ça n'empêche qu'on commence toujours par étudier le cas simplifié - ce qui ne signifie pas que c'est faux.

(*) Newton, lorsqu'il applique sa nouvelle théorie au Système Solaire, est dans le même cas que la cosmologie : il n'y a qu'un Système Solaire, etc.

[Ce message a été modifié par Bruno Salque (Édité le 28-02-2013).]

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Bruno Salque :
quote:
Newton, lorsqu'il applique sa nouvelle théorie au Système Solaire, est dans le même cas que la cosmologie : il n'y a qu'un Système Solaire, etc.

Pas tout à fait, il y a 5 planètes, la lune, les satellites de Jupiter. Et, de plus, il établit une loi (celle de la gravitation) pas un scénario de formation du système solaire. D'ailleurs, on peut remarquer que c'est l'observation d'autres systèmes planétaires qui a boosté la compréhension du scénario de formation de notre système solaire. Aurait-on deviné la migration des planètes géantes si on n'en avait pas d'abord observé très près de leurs étoiles, ce qui était "interdit" par les scenarii de formation en vigueur ?

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Oui, Bruno, c'est ce que je dis depuis le début, la RG rend compte de la gravitation avec une précision stratosphérique, si il suffisait de changer un paramètre pour que pouf, la matière noire disparaisse, ça se saurait... Mais nos amis font comme si ce fait têtu n'existait pas... Quant aux jugements à l'emporte pièce de JD... Etonnez vous après que Dg2 ne vienne plus nous voir, insulter l'intelligence des chercheurs de façon aussi grossière et ignorante, à la longue...

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La relativité générale est vérifiée de l' échelle planétaire jusqu' à l'échelle d'un noyau galactique (cf l'observation récente concernant le trou noir central de NGC jesaisplusquoi). Si on n'accepte pas l'hypothèse de la matière noire (et l'absence de manifestation de SUSY au LHC a mis du plomb dans l'aile à certains candidats potentiels), alors il faut admettre qu'a l'échelle galactique et au delà, la RG n'est plus vérifiée.

A très petite échelle et/ou à très haute énergie (quand la matière se décrit par la mécanique quantique des champs, et que les intéractions gravitationnelles ne sont plus négligeables devant les autres champs en présence), la RG n'est pas non plus une théorie plausible.

Cependant, même si on adopte ce point de vue (rejet de l'hypothèse "matière noire"), en l'absence d'avancée théorique permettant d'étendre le domaine de validité de la RG, il n'est pas choquant qu'on étende son domaine de validité à l'aide de facteurs correctifs (matière noire à l'échelle des galaxiess jusqu'aux superamas de galaxie, énergie noire au delà). Et, concernant la matière noire, faut être aveugle pour ne pas voir que ce truc ee comporte vraiment comme de la matière gravitationnellement parlant ,cf les lentilles gravitationnelles.


L'analogue, en physique des particulkes , cest l'isospin, qui a servi à traiter l'intéraction forte avant que la théorie des quarks ne s'impose. Maintenant tout le monde est convaincu que la représentation à base de quarks est la bonne, mais l'isospin est encore utilisé pour traiter certains problèmes. Personne ne s'en offusque. De toute façon,il ne faut pas perdre de vue que toutes les théories physiques ne sont que des approximations ...

[Ce message a été modifié par PascalD (Édité le 28-02-2013).]

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ChiCyg :
- Newton a utilisé sa théorie pour modéliser le Système Solaire. Aujourd'hui on utilise la relativité générale pour modéliser l'univers.
- Les observations indiquaient que les planètes suivent les lois de Kepler, il fallait que la théorie de Newton utilisée pour modéliser le Système Solaire, les obtienne. Les observations indiquent que les galaxies suivent la loi de Hubble. Il faut que la relativité générale utilisée pour modéliser l'univers, l'obtienne (ainsi que d'autres faits d'observation, par exemple l'abondance de l'hélium primordial ou le rayonnement de fond cosmologique).
- Il n'y avait qu'un Système Solaire. Il n'y a qu'un univers.
- Si la théorie de Newton n'avait pas redonné la loi des aires (par exemple), il aurait fallu changer la théorie. Si la relativité générale n'avait pas donné la possibilité d'un univers en expansion, il aurait fallu changer la théorie (ou rajouter une "constante cosmologique").
- Newton ne s'est pas intéressé aux perturbations des planètes entre elles parce que son propos était juste de retrouver les principales lois (celles de Kepler), pas de rentrer dans les détails, donc un modèle simplifié suffisait. Les cosmologues d'aujourd'hui veulent juste décrire l'univers en gros, les détails ce sera pour plus tard.

Voilà quelques analogies. Bien sûr, tout n'est pas analogue, personne ne dit le contraire. En ce qui me concerne, je disais juste qu'on commence toujours par étudier un modèle simplifié, c'est le cas de Newton comme des cosmologues actuels.

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