Cedric Villani ne croit pas à la matière noire et à l'énergie noire !

[ChiCyg 0]

SF, chépas si t'as remarqué mais le sujet n'est pas de remettre en cause la relativité générale, en plus au moins dans le cas de la matière noire, y a même pas besoin de relativité générale, c'est la toute bête loi de la gravitation de Newton qui est utilisée, alors ...

Tu me fatigues avec tes histoires d'insulte de l'intelligence des chercheurs : dans le cas précis, c'est Villani ou bien Klein ou bien Uzan ou bien Lachièze-Rey l'insulteur et c'est qui l'insulté ?

En matière de ... comment dire, indélicatesse pour ne pas dire plus , c'est plutôt dg2 qui nous a montré l'exemple ici-même ...

[Superfulgur 16 088]

"en plus au moins dans le cas de la matière noire, y a même pas besoin de relativité générale, c'est la toute bête loi de la gravitation de Newton qui est utilisée, alors ..."

T'es sûr ? Les lentilles gravitationnelles à haut redshift, c'est pas les équations de la RG qui sont utilisées ?

[ChiCyg 0]

Tu as raison pour les lentilles gravitationnelles, mais tu m'accorderas que la matière manquante a été mise en évidence par la vitesse de rotation des galaxies et par le mouvement newtonien des galaxies dans les amas sans utiliser la relativité générale.

L'utilisation des lentilles gravitationnelles n'apporte pas une preuve mais une confirmation de la masse manquante. Imagine que l'analyse du mouvement des galaxies dans un amas donne une masse différente de celle obtenue par les lentilles gravitationnelles y aurait un vrai problème théorique matière noire ou pas !

[Superfulgur 16 088]

Ben oui mais justement...

Deux types de mesures différentes donnant le même résultat...

"La matière noire c'est des conneries" de certains de nos amis et de leurs mentors qui ont eu leur non-brevet d'astronome dans une pochette surprise, c'est un peu léger, nan ?

[vaufrègesI3 15 085]

Le phénomène de lentille gravitationnelle existe dans le cadre de la Gravitation Universelle de Newton comme dans celui de la Relativité Générale : Sauf que dans le cadre de la RG, l'effet de lentille gravitationnelle est le double de celui qui est prévu par la loi de Newton, et c'est bien ce qui est observé...

Ce qui valide une fois de plus la RG.. C'est donc bien un contre exemple pour nier la légitimité de l'hypothèse "matière noire" ou " masse manquante" ou "cachée".. Bref...

[Kaptain 5 876]

La gravitation façon Newton permet de courber le trajet de la lumière ???? Première nouvelle !

[Superfulgur 16 088]

Bien sûr.
Sinon, on aurait attendu Einstein pour concevoir le concept de trou noir...

[Smith 97]

L'étude de l'amas du boulet est souvent avancée pour attester de la réalité de la matière noire. Mais j'ai lu aujourd'hui, surpris de ne pas l'avoir vu avant, qu'une étude l'an dernier avait permis de reconstituer "en détail" (je veux dire en 3D) un filament de matière noire. D'ailleurs, merci à Dr Eric pour son papier sur son blog à ce sujet.
Un élément de plus, pas encore décisif ?
Cela risque d'être de plus en plus difficile de s'en passer, non ?
http://www.futura-sciences.com/fr/news/t/physique-1/d/des-filaments-de-matiere-noire-etudies-pour-la-premiere-fois-en-3d_42159/

[jldauvergne 15 098]

Tu as pris un truc Vaufrège ? Ça a l'air fort

[PerrouriefhCedric 4 121]

Smithfr2000 : ton post est intéressant, mais il ne s'agit là, une fois de plus, que de l'observation par lentille gravitationnelle (déjà évoquée sur ce fil) des "effets" de la "matière noire", pas de la "matière noire" directement ! La "matière noire" on ne l'a toujours pas observée (on ne l'observera sans doute jamais) et on ne sait toujours pas ce que c'est.

J'aime bien, dans cet article, la place accordée aux sacro-saintes "simulations numériques" : parole d'Evangile !

[Ce message a été modifié par Cédric Perrouriefh (Édité le 28-02-2013).]

[vaufrègesI3 15 085]

JLD, en général je fais un peu attention à ce que j'écris.. J'ai noté ça de mémoire de lecture (ça m'avait surpris aussi).
Vite fait, deux références sur le net :
http://www.rezoscience.ch/rp/questions/34.html

http://www.molwick.com/fr/gravitation/275-lentilles-gravitationnelles.html

ChiCyg > Avec tout l'immense respect, voire l'admiration qu'on peut avoir pour quelqu'un comme Villani, sachant donc qu'il y a beaucoup moins bon que lui en mathématiques et que cette discipline intervient à tous niveaux de la science, je ne vois pas bien en quoi cela l'autorise à "donner la leçon" en ironisant sur "l'imagination" débordante des astrophysiciens, leur manque de cohérence. A quel titre ?.. Sa médaille ??..

Il a certes parfaitement le droit de "ne pas croire" ce qu'il veut, son avis n'est même pas forcément inintéressant , mais il n'a peut-être pas à porter des jugements de valeur aussi généraux et dévalorisant sur des gens - les astrophysiciens - qui portent un autre questionnement que le sien, éminemment composite et complexe, et qui n'ont certainement pas de comptes à lui rendre.. On peut y voir de la condescendance..

En considérant même qu'il ait raison, on peut observer que ce n'est guère l'usage du milieu de flinguer publiquement les acteurs d'une discipline autre que celle dans laquelle on exerce soi même (sauf peut-être pour le cas particulier de la foire d'empoigne du RCA).
Bref, ça ressemble à quelqu'un qui a pris un sérieux « melon »..

"Mieux vaut en rire", surement (comme disait l'autre)..

Mais ce n'est que mon avis.

[Smith 97]

quote:

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mais il ne s'agit là, une fois de plus, que de l'observation par lentille gravitationnelle (déjà évoquée sur ce fil) des "effets" de la "matière noire", pas de la "matière noire" directement ! La "matière noire" on ne l'a toujours pas observée (on ne l'observera sans doute jamais) et on ne sait toujours pas ce que c'est.

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Oui, on ne détecte pas la matière noire directement, comme dans un laboratoire, je te le concède. Mais, bon sang, il faut bien la courber cette lumière ! Que connaissons nous d'autre que de la masse pour cela ?

Je comprends que l'on puisse douter, mais quant à affirmer que l'"on ne l'observera sans doute jamais"...tu prends des risques

[Kirth 4 246]

Et oui, JLD et Kaptain... faut réviser avant de chambrer.

Newton avait développé une théorie corpusculaire de la lumière et il n'excluait pas à l'époque que le "photon", ou quel que soit le nom qu'il lui donnait, soit doté d'une masse. Il en découlait la possibilité que les rayons lumineux soient déviés par une masse.

L'expérience d'Eddington a trouvé des valeurs compatibles avec la RG, mais pas avec les prédictions de la mécanique newtonienne. Et le rapport entre les deux déviations est bien de 2 (1.75" contre 0.875" d'après Wikipedia, ma mémoire a ses limites).

[Bruno- 3 965]

De toute façon on n'observe la matière dans l'univers qu'indirectement. La matière d'une galaxie, on ne la voit pas directement, on ne voit que les photons qui y sont issus. En fait, on ne la détecte qu'à travers l'énergie électromagnétique qu'elle envoie. Et la matière noire, on ne la détecte qu'à travers l'énergie gravitationnelle qu'elle envoie. Est-ce vraiment différent ?...

[PerrouriefhCedric 4 121]

Si un jour on observe directement de la "matière noire", je veux bien me présenter au conclave pour me faire pape Surtout que c'est d'actualité !

Non, sans rire (on va essayer)

quote:

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Constitués essentiellement d’hydrogène moléculaire (H2), ces nuages sont difficiles à observer. En effet, l’hydrogène sous forme de molécule n’émet pas de rayonnement facilement détectable. Il faut donc avoir recours à un autre constituant de ces nuages, le monoxyde de carbone (CO), qui émet un rayonnement à des longueurs d’onde de l’ordre du millimètre

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(Source : http://www.astronomes.com/la-voie-lactee/gaz-interstellaire/ )

quote:

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L’étude des nuages moléculaires a commencé au milieu des années 1970. Elle a révélé que la grande majorité de l’hydrogène moléculaire se trouve dans des nuages gigantesques dont la taille est comprise entre 50 et 300 années-lumière. Ces nuages moléculaires géants ont une masse entre 100.000 et un million de masses solaires et l’on en dénombre environ 5000 dans notre galaxie

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(Source : idem)

On peut supposer qu'il y a, à la louche, cinq milliards de masses solaires non détectables d'hydrogène moléculaire dans la Voie lactée. Remarque, ces cinq milliards pourraient bien être cinquante milliards : la masse de la Voie lactée elle-même n'est pas connue à mieux qu'un facteur 7, alors on n'est pas à un ordre de grandeur près (mais oui, c'est ça la précision légendaire de l'astrophysique et de la cosmologie !) Etant donné la complexité de la technique utilisée, déterminer la quantité d'hydrogène moléculaire dans les galaxies extérieures [mode antiphrase on] ne peut que donner des résultats d'une précision extrême. [mode antiphrase off]

Quant aux amas de galaxies :

quote:

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Ce travail est dédié à la compréhension de l'émission du dihydrogène (H2 ) dans les phases actives de l'évolution des galaxies. La découverte d'une nouvelle population de sources extragalactiques avec un spectre dans l'infrarouge moyen dominé par les raies d'émission de H2 est un résultat inattendu des observations spectroscopiques du satellite Spitzer. La faiblesse des bandes d'émission des poussières et des raies du gaz ionisé par rapport à celles de H2 indique la présence de grandes quantités de gaz H2 (jusqu‘à 10^10 M⊙ au centre des amas de galaxies)

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(Source : http://tel.archives-ouvertes.fr/tel-00448403/ )

Ben tiens ! Ca ne fait que nous rajouter une galaxie naine dans le Quintette de Stephan, par exemple, et très difficilement détectable.

Il faut se rendre à l'évidence : on ne connaît pas bien la composition en matière baryonique de l'Univers, on fait toujours des découvertes à ce sujet, surprenantes de l'aveu même des chercheurs. (Tiens, il y a ça aussi : http://public.planck.fr/actualites-planck/197-planck-decouvre-un-filament-de-gaz-chaud-reliant-deux-amas-de-galaxies : du gaz, pourtant très chaud, dont l'existence nous était parfaitement inconnue jusque très récemment). Entre cela et l'inadéquation entre les modèles simplistes et la réalité (je citerai toujours l'exemple donné par CXXXXXXXn MXXXXn des amas de galaxies que l'on tente de modéliser en utilisant le théorème du viriel, alors que celui-ci ne s'applique jamais dans la réalité...), la conclusion qui s'impose est la suivante : donner avec précision le taux de "matière noire" (non baryonique ???) dans l'Univers, c'est de la poudre aux yeux à un point difficilement imaginable. J'irais presque jusqu'à dire... non, rien En attendant, pour rester "soft" (quoique ) je suis prêt à faire le pari énorme suivant (contre Superfulgur en tête ) : la masse d'hydrogène moléculaire et de toute la matière difficilement observable dans l'Univers n'est pas connue à mieux qu'un ordre de grandeur ! ) Inimaginable ? Impensable ? Insensé ? Oui, peut-être que je me trompe sur les grandes largeurs... mais on verra bien, peut-être le saura-t-on un jour

Quand on a de la poudre dans les yeux, c'est très délicat de faire la différence entre "matière noire", gaz froids... Alors savoir si on en observera un jour...

[Ce message a été modifié par Cédric Perrouriefh (Édité le 01-03-2013).]

[Bruno- 3 965]

C'est quoi le but d'ironiser sur la précision légendaire de l'astrophysique ? C'est pour dénigrer ???? Ou bien tu découvres vraiment que l'astrophysique mesure des données avec une faible précision ????

[PascalD 4 366]

Je dirais même plus: Cédric, tu es un génie, tu viens de découvrir que l"existence de nuages d'H2 augmente la masse des galaxies et des amas, alors q'une armée d'astrophysiciens et de cosmologistes n'y avaient pas pensé ! A toi le Nobel, tu viens de résoudre l'énigme de la matière noire !

Je te suggère humblement de publier , avant que qulqu'un d'autre ne copie ton idée géniale ...

[PerrouriefhCedric 4 121]

Mon but, Bruno, n'est autre que de contrer le discours de certains qui prétendent que l'astrophysique et la cosmologie seraient entrées dans l'"ère de la précision", qu'on connaît ainsi très bien le taux de "matière noire" (non baryonique comme il se doit) dans l'Univers (pourquoi pas, bientôt, à une décimale près), qu'on sait la localiser avec une précision extrême, etc...

Pascal, je te remercie, je crains malheureusement que les autres l'ont déjà compris avant que moi Ce que je veux dire, une fois de plus, c'est que notre connaissance de la composition en matière baryonique de l'Univers est très approximative. On découvrirait, un jour, en améliorant nos capacités d'observation, qu'il y a dix fois plus de H2 dans les galaxies qu'on ne croyait, ça n'en serait presque pas surprenant étant donné la précarité des seules méthodes de détection à notre portée. Avec ce que cela implique sur l'estimation (très très précise, n'est-ce pas ?) du taux de "matière noire" exotique. C'était surtout ça le fond de ma pensée

[Ce message a été modifié par Cédric Perrouriefh (Édité le 01-03-2013).]

[Ce message a été modifié par Cédric Perrouriefh (Édité le 01-03-2013).]

[Bruno- 3 965]

Cédric : il y a des choses qu'on connaît avec une certaine précision, et d'autres qu'on connaît avec peu de précision. Par exemple la constante de Hubble, si nos connaissances sur les céphéides et les supernovae de type Ia sont correctes, est connue avec une assez bonne précision (depuis peu). La distance de Deneb, par contre, est quasiment inconnue (la parallaxe mesurée par Hipparcos est inférieure à l'erreur de mesure, et c'est une étoile assez inhabituelle). Il y a donc des choses bien connues y compris en cosmologie, et des choses mal connues y compris dans notre voisinage (même si en général ça marche plutôt dans l'autre sens). Tu as l'air de penser que, sous prétexte que certaines choses sont mal connues en cosmologie, il en serait de même de la quantité de matière non baryonique. Je pense que c'est trop simpliste de raisonner ainsi.

(D'ailleurs je viens de vérifier : l'estimation de la quantité de matière non baryonique dans l'univers n'est pas faite à partir des observations mais à partir de considérations sur la nucléosynthèse primordiale, c'est plutôt de la physique de laboratoire : nos connaissances des réactions entre protons, neutrons et compagnie permettent d'estimer le rapport entre la densité de matière baryonique et la densité critique - proche de la densité de l'univers puisqu'il est presque plat - et on trouve une valeur qui est compatible avec l'importance de la masse manquante. La nucléosynthèse primordiale, ce n'est peut-être pas super précis, mais il y a pire à mon avis...)

[Ce message a été modifié par Bruno Salque (Édité le 01-03-2013).]

[PerrouriefhCedric 4 121]

Je dois malheureusement vous quitter pour la journée, mais ce soir je ne manquerai pas d'être de retour

[dg2 2 033]

quote:

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D'ailleurs je viens de vérifier : l'estimation de la quantité de matière non baryonique dans l'univers n'est pas faite à partir des observations mais à partir de considérations sur la nucléosynthèse primordiale, c'est plutôt de la physique de laboratoire

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Vous confondez. C'est la matière baryonique qui est estimée ainsi. Ou plutôt qui était, puisqu'avec le fond diffus cosmologique on l'estime avec une plus grande précision désormais. Et au passage la physique sous jacente à l'estimation repose essentiellement sur la propagation du son dans un un milieu pas très chaud et pas très dense. C'est même encore plus simple que la nucléosynthèse.

[Ce message a été modifié par dg2 (Édité le 01-03-2013).]

[ChiCyg 0]

Un peu difficile une discussion qui part dans tous les sens ...

Je voudrais insister : ce sont des ESTIMATIONS qui permettent de parler de masse manquante. Sauf erreur de ma part, le rapport masse manquante / masse visible estimée par les spécialistes des galaxies est de l'ordre de 10. C'est pas une mesure à 1% ni même à 10 %. J'ai cru comprendre que la valeur 5 provient de l'ajustement du modèle cosmologique et cette valeur n'est pas incompatible avec le 10 des spécialistes des galaxies compte tenu de l'incertitude de ces estimations.

Il en est de même pour les "mesures" de lentilles gravitationnelles, de ce que j'ai compris elles permettent d'estimer le potentiel gravitationnel et donc situer où se trouve l'essentiel de la masse. Je ne pense pas qu'elle permettent une mesure meilleure qu'un facteur 2.

vaufrègesI3 :

quote:

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Il a certes parfaitement le droit de "ne pas croire" ce qu'il veut, son avis n'est même pas forcément inintéressant , mais il n'a peut-être pas à porter des jugements de valeur aussi généraux et dévalorisant sur des gens - les astrophysiciens - qui portent un autre questionnement que le sien, éminemment composite et complexe, et qui n'ont certainement pas de comptes à lui rendre.. On peut y voir de la condescendance.

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J'ai l'impression que c'est un crime de lèse-majesté d'émettre la moindre critique sur la cosmologie dominante. Je te fais remarquer que Marc Lachièze-Rey, cosmologiste lui-même, est aussi critique voire pire. D'autre part, l'astrophysique couvre des domaines très variés et si tu discutes avec des gens qui travaillent sur les galaxies par exemple comme Françoise Combes tu verras que ces gens ont moins de certitudes que les tenants du modèle cosmologique comme dg2. Et pourtant ce sont eux qui fournissent les éléments du débat.

Je te fais remarquer aussi que Cedric Villani est tout à fait compétent pour parler par exemple de la formation des galaxies. Tu noteras d'ailleurs que Jean-Philippe Uzan (que j'ai cité plus haut) "botte en touche" sur ce sujet ...

[vaufrègesI3 15 085]

ChiCyg > "Je te fais remarquer que Marc Lachièze-Rey, cosmologiste lui-même, est aussi critique voire pire"

Pire non, certainement pas, et je trouve particulièrement savoureux que tu cites Marc Lachièze-Rey, je te le cite avec délectation :

"Les observations les plus déterminantes furent celles du fond diffus. Rappelons qu’il s’agit d’un objet physique tout à fait concret, dont on mesure avec précision la température, le spectre (distribution en longueurs d’ondes), la polarisation, la distribution sur le ciel... Chacune de ces caractéristiques a fait l’objet d’une ou de plusieurs expériences dédiées (télescopes, ballons, fusées, satellites), avec des résultats de précision croissante. Le satellite COBE a fait franchir une étape à cette connaissance, consacrée par le Nobel de physique de 2006. Celui de 1965 saluait l’avènement de la cosmologie scientifique et du big bang ; celui de 2006 consacre la précision de la science cosmologique et le degré extrême de confirmation du big bang. Notons que les observations de COBE, très délicates, avaient été confirmées en 2001 par le satellite WMAP, dédié lui aussi au fond diffus.

/.../

"Le XXème siècle a vu émerger la cosmologie scientifique. Le XXIème l’a vue devenir une science de précision et une science de référence pour la physique."

Sans commentaires..

Source : http://marclrey.free.fr/articles/LilleMLR.pdf

Deux remarques par ailleurs :

1)Marc Lachièze-Rey est autrement plus légitime que Villani pour émettre des critiques, "il en est"..

2)Lachièze-Rey estime respectables les hypothèses de masse cachée et d'énergie noire, il exprime surtout la crainte que le fait de trop les privilégier nous éloigne d'autres réponses possibles.

Sur ce point, il est très bien placé pour en juger, mais je crois savoir que ce n'est pas l'avis de l'ensemble de ses pairs.
Donc, pour les profanes, difficile d'avoir un avis tranché sur cette question..

Quant à Uzan, il signale simplement que si la théorie de formation des galaxies est incomplète, ça n'empêche nullement d'avancer dans d'autres domaines de la cosmologie déconnectés de cette théorie.. Peut-être même que c'est ainsi que l'on la rebouclera, il en est souvent ainsi en sciences, on trouve quelquefois ce qu'on ne cherche pas vraiment..

[ChiCyg 0]

quote:

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Marc Lachièze-Rey est autrement plus légitime que Villani pour émettre des critiques, "il en est".

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"il en est", ça voudrait dire qu'il y a la cosmologie d'une part et le reste de la physique et de l'astrophysique d'autre part. La cosmologie ne peut construire son édifice que sur des données astrophysiques, elles-mêmes basées sur une foultitude d'hypothèses. Tiens, pour les galaxies on constate un écart entre la masse déduite de leur rotation et la masse visible. La première est la plus simple à estimer, par exemple sur un spectre de NGC 7083, une belle galaxie spirale :

On voit que les raies par exemple H alpha se décalent rapidement quand on s'éloigne vers le haut et vers le bas et ensuite la raie reste verticale indiquant une vitesse constante. De ces décalages on déduit des vitesses en fonction de la distance au centre et avec la vitesse et la distance au centre, la masse qui se situe à l'intérieur.
J'ai tiré ça d'un exercice : http://www.fr.euhou.net/docupload/files/exercice/tp_ts_etude_de_ngc_7083.doc qui détaille le calcul.

Là on a fait de loin le PLUS FACILE et dans le cas le plus simple, pour les galaxies elliptiques, c'est pas aussi simple, et encore moins pour les amas. Reste ensuite le plus difficile déterminer la masse visible ...

Tout cela pour dire qu'il n'y a pas une cosmologie éthérée indépendante de résultats qui couvrent tous les domaines de l'astrophysique, les spécialistes des galaxies ne sont pas moins "légitimes" que les cosmologistes pour parler de cosmologie.

[vaufrègesI3 15 085]

Que je sache, et encore une fois en considérant tout l'immense respect que l'on se doit de lui témoigner par ailleurs, Villani n'est pas physicien théoricien ni astrophysicien, encore moins cosmologiste.
Point.

[Ce message a été modifié par vaufrègesI3 (Édité le 01-03-2013).]