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jackbauer 2

PLANCK : publication des résultats le 21 mars prochain...

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PascalD :
quote:
alors en cosmologie, science beaucoup plus pifométrique, t'imagines ChiCyg, une anomalie à 2.5 sigmas c'est considéré comme étant pile sur la courbe
Sauf que c'est juste le contraire un seul sigma est déjà supersignificatif alors 2.5 sigmas c'est du certain de chez certain

J'ai essayé de regardé deux papiers pour les comparer à ce qui ressort de la conférence de presse. Il me semble que les conclusions du papier XXIII Isotropy ands statistics of the CMB et du papier XXVI. Background geometry and topology of the Universe [URL=http://www.sciops.esa.int/SA/PLANCK/docs/Planck_2013_results_26.pdf]http://www.sciops.esa.int/SA/PLANCK/docs/Planck_2013_results_26.pdf ne sont pas en contradiction avec ce qui a été dit à la conférence de presse. Mais enfin comme je n'ai pas compris grand'chose ...

jackbauer 2, tu peux trouver que c'est du chichi, mais, en termes plus diplomatiques, je trouve très regrettable qu'une mission à 700 millions d'euros et le travail des deux cents ou plus collaborateurs de Planck pendant 10 ans soit si mal relayé au niveau du public. Par exemple ne pas avoir de réponse à l'alternative :
. les résultats intermédiaires de Planck à quelques détails près compatibles avec les marges d'erreur confirment le modèle cosmologique de concordance,
ou :
. les résultats intermédiaires de Planck conduisent à une remise en cause profonde du modèle cosmologique de concordance.

jmco :

quote:
dissymétrie entre les deux hémisphères ; cela n’est d’ailleurs pas nouveau. Pour ma part j’avais cru comprendre que cette dissymétrie était un artefact dû à notre mouvement par rapport au milieu ayant émis le fonds diffus (effet Doppler). Ou est-ce autre chose ?

quote:
Concernant la dissymétrie, elle avait déjà été décelée avec WMAP et avait été interprétée comme la signature du mouvement de la Terre par rapport au milieu ayant émis le fonds diffus (effet Doppler). Presque le retour des mouvements absolus dans l'éther ! Enfin quand même pas vraiment, heureusement pour la relativité ...
J'en suis donc resté là et je m'étonne que l'on parle à son propos d'anomalie par rapport au modèle de concordance dans les résultats de Planck

Où s'agit-il d'autre chose que je n'ai pas capté ? Si quelqu'un peut m'en dire plus ...


Comme les pointures ne t'ont pas répondu et que tu renouvelles ta question, je me permets une réponse en toute tranquillité : si j'ai faux dg2 se fera un plaisir de m'épingler .

Le dipole cosmologique n'est pas en cause il est pris en compte dans les mesures de Planck, c'est même la modulation due au mouvement annuel de la terre autour du soleil qui est utilisée pour la calibration des instruments. Si j'ai bien compris l'anisotropie confirmée par Planck est entre les hémisphères nord et sud de l'écliptique.
[edit] L'image du dipole est complètement différente :

[/edit]

[Ce message a été modifié par ChiCyg (Édité le 22-03-2013).]

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En vous inscrivant sur Astrosurf,
ce type d'annonce ne sera plus affiché.
Astronomie solaire : la bible est arrivée !
400 pages, plus de 800 illustrations !
Les commandes sont ouvertes sur www.astronomiesolaire.com
J'aurais une autre question de non spécialiste:
Est-ce que les experts scientifiques ont une certitude sur leurs hypothèses ou bien font-ils une hypothèse de leurs certitudes?

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A France Inter - 14h-15h - Le 25/03/13

Planck sera à l'honneur de la Tete au carré sur France Inter de 14h à15h, avec les chercheurs Cécile Renault du LPSC à Grenoble et Alain Riazzuelo de l'IAP à Paris.

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Le papier "background ...." est plutot pessimiste question topologie bizarre : Ils ne trouvent pas de connexion multiples genre univers à la Luminet, d'une part, et d'autre part , concernant l' anisotropie, y'a bien l' air d'y avoir un truc bizarre, mais manque de bol le modèle du truc bizarre (à base d'univers homogène et anisotrope, en rotation et en cisaillement, poétiquement nommé "Bianchi VIIh":
quote:
Bianchi VIIh models describe a universe with overall rotation,
parameterized by an angular velocity, omega, and a threedimensional
rate of shear, parameterized by the antisymmetric
tensor sigma i j;

)
, échoue à reproduire le signal dans sa globalité, autant dire que c'est pas demain qu'on aura un modèle de concordance alternatif.

Je le comprends comme "y' a ptet un truc, mais on ne sait pas quoi en faire" plutôt que "Hourrah ! le modèle de concordance est faux, on a trouvé mieux" ...

quote:
However,
Planck data do provide evidence supporting a phenomenological
Bianchi VIIh component, where the parameters of the Bianchi
component are decoupled from standard cosmology. The resulting
best-fit Bianchi VIIh template found in Planck data is similar
to that found in WMAP data previously (Ja e et al. 2005;
McEwen et al. 2013). However, although this Bianchi component
can produce some of the (possibly anisotropic) temperature
patterns seen on the largest angular scales (see also Planck
Collaboration XXIII 2013), there is no set of cosmological parameters
which can simultaneously produce these patterns and
the observed anisotropies on other scales. Moreover, the parameters
of the best-fit Bianchi VIIh template in the decoupled setting
are in strong disagreement with other measurements of the
cosmological parameters.

[Ce message a été modifié par PascalD (Édité le 22-03-2013).]

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" ...un univers presque parfait..." : cela me fait penser aux Anciens qui admettaient seulement la Sphère ou le Cercle pour expliquer la marche des planètes.
Quand j’entends parler de Matière Noire, d’Énergie Sombre, je fais tout de suite le lien avec "Sphères sur Sphères (Eudoxe)", "Roues sur Roues (Ptolémée)" du Chapitre V intitulé "La Répudiation du Réel" dans Les Somnambules d'Arthur Koestler.
Notre façon (méthodes, modèles) pour expliquer l'univers n'a pas beaucoup changé depuis deux mille ans, et nos cosmologistes contemporains comme les Anciens sont eux aussi emprisonnés quelque part dans l'Age Héroïque de leur science en attendant la venue de leur nouveau Kepler.

Rethicus

[Ce message a été modifié par RETHICUS (Édité le 23-03-2013).]

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Là, j'ai pas le temps de m'occuper de ces trucs, je suis loin... Mais si je dis que Planck c'est fabuleusement rigoureusement pareil que WMap en un poil moins flou, j'ai bon ou je me fais gronder ?


(La question subliminale que je ne poserai pas, c'est : est ce qu'on est pas en train de gratter le fond du rayonnement de fond, là... ?)

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... tout comme le LHC est rigoureusement pareil mais en moins flou que le LEP et le Tevatron. en même temps, on ne voit pas comment il pourrait en être autrement.

Et oui, on a fini de gratter le fond du rayonnement, mais uniquement en température. La polarisation est encore peu explorée et peu réserver des choses très intéressantes que Planck ne trouvera pas forcément.

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Et le fond de neutrinos, y' a pas moyen de le gratter un peu, lui aussi ? Rien dans les cartons à ce sujet ? Trop évasif ?

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quote:
Et le fond de neutrinos, y' a pas moyen de le gratter un peu, lui aussi ? Rien dans les cartons à ce sujet ? Trop évasif ?

Les seul papier que je connaisse à ce sujet est ce compte rendu de conférence mi-sérieux mi humoristique : http://fr.arxiv.org/abs/astro-ph/9801320 . La partie intéressante est la contribution de Leo Stodolsky en page 178/185 ("Some neutrino events of the 21st century"). Après avoir réfléchi à ce que l'on pourrait faire dans le domaine de l'astrophysique des neutrinos au 21ème siècle, l'auteur se hasarde à envisager une détection du fond de neutrinos en... 2099. Donc n'y comptez pas trop de votre vivant, mais sait-on jamais.

[Ce message a été modifié par dg2 (Édité le 23-03-2013).]

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Merci pour les liens. Le second semble nettement plus optimiste que le premier, il suggère qu' en améliorant l' expérience KATRIN ( http://www.katrin.kit.edu/ ) de détection par désintégration beta, on pourrait peut-être voir quelque chose ...

La balance de Cavendish pour repérer un flux de neutrinos, ça laisse rêveur ...

[Ce message a été modifié par PascalD (Édité le 24-03-2013).]

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Doucement, les pointures , Planck n'en est qu'à une première livraison de ses résultats, même que les clampins comme moi n'arrivent pas à comprendre si :
. les résultats apparaissent dans la ligne du modèle cosmologique dit de concordance et que l'ESA fait juste mousser les petites différences sans importance pour ne pas décevoir son auditoire,
. ou au contraire si ces résultats montrent des divergences profondes avec le modèle.

On n'en est pas encore à la détection du fond de neutrinos cosmologique et la pesée des neutrinos avec le pendule de Cavendish ! mais à l'exploitation jusqu'à la corde ("heavily exploited" soit "lourdement" ou alors "laborieusement exploité" selon l'article) du fond micro-onde cosmologique (CMB).

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Ecouté Cécile Renault et Alain Riazuelo sur France Inter : http://www.franceinter.fr/player/reecouter?play=592922
un peu décevant ça commence à la 6 ème minute et finit à la 38 ème ...
Pour l'essentiel, tout baigne, on a tout compris :
Alain Riazuelo (7:00) : "on a d'excellentes raisons de penser qu'on est capable de modéliser suffisamment bien l'univers pour expliquer une grande partie de son histoire"

plus loin, Cécile Renault (27:00) : "Avec Planck on remonte à 10 puissance -32 10 puissance -35 seconde après le big bang"

et encore, Cécile Renault (29:00) : "on a un modèle qui marche remarquablement bien, on a des informations indubitables comme quoi la modification de la gravité [les théories du genre de MOND] ne marchent pas"

de même Alain Riazuelo (32:20) : "l'inflation sort beaucoup plus renforcée qu'affaiblie"

jusqu'à l'apothéose Cécile Renault (33:20) : "le rayonnement fossile arrive presque à être autonome et raconter tout sur l'histoire de l'univers grâce à l'effet de lentille gravitationnelle"

Notez la bien : cette phrase est essentielle pour qui veut comprendre l'état d'esprit des cosmologues de concordance .

Il faut attendre la toute fin pour que Cécile Renault change un tout petit peu son discours : "il y a les grandes échelles qui sont un peu étonnantes [..] jusqu'à 1/10 de pleine lune on comprend très bien ce qui se passe mais au delà c'est un peu bizarre [..] si notre modèle est parfaitement bon on n'a qu'une chance sur 100 de voir ce que l'on voit.[...] On a un univers qu'on ne comprend pas très bien, notre modèle ne l'explique pas et même dans les modèles alternatifs - toute la batterie de choses qui existaient ont été testées - y a rien qui explique vraiment ce qu'on observe. 1% c'est beaucoup mais en même temps c'est acceptable"."

Et c'est fini ...

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J'allais poster presque la même chose mot pour mot !!
je rajoute :

"Le modèle marche parfaitement mais n'explique pas..."
(...)
"Rien n'explique ce qu'on observe"

Bref ils sont satisfaits de la qualité de leur données qui renforcent l'édifice du modèle standard mais espèrent plus dans les prochains mois.

P.S : Tu peux ranger ton idée de modèle en déroute !!

P.S 2 : Achetez des actions "inflation" !!!

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quote:
On n'en est pas encore à la détection du fond de neutrinos cosmologique

Vi, bien sûr, c'était juste une digression en attendant la suite ...

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Je viens de prendre connaissance du dernier n° de Sciences et avenir (avril) qui fait sa couv' sur Planck
Très intéressant car nos cosmologistes se lachent un peu (beaucoup)en particulier sur l'inflation et son INFLATON...

Extrait :

L’inflation et sa force répulsive se profilent

Reste une question en suspens : qu’est-ce qui a provoqué cet épisode d’inflation ? Y a-t-il eu un mécanisme initial, un processus dynamique qui a entraîné des fluctuations ? Exalté et épuisé par des mois de dépouillement de données et des nuits à finaliser les premiers résultats scientifiques, François Bouchet jubile : « dans nos données ont voit qu’il y a quelque chose qui agit à 10-35s. C’est l’aboutissement de 30 ans de recherche ! Nous avons peut-être mis pour la première fois la main sur…l’inflaton. Cette « substance » hypothétique a été forgée théoriquement pour expliquer l’origine de l’inflation. Au moment où l’univers commence à se dilater, cette substance inconnue réagit à la manière d’une force répulsive et provoque une brutale expansion de celle-ci.
Grâce aux données de Planck, « on a réussit à mesurer une propriété très attendue de cette substance qui précède la matière et qui ensuite, en se désintégrant, va se transformer en matière » s’enthousiasme François Bouchet. L’inflaton serait ainsi la source de tout ce qui serait ensuite apparu dans le cosmos.
Mais quelle est sa nature ? Mystère. Pour Jean-loup Puget, ce pourrait être la fameuse énergie noire qui accélère actuellement l’univers. Présente dès le début, suppute t-il, elle aurait pris le pouvoir pendant la phase d’inflation pour laisser ensuite la main à la gravitation.
François Bouchet est plus dubitatif : « Ce n’est pas Planck qui va régler le problème de l’énergie noire. Nos données sont les épaules sur lesquelles il va falloir monter pour apercevoir la solution de ce mystère. Pour le chercheur, « il y a peut-être là un troisième champ ou une nouvelle constante géométrique de la nature. Qui sait ? »
Une nouvelle voie de la recherche s’ouvre. Peut-être même, avancent les chercheurs, faut-il remettre en question la relativité générale, qui ne parvient pas à expliquer ces nouveaux résultats.

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quote:
jusqu'à l'apothéose Cécile Renault (33:20) : "le rayonnement fossile arrive presque à être autonome et raconter tout sur l'histoire de l'univers grâce à l'effet de lentille gravitationnelle"

Notez la bien : cette phrase est essentielle pour qui veut comprendre l'état d'esprit des cosmologues de concordance .


Ce qu'il y a de triste, c'est qu'au lieu de demander avec un minimum d'humilité ce que des gens plus savants que vous comprennent de telle ou telle déclaration, vous préférez systématiquement mettre en avant votre interprétation fallacieuse et biaisée des faits.

Que dit ici Mme Renault ? Que les données de Planck + WMAP + SPT du fond diffus suffisent à elles seules à contraindre très fortement le modèle cosmologique. Il n'est plus besoin de données autres pour cela. Bien sûr, les autres observations aident à réduire les barres d'erreur (notamment les oscillations acoustiques de baryons), mais leur adjonction n'est plus indispensable. C'est une nouveauté car avec WMAP seul on ne pouvait pas faire cela. Ce qui précède n'est pas un préjugé philosophique, mais ce qui ressort de l'analyse : inclure ou pas d'autres observations ne change pas grand chose à l'estimation des paramètres, et le côté rassurant de cela est qu'on n'est pas dépendant de l'exactitude de chaque mesure pour dire quelque chose sur la cosmologie. Et qu'on aime ou non le modèle de concordance, cette situation est une source de fierté légitime pour les gens de Planck.

La question qui se pose si on n'aime pas le modèle de concordance est de savoir à quel point il serait réaliste qu'un modèle alternatif marche. Est-il possible que deux scénarios (le modèle de concordance et un autre) donnent lieu à exactement les mêmes prédictions (à la précision de Planck) alors qu'ils reposeraient sur des processus très différents (avec matière noire pour l'un, sans matière noire pour l'autre, par exemple) ? Je pense qu'un nombre croissant de personnes penche pour la négative. Par exemple, les modèles de type MOND sont définitivement exclus depuis WMAP et on n'en entend guère parler en cosmologie désormais. Il faut être un grand nostalgique du temps où on ne savait rien (comme JMBB et vous-même) pour refuser de considérer sérieusement ce point. Pour le premier cité, c'est sans doute trop tard vu son âge, mais peut-être que la sagesse finira par vous atteindre si le dépit ne vous ronge pas trop.

Pour ce qui est des anomalies à échelle (dont l'émission n'a pas consacré une part importante contrairement à la conférence de presse du 21), la question que les gens posent est de savoir si un ingrédient supplémentaire est nécessaire dans le modèle pour expliquer ces anomalies. Ils ne se demandent pas s'il faut tout jeter à la poubelle, ce qui est assez logique au vu de la petitesse des anomalies constatées.

[Ce message a été modifié par dg2 (Édité le 25-03-2013).]

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ChiCyg, l'interprétation des résultats de Planck doit rester factuelle, ce n'est pas une question "d'état d'esprit", même C.V. ne se risquerait à faire ce genre de procès aux cosmologistes..


Concernant les fameuses "anomalies" qui font tant jaser certains, c'est à dire la différence entre la carte de température du rayonnement fossile observé et celle que l’on attend aux grandes échelles, il faut noter que d’après ce que l’on observe aux moyennes à petites échelles, l'amplitude maximale des fluctuations "manquantes" est inférieure à 10 millionième de degré. Autant dire qu'à ce stade il convient de rester prudent.

D'une part et si j'ai bien compris, une bonne moitié des données n'a pas encore été exploité. D'autre part, et ce n'est pas rien, Planck va permettre de sortir une carte de la polarisation du CMB pour y voir, on l'espère, encore plus clair, et peut être aussi de préciser d'autres éléments fondamentaux sur la période de réionisation voire, soyons fous, sur la détection des ondes gravitationnelles provenant de l'inflation

Dans l'attente, et c'est une évidence, il résulte des résultats de Planck un validation impressionnante du modèle de concordance et une formidable performance..

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dg2 :
quote:
Ce qu'il y a de triste, c'est qu'au lieu de demander avec un minimum d'humilité ce que des gens plus savants que vous comprennent de telle ou telle déclaration, vous préférez systématiquement mettre en avant votre interprétation fallacieuse et biaisée des faits.
Je vous fais remarquer :
(1) que je ne fais pas d'interprétation "fallacieuse ni biaisée", mais je rapporte simplement ce qui a été dit,
(2) qu'une personne qui se dit plus savante que moi comme vous, paraît-il, comprend exactement la même chose que j'ai comprise et la développe en détail.

Ce qui est dingue, c'est que vous êtes complètement archiconvaincu que l'histoire de l'univers a commencé il y a 13 milliards d'années et des poussières par une phase d'inflation avant le premier millième de milliardième de milliardième de milliardième de seconde (10-³² s) phase (fort courte et mystérieuse) au cours de laquelle l'univers se serait étendu d'un facteur 10²⁶ au moins (voire 10¹⁰⁰⁰⁰⁰⁰ et que le fond diffus cosmologique en porte l'empreinte.

Ce qui est dingue c'est de dire "le rayonnement fossile arrive presque à être autonome" et vous confirmez cette affirmation.

Pour vous, tout est écrit dans ce minuscule instant de l'inflation, le reste n'est que conséquence, le fond diffus cosmologique est le premier témoignage de cette phase d'inflation et il "raconte tout sur l'histoire de l'univers".

Qu'on ne parvienne pas à comprendre la formation des galaxies dans ce modèle, ce n'est pas grave ça "n'affecte pas les faits de la cosmologie" comme dit Jean-Philippe Uzan, de même pour la rotation des galaxies ou la dynamique des amas, qu'on n'ait pas d'indices d'existence de la matière noire, c'est pas grave, il faudra bien que la physique les trouve, qu'on n'ait pas la moindre idée de la nature de l'énergie noire, ce n'est pas grave, il faudra plus de temps mais la physique la trouvera de toutes façons elle existe parce que le modèle cosmologique de concordance est vrai, que tout le modèle repose sur une phase invérifiable, l'inflation, c'est pas grave le fond diffus la montre, qu'il y ait des anomalies dans la carte du fond diffus de Planck, ce n'est pas grave, de toutes façons elles sont petites et la question est juste, comme vous le dites "de savoir si un ingrédient supplémentaire est nécessaire dans le modèle pour expliquer ces anomalies".

Avec votre "ingrédient supplémentaire", vous illustrez parfaitement une fois de plus, le propos de Cedric Villani : "Mince, ma théorie ne fonctionne pas, on dirait qu'il manque de la masse. Bon ... c'est parce qu'il y a une nouvelle particule en plus. Je ne sais pas ce que c'est, je ne l'ai jamais vue, mais je vais l'appeler la matière noire. Et c'est quoi la matière noire ? Ce qui explique qu'il manque de la masse. On tourne en rond, là !"

Pour Cécile Renault l'existence de ces anomalies "c'est frustrant, intriguant et excitant à la fois" je trouve qu'elle a tort de les trouver frustrantes, mais pour vous j'ai l'impression que c'est ni frustrant (tout baigne, le modèle sort renforcé), ni intriguant (faut juste voir s'il faut ajouter un ingrédient) ni excitant (tout est déjà plié) ce qui est bien triste

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quote:
(1) que je ne fais pas d'interprétation "fallacieuse ni biaisée", mais je rapporte simplement ce qui a été dit,

Attendez, dire que François Bouchet pense que le modèle de concordance est en danger, c'est énormissime. C'est comme dire que SuperFulgur pense qu'il y a de la *** sur Mars.

quote:
(2) qu'une personne qui se dit plus savante que moi comme vous, paraît-il, comprend exactement la même chose que j'ai comprise et la développe en détail.

A aucun moment je n'ai eu l'impression que vous compreniez quoi que ce soit. Et surtout que vous aviez envie de comprendre.

quote:
Ce qui est dingue, c'est que vous êtes complètement archiconvaincu que l'histoire de l'univers a commencé il y a 13 milliards d'années et des poussières par une phase d'inflation avant le premier millième de milliardième de milliardième de milliardième de seconde (10-³² s) phase (fort courte et mystérieuse) au cours de laquelle l'univers se serait étendu d'un facteur 10²⁶ au moins (voire 10¹⁰⁰⁰⁰⁰⁰ et que le fond diffus cosmologique en porte l'empreinte.

Je ne crois pas avoir dit cela. L'inflation est un processus qui possède de nombreux avantage. Si les données du fond diffus sont compatibles avec
des modèles simples d'inflation, on ne va pas se plaindre. Mais je doute que l'affirmation que l'inflation est définitivement confirmée reste en l'état. Dans le temps, c'est avec les ondes gravitationnelles primordiales qu'on mettait le curseur. Je ne vois pas pourquoi on deviendrait moins exigeant maintenant.

quote:
Ce qui est dingue c'est de dire "le rayonnement fossile arrive presque à être autonome" et vous confirmez cette affirmation.

Vous ne comprenez pas ce qu'a voulu dire Cécile Renault. Je vous explique pourquoi et vous persistez à ne pas comprendre. Cela invalide votre point (2) ci-dessus et conforte mon interprétation.

quote:
Pour vous, tout est écrit dans ce minuscule instant de l'inflation, le reste n'est que conséquence, le fond diffus cosmologique est le premier témoignage de cette phase d'inflation et il "raconte tout sur l'histoire de l'univers".

Pas tout, uniquement ce qui intervient dans la formation des structures. Le fond diffus a peu de chances de nous dire des choses sur la baryogénèse, par exemple. Sinon, concrètement, vu qu'il y a forcément un processus qui génère les fluctuations, en quoi est-il incohérent de dire que "tout est écrit" dans ce processus ? C'est lui qui donne les conditions initiales.

quote:
Qu'on ne parvienne pas à comprendre la formation des galaxies dans ce modèle, ce n'est pas grave

Vous le faites exprès ? On ne sait pas modéliser une galaxie parce que c'est compliqué. Ca n'a rien à voir avec la matière noire ou l'énergie noire. Une simulation idéale de la formation d'une galaxie, ça doit gérer les échelles de la galaxie elle-même (100000 al), et celle de la formation des étoiles (1 UA, soit 10 ordres de grandeur de moins). Techniquement c'est une horreur. Des fois que vous voudriez en savoir plus (j'en doute, mais je suis un grand naïf), allez donc regarder ce séminaire au titre délicieux "Desperately trying to form galaxies and miserably failing" ( http://www.iap.fr/activites/seminaires/IAP/2013/presentations/Teyssier.pdf ). Vous verrez quelles sont les limites des différentes approches.

quote:
ça "n'affecte pas les faits de la cosmologie" comme dit Jean-Philippe Uzan, de même pour la rotation des galaxies ou la dynamique des amas, qu'on n'ait pas d'indices d'existence de la matière noire, c'est pas grave, il faudra bien que la physique les trouve, qu'on n'ait pas la moindre idée de la nature de l'énergie noire, ce n'est pas grave, il faudra plus de temps mais la physique la trouvera de toutes façons elle existe parce que le modèle cosmologique de concordance est vrai, que tout le modèle repose sur une phase invérifiable, l'inflation, c'est pas grave le fond diffus la montre, qu'il y ait des anomalies dans la carte du fond diffus de Planck, ce n'est pas grave, de toutes façons elles sont petites et la question est juste, comme vous le dites "de savoir si un ingrédient supplémentaire est nécessaire dans le modèle pour expliquer ces anomalies".

Et moi qui croyait que la structure du spectre du fond diffus était précisément un vague indice de l'existence de la matière noire (prédiction vérifiée, tout ça...). Sinon, concrètement, quand Pauli a prédit en 1930 l'existence du neutrino sur foi de l'apparente non conservation de l'énergie dans la désintégration beta, en quoi c'était différent de ce que l'on fait ici ?

quote:
Avec votre "ingrédient supplémentaire", vous illustrez parfaitement une fois de plus, le propos de Cedric Villani : "Mince, ma théorie ne fonctionne pas, on dirait qu'il manque de la masse. Bon ... c'est parce qu'il y a une nouvelle particule en plus. Je ne sais pas ce que c'est, je ne l'ai jamais vue, mais je vais l'appeler la matière noire. Et c'est quoi la matière noire ? Ce qui explique qu'il manque de la masse. On tourne en rond, là !"

La seule chose dont on soit sûr c'est qu'il faut de la nouvelle physique. Oubliez la matière noire si ça vous ennuie. Oubliez l'énergie noire et l'inflation. Regardez juste les baryons. Les violations de C et CP autorisées par la modèle standard prédisent une densité baryonique 10^15 fois plus faible que ce qui est observé. Donc il faut de la nouvelle physique. Acquérir la certitude de où de la nouvelle physique est nécessaire, c'est déjà un progrès. A ce jeu, la nécessité de trois ingrédients pour la formation des grandes structures est difficile à réduire, et en tout cas personne n'y a réussi pour l'instant.

quote:
Pour Cécile Renault l'existence de ces anomalies "c'est frustrant, intriguant et excitant à la fois" je trouve qu'elle a tort de les trouver frustrantes, mais pour vous j'ai l'impression que c'est ni frustrant (tout baigne, le modèle sort renforcé), ni intriguant (faut juste voir s'il faut ajouter un ingrédient) ni excitant (tout est déjà plié) ce qui est bien triste

Mais c'est surtout vous qui êtes tout tristounet quand la science avance. Je ne sais pas pourquoi cela vous met dans cet état. Peut-être y a-t-il une forme de rejet de voir la science révéler une image du monde qui ne vous plaît pas. Vous êtes le Joël Cambre de la cosmologie, en quelque sorte. Un jour vous en ferez un livre !

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quote:
Attendez, dire que François Bouchet pense que le modèle de concordance est en danger, c'est énormissime.
Je croyais que vous parliez de mon interprétation fallacieuse et biaisée du débat de France Inter. Maintenant si vous voulez parler de François Bouchet donnez nous votre interprétation de son propos :

"Imaginez qu'on expertise les fondations d'une maison et qu'on trouve que certaines parties sont faibles. Vous pourriez ne pas savoir si les faiblesses vont éventuellement faire s'écrouler la maison, mais vous devrez probablement commencer à rechercher des moyens de la renforcer sans attendre".

SVP évitez l'argument du type "c'est l'ESA qui l'a forcé à dire ça" ...

quote:
Vous ne comprenez pas ce qu'a voulu dire Cécile Renault. Je vous explique pourquoi et vous persistez à ne pas comprendre.

Vous m'inquiétez, là, vous écrivez pour "m'expliquer" :
quote:
[...] les données de Planck + WMAP + SPT du fond diffus suffisent à elles seules à contraindre très fortement le modèle cosmologique. Il n'est plus besoin de données autres pour cela.
C'est exactement ce que j'ai compris des propos de Cécile Renault : toute la confiance que vous accordez au modèle cosmologique repose sur la seule étude du fond diffus cosmologique. Pour vous, le modèle a pris son "autonomie", aucun fait autre que l'étude du fond cosmologique ne peut invalider ce modèle.

Si je disais que cette phrase de Cécile Renault est très révélatrice c'est parce que ça explique votre attitude (et celle de vos confrères qui partagent vos idées) de mettre en demeure la communauté scientifique de trouver une "nouvelle physique" qui soit conforme à vos modèles.

Pour vous, le modèle de concordance est solide, confirmé de manière éclatante par les mesures de Planck, c'est donc maintenant à la physique de trouver matière noire, énergie noire et inflation parce que le modèle de concordance a prouvé leur réalité.

Même réaction face aux interrogations de Bruno Mansoulié.

quote:
Peut-être y a-t-il une forme de rejet de voir la science révéler une image du monde qui ne vous plaît pas.
Vous ne pourriez mieux apporter de l'eau à mon moulin : "la science révèle une image du monde" Ce n'est pas quelques cosmologistes, c'est "la science" par essence infaillible qui "révèle" - ce n'est pas le long et laborieux travail fait de doutes, de limites, d'interrogations, d'hypothèses, de contradictions mais une "révélation".

Je vous rassure, je ne crois ni en "la science" entité abstraite qui serait inéluctablement sur la voie de la vérité, ni encore moins aux "révélations". Je pense que c'est fondamentalement ce qui sépare la "cosmologie de concordance" du reste de la communauté scientifique.

vaufrègesI3 :

quote:
l'interprétation des résultats de Planck doit rester factuelle, [...] il faut noter que d’après ce que l’on observe aux moyennes à petites échelles, l'amplitude maximale des fluctuations "manquantes" est inférieure à 10 millionième de degré. Autant dire qu'à ce stade il convient de rester prudent.
On est d'accord, mais alors il faut rester cohérent, on ne peut pas accepter les données quand ça arrange et les laisser de côté quand ça dérange.
quote:
Dans l'attente, et c'est une évidence, il résulte des résultats de Planck un validation impressionnante du modèle de concordance
Qu'est ce qui te permet de dire ça ? dg2 ?

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ChiCyg > "on ne peut pas accepter les données quand ça arrange et les laisser de côté quand ça dérange"

Il ne s'agit pas "d'accepter" ou non des données, mais plutôt compte tenu de leur "fragilité" (le hasard n'est même pas exclu), d'attendre leur validation, ou non, dans la deuxième moitié des données restant encore à exploiter ainsi que, si possible, dans la carte de la polarisation à venir..


ChiCyg > "Qu'est ce qui te permet de dire ça ? dg2 ?"

Je pourrais te retourner la question : "Qu'est ce qui ne le permet pas ?"... Car en l'espèce tes réserves me paraissent quelque peu résulter d'une posture. Il suffit de lire et de faire un large tour d'horizon d'avis autorisés (dg2 en fait partie).. Par exemple Jean-Michel Lamarre évoque ici une "validation éblouissante" :
http://www.cieletespace.fr/node/10264


Ce qui est peut être un peu excessif.. Quoi que ..

Mais je dois reconnaître humblement que je n'ai pas encore lu JMBB ni CM... Je t'ai lu toi, et c'est déjà pas mal ...

[Ce message a été modifié par vaufrègesI3 (Édité le 26-03-2013).]

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Que Jean-Michel Lamarre, le "père de la mission" soit heureux que la mission ait bien fonctionné, on le comprend parfaitement, d'ailleurs il confirme mon pronostic que le principal apport de Planck serait, en dehors du fond diffus cosmologique, l'ouverture sur de nouvelles longueurs d'onde en particulier pour les objets extragalactiques.

J'ai eu quelques espoirs que mon pronostic était erroné avec la conférence de presse, mais dg2 soutient absolument que j'avais raison et que Planck ne fait que changer quelques pour cents aux paramètres du modèle.

Ceci dit, après François Bouchet et Cécile Renault, Jean-Michel Lamarre semble avoir un discours quelque peu schizofrène entre la "validation éblouissante" et le "chemin dont nous nous demandons jusqu'où il va nous mener...".

quote:
Je pourrais te retourner la question : "Qu'est ce qui ne le permet pas ?"..
Un petit clignotant qui s'allume dans ma petite tête quand je lis "validation éblouissante", "la science révèle une image du monde", ... alors que tout le modèle repose sur un édifice extrêmement fragile, ne serait-ce que l'inflation (phase hautement hypothétique dont on n'est pas près d'avoir un début de commencement de preuve, si ce n'est que cette phase est indispensable au modèle : en paraphrasant Villani "c'est quoi l'inflation? c'est ce qui sert à expliquer la platitude de l'univers et à résoudre le problème de l'horizon" ), sur la presque seule interprétation du fond diffus cosmologique, dont la mesure est particulièrement difficile.

J'ai lu "Un autre cosmos" de JMBB et sa bande. Ca ne m'a pas beaucoup emballé, c'est le moins que je puisse dire. Personnellement, je pense comme le dit Villani, qu'on est devant "un constat de non compréhension" et qu'il est inutile de chercher à prouver qu'il existe de meilleurs modèles que celui dit de concordance.

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L'inflation ne me semble pas si mystérieuse que ça : elle découle des équations de la relativité générale lorsqu'on modélise un univers dominé par le rayonnement et non la matière, comme on peut imaginer que c'était le cas au tout début (si mes souvenirs de lecture sont encore bons).

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