Rencontre Reeves-d'Ormesson ce soir

[maire 251]

Oui, faut appeler un chat un chat...

[Eratosthene 405]

Tiens ce sujet m'appelle...
Plutôt d'accord avec Maire sur les personnages en question.
Quant au mal apparaît avec l'homme : rien de bien neuf : Hobbes, Rousseau avaient déjà un jugement similaire : le mal (dans la vision contractualiste) est une convention entre les hommes sur ce qui est admissible ou non dans une société : faute d'être humain ET en société la notion n'a aucun sens. Dans la morale du sentiment (Hutcheson par exemple), on estime que le mal est de la conscience que j'ai de mes actes à éviter : là, on peut étendre la notion aux animaux dits supérieurs...
Si on se veut kantien, c'est ma raison qui détermine d'après son universalité ce qui est bon ou mauvais, surtout vis à vis d'un autrui : l'universalité en fait quelque chose de similaire aux mathématiques : la question deviendra est-il concevable de poser un universel en dehors de la raison humaine? (Vaste débat).
Augustin définit la mal comme une privation de bien, et là en disant que le mal apparaît avec l'homme, nous supposons qu'il est le seul à louper ses buts : pas si simple...
Enfin si comme chez Platon nous posons que le bien est le principe de toutes choses, toute imperfection (et il faudra le définir) sera une coupure entre le monde et son principe, et sera donc considéré comme le mal.
En gros choisissez votre camp, mais cette phrase contient plus de présupposés qu'il n'y paraît et ne saurait être posée sans argumentation.

[Kaptain 5 875]

La Justice elle-même fait la différence entre un meurtre "à chaud" (au cours d'une bagarre alcoolisée par exemple) et le même meurtre soigneusement préparé, avec préméditation. C'est bien qu'elle considère que la pleine conscience du mal est bien plus grave que le mal "en soi", non ?
De même, il m'a toujours étonné qu'un des 10 commandements était "tu ne tueras point". Jusqu'au jour où j'ai réalisé qu'à l'époque où a été écrite la Bible, cette consigne était loin d'être évidente. Et même chez certains sauvageons de banlieue qui tuent "parce qu'on les a mal regardé"... Foin des relativismes, une société civilisée doit établir des règles morales et s'y tenir. Sinon, c'est la barbarie pure et simple.

[Eratosthene 405]

Ah, mais je ne relativise pas : je dis juste que l'écrivain des présidents et des soirées mondaines aurait un peu plus développer, car "dire le mal apparaît avec l'homme" supposerait déjà plus de 300 pages avant d'en arriver à ce jugement (je noterai au vol que Kaptain est de la lignée de Hutcheson...)

[Bruno- 3 965]

quote:

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une société civilisée doit établir des règles morales et s'y tenir. Sinon, c'est la barbarie pure et simple.

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Voilà ! Et c'est ça, le propre de l'homme. Donc plutôt que dire « l'homme a apporté le mal », il faudrait plutôt dire : « l'homme a établi qu'il y a le bien et le mal ». En raccourci : l'homme a croqué la pomme (et il a eu bien raison ).

[Alain 31 6 509]

quote:

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il faudrait plutôt dire : « l'homme a établi qu'il y a le bien et le mal »

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Oui mais "il a établi qu'il y a le bien et le mal" par rapport à qui? Par rapport à lui même, pas en ce qui concerne les animaux.

Pour moi, à proprement parler, il ne l'a pas établi; Le bien et le mal sont inhérents à l'homme et c'est pour ça qu'il s'est fixé des règles.

La conscience a découvert le mal mais ne l'a pas inventé (ou défini)
L'homme découvre qu'il saccage son environnement puis il se fixe des règles qu'il a d'ailleurs beaucoup de mal à respecter...

[Bruno- 3 965]

quote:

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La conscience a découvert le mal mais ne l'a pas inventé (ou défini)

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C'est exactement ce que je pense. « L'homme a établi qu'il y a le bien et le mal » = il s'en est rendu compte, l'a affirmé, en a informé ses collègues.

[Kaptain 5 875]

quote:

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La conscience a découvert le mal mais ne l'a pas inventé (ou défini)

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Bien sûr que c'est l'homme et lui seul qui définit ce qu'est le bien et le mal ! Si exploiter mon prochain jusqu'au sang ne m'est pas interdit par un jugement moral, donc défini par la société humaine, pourquoi me gênerais-je ?
Sinon, pourquoi faudrait-il expliquer à un petit enfant que ce qu'il a fait est mal, ou bien ? D'ailleurs certains, visiblement, n'ont jamais eu l'info...

[Eratosthene 405]

Si le bien est un accord avec la raison = la morale est découverte de la même façon que tout objet rationnel.
Si c'est quelque chose de conforme à la nature, alors ça apparaît avec l'être humain, mais n'en demeure pas moins quelque chose qui existe avant l'invention des lois, et peut progresser en fonction de ce que nous apprendrons de l'homme.
Si c'est un simple accord pour que survive la société, quelque chose de défini en vue d'avoir la paix, c'est uniquement dans ce cas que l'homme est le pur inventeur. Mais bon, comme toute convention, ça reste très relatif tout ça, et difficile à justifier.

De mon côté il y a longtemps que j'ai coché un mélange de a) et b)

[Bruno- 3 965]

Pour moi, il y a des choses qui ne sont pas relatives. Aider un collègue blessé à se soigner, c'est bien, ce n'est pas relatif. Le laisser crever, c'est mal, ce n'est pas relatif. Disons que c'est bien ou mal à partir du moment où on a les moyens d'en prendre conscience.

[p480xt69 0]

Tout cela est régit encore par la biologie en fonction des individus.
Tout être doté de plus ou moins d'empathie et avec sa culture personnel, mélangé a une nature hérité, aura une conscience du "mal" ou non, avec toute les définitions possible du"mal"
Les autre être vivant ne répondent qu'a une forme d'apprentissage, sauf quelques cas à part
comme les éléphants il me semble et certain singe.

[Ce message a été modifié par p480xt69 (Édité le 25-10-2013).]

[p480xt69 0]

[Ce message a été modifié par p480xt69 (Édité le 25-10-2013).]

[vaufrègesI3 15 079]

Eratosthene > "Si on se veut kantien, c'est ma raison qui détermine d'après son universalité ce qui est bon ou mauvais, surtout vis à vis d'un autrui : l'universalité en fait quelque chose de similaire aux mathématiques"

En effet, et je me permet de développer ci-dessous ce point précis, en espérant ne pas trahir ta pensée..

Concernant les fondements de la morale, en général la philosophie grecque ancienne considère que les lois morales ne dépendent pas de l'homme, mais de "lois naturelles". Dans cette conception dite "objectiviste", les valeurs morales sont éternelles et universelles, absolues. Et elles sont non empiriques car elles s'imposent de fait par la Raison, donc "rationnellement" à l'homme. Elles lui préexistent en quelque sorte.

Formulé ainsi, cela pose bien sûr la question du législateur, et cela peut sembler impliquer un "ordre divin" imposant un certain comportement aux hommes. C'est ici qu'on peut faire référence aux mathématiques et à leur "déraisonnable efficacité" (Wigner). Galilée disait déjà : "Le livre de la nature est écrit en langage mathématique", ce qui traduit le fait que le monde physique se laisse partiellement comprendre ou modéliser à l'aide d'objets mathématiques. Pour Alain Connes, il existe une réalité mathématique qui nous préexiste, indépendante de nous.

Car en effet, selon le platonisme, les objets mathématiques ne sont pas des constructions mentales mais existent par eux-mêmes. Ce seraient des "entités" au même titre que toutes les entités bien concrètes du monde empirique. Et ces "entités" peuvent aussi être les concepts (c.a.d. les idées en général).

Bon, on peut demeurer plutôt réservé sur ces notions d'entités.. J'ai perso une vision plutôt "aristotélicienne", à savoir que j'ai du mal à imaginer autre chose qu'un processus ordinaire (notre pouvoir d'abstraction) nous permettant de découvrir les objets mathématiques sans recourir à un aspect de type transcendantal. Mais on discute philo hein (Gordon, si tu me lis )..

Ce qu’il y a donc de commun à tous les tenants du platonisme, c’est le sentiment que les concepts, les idées sont découverts et non inventés : Le mathématicien explore l’univers mathématique comme le physicien scrute la structure de la matière, comme le géographe découvre une région inconnue, comme la biologie traite des êtres vivants.

Et donc, dans la philo de l'antiquité grecque (et celle de Kant), l'homme raisonnable (dans le sens "doué de raison") "découvre" les valeurs morales et les convertit ensuite en lois, de type "contrat social".

Il semble quand même qu'il soit un peu plus facile de découvrir les idées de valeurs morales que d'instrumentaliser la logique mathématique et ses axiomes ou de dénicher le blouson de Higgs..
Mais bon, ch'ui pas une référence, les maths et la physique faudrait que je révise ..

Nonobstant toutefois que la conscience morale et donc la notion de bien et de mal peuvent s'effacer en nous, comme le souligne Hannah Arendt (citée plus haut), lorsque l'on oublie de penser, d'exercer sa conscience. Pour elle, Eichmann était un "homme ordinaire", médiocre, un employé modèle, un bureaucrate méticuleux, n'ayant envisagé sa tâche que comme un problème purement technique, la conscience tout simplement annihilée.

Aujourd'hui encore, dans ce cadre, il existe sans doute quantités d'Eichmann potentiels.

[Ce message a été modifié par vaufrègesI3 (Édité le 25-10-2013).]

[JD 8 964]

Le bien et le mal, pffffffffff

Ce qui nous intéresse, c'est la peur et la souffrance.
Un être peu évolué ne sait pas souffrir seul, alors il fait souffrir les autres, espérant ainsi réduire sa propre souffrance. C'est souvent une spirale de dépendance. Un couple sur deux y est confronté. Parfois, l'individu vit une double souffrance, en ajoutant celle de la culpabilité.

Regardez ce que vous acceptez de subir de la part d'autrui, cela vous donnera une idée de ce que vous êtes capables d'infliger aux autres et à vous-même.
La réciproque est vraie. Lorsque, du haut de notre ego, nous arrêtons enfin de nous torturer nous-même, nous devenons précieux et Amour pour les autres.
Et toujours, nous avons le libre arbitre. Toujours, nous choisissons nos actes, inspirés soit par l'amour, soit par la peur. d'Hitler à Gandhi ; de Staline à Mandela...

Ce qui apparait avec l'homme n'est pas le mal, mais l'ego. L'ego passe sa vie à nous faire croire que nous sommes seuls, incompris, victimes, différent des autres, mieux que les autres, qu'il faut s'en différencier à tout prix, quitte à passer par la domination, voire par la soumission... Surtout, il nous maintient dans la peur. Car sans la peur, plus d'ego. Et derrière l'ego, l'amour...

La seul chose qui puisse faire progresser l'humanité, c'est de dépasser la Peur.
La peur des autres,
la peur de l'avenir,
la peur de manquer, d'argent, de confort, d'amour, de sexe...
la peur de la maladie,
la peur de la mort,
la peur de perdre l'autre, son amour, sa présence...
la peur des femmes,
la peur du sexe,
la peur de Dieu...
Approximativement, le discours des grandes religions depuis 4000 ans (au moins pour ce qui est des 3 derniers).

Alors le bien et le mal, qu'ils aillent se faire foutre. Je les laisse au juge et au prêtre.
Débarrassons-nous de nos peur, et il n'y aura plus de mal sur la Terre.

[Ce message a été modifié par JD (Édité le 27-10-2013).]

[Bruno- 3 965]

quote:

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La différence avec nos frères du même règne, que nous qualifions d’animaux

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Non, le mot animal nous désigne aussi.

Sinon, tu as d'autres exemples d'activité humaine amplifiée démesurément ? On ne mange pas démesurément, on ne court pas démesurément vite, on ne vit pas démesurément longtemps (même si on est dans le peloton de tête des mammifères), on n'élève pas la voix démesurément fort...

[Ce message a été modifié par Bruno Salque (Édité le 27-10-2013).]

[ChiCyg 0]

J'ai vu avec un peu de retard l'émission qui est encore accessible : http://www.france5.fr/emissions/la-grande-librairie/videos/90141703?onglet=tous&page=1

Jean d'Ormesson n'est peut-être pas "philosophe patenté" mais est, tout de même, agrégé de philosophie - ceci dit, je me sens assez en accord avec Bernard Augier, même si sa formulation est un peu brutale

Les deux croient au Progrès de l'humanité ... ils ont le droit mais on peut facilement trouver des tonnes d'exemples et de contre-exemples. Je me souviens avoir lu l'épitaphe très émouvante d'un mari à sa femme décédée à l'exposition POST MORTEM il y a deux-trois ans. On l'aurait cru écrite aujourd'hui et pourtant elle avait deux mille ans, elle datait d'une époque où, nous dit-on, le pater familias avait droit de vie et de mort sur toute sa maisonnée ...

Je ne suis pas sûr que l'histoire puisse se résumer à un mouvement vers le Progrès, plutôt une marche d'ivrogne, non ?

Cette notion de Progrès me semble indissociable d'une idée de finalité, ce qui correspond bien à l'histoire de l'univers telle que la conçoit Reeves : l'apparition d'une complexité de plus en plus grande : particules, atomes, molécules, étoiles, ... avec son aboutissement ultime : l'homme. Du même tonneau le concept bizarre (pour moi ) du "réglage fin des constantes" de l'univers : une légère variation de départ d'une de ces constantes et, hop ! "nous" ne serions pas là.

C'est une vision quasi religieuse dont le corollaire est : tout ce qui se détourne de ce Progrès est le mal, une version cosmologico-compatible de l'histoire d'Adam et Eve du Paradis perdu et de l'innocence du monde avant l'homme

Heureusement il y a au moins la citation (par Jean d'Ormesson) de Jankélévitch : "Si la vie est éphémère le fait d'avoir vécu une vie éphémère est un fait éternel". Beau commentaire de Jean d'O :
"Il y a dans le temps qui passe quelque chose de l'éternité"

[Ce message a été modifié par ChiCyg (Édité le 28-10-2013).]