symaski62

Rosetta -100 jours :)

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Bonjour,

(1) Pour les résultats de Philae, "les responsables de l'ESA" ne sont pas des épiciers qui doivent fairent les comptes chaque jour pour savoir s'ils ont gagné plus qu'ils ont dépensé et heureusement que la recherche ne marche pas comme ça...
(2) D'un point de vue technologique, toutes les expériences de Philae ont fonctionné comme prévu, les seuls deux sous systèmes n'ayant pas fonctionné étant les harpons (mais les essais au sol avient montré que les pyrotechniques vieillisaient mal) le petit propulseur à gaz sous pression.
(3) D'un point de vue résultats scientifiques, allez voir la puble de Science du 31 juillet 2015, même si Rolis n'a pas encore publié tous ses résultats.
APXS et SD2 ont fonctionné comme prévu mais rien collecté car n'ont pas touché le sol, les autres expériences ont donné des infos sur ce qu'elles ont pu détecter...

Sinon j'ai parlé avec P. Gaudon hier et avant-hier au CNES. On est dans la dernière semaine de tentative de lien radio avec Philae. Le 22 décembre dernier était plutot une fausse alerte qui s'est répété, à savoir un bruit plus important dans la bande radio de communication avec Philae, qui au début semblait corrélé avec les périodes de visibilité (donc lié à Philae?), mais après on a aussi vu des périodes a priori où Philae était invisible et le bruit persistait... donc vraiment fausse alerte

Mais il nous reste encore l'aterrissage de Rosetta sur 67P pour Septembre prochain et 8 mois d'exploration de plus en plus rapprochée (sutout à partir d'avril-mai) d'ici là!

Nicolas

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biver, sais-tu si la commande pour tenter de mettre en route la roue d'inertie de Philae afin de la faire bouger a été envoyée ?

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Oui, elle a bien été envoyée dimanche dernier un peu en aveugle, mais sans retour ou effet détecté pour l'instant.

Nicolas

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Snifff...

quote:
L'Agence spatiale européenne (ESA) refuse d'enterrer le robot Philae, perdu sur la comète 67P Tchourioumov-Guérassimenko, mais il n'y a désormais plus d'espoir de reprendre contact, après plus de 7 mois de silence radio. C'est le DLR, l'Agence spatiale allemande, qui apporte la triste nouvelle dans un communiqué intitulé: «il est temps de dire au revoir à Philae». À Cologne, les ingénieurs du centre de contrôle du petit robot construit par la France et l'Allemagne ont en effet cessé de lui envoyer des commandes pour tenter de le réveiller.
Le Cnes, Centre national d'études spatiales, conserve de son côté un ton qui se veut optimiste, en insistant sur le fait que la sonde européenne Rosetta, qui continue sa mission d'observation autour de la comète, n'a pas éteint l'antenne destinée à la réception des signaux envoyés par Philae. Mais cet optimisme n'est pas partagé par les experts, puisque la comète s'éloigne rapidement du soleil, les températures baissent à sa surface, et l'énergie potentiellement reçue par les panneaux solaires du petit robot atterrisseur décroît. Depuis la fin du mois de janviers, les conditions sont devenues trop hostiles pour Philae. Même dans le meilleur des cas, il n'aurait plus assez d'énergie pour réchauffer ses composants au-dessus de moins 45°C, et serait incapable de se fonctionner correctement.

Adieu, vaillante petite sentinelle...

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Effectivement des détails sur le blog de l'ESA : http://blogs.esa.int/rosetta/2016/02/12/rosettas-lander-faces-eternal-hibernation/

Des détails sur l'arrivée mouvementée de Philae et ses quatre contacts successifs avec la comète (vidéo). Les récepteurs de Rosetta restent à l'écoute sans beaucoup d'espoir ... Rosetta va continuer à se rapprocher de la comète ce qui permettra peut-être aussi de localiser Philae et de mieux comprendre sa situation, mais aussi de mieux connaître le site d'où sont parvenues les données envoyées par Philae. Philae aurait rempli 80 % de sa mission. L'hypothèse la plus probable est la défaillance des récepteurs et/ou émetteurs de Philae.

Rosetta sera envoyée au contact (final) de la comète en septembre.

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Passionnante mission. Je reprends le sujet en marche. Peut-être cela a-t-il déjà été expliqué, mais pour ceux qui viennent aux nouvelles de temps en temps et ne maîtriseraient pas bien l’anglais (les documents mis en ligne parlent généralement cette langue), je résume ce que j’ai appris sur la fin prévue pour cette mission.

On pouvait envisager de laisser la sonde Rosetta autour de la comète Tchouri pour continuer ses observations pendant longtemps, mais cela pose les problèmes suivants :

- La comète s’éloigne du Soleil et Rosetta va recevoir de moins en moins d’énergie pour ses panneaux solaires nécessaire à son fonctionnement.

- La position de la comète, vue depuis la Terre, se rapproche actuellement de celle du Soleil et va passer derrière, vers Octobre, ce qui va empêcher ou gêner les communications avec Rosetta pendant de longs mois.

- Le carburant embarqué, nécessaire aux manœuvres de positionnement et d’orientation, va bientôt être épuisé.

- Les instruments scientifiques et divers appareillages à bord risquent d’atteindre leur « date de péremption » (leur fiabilité n’est pas garantie pour une beaucoup plus longue durée).

On a donc décidé d’en profiter tant que tout marche bien à 100 % pour engranger un maximum d’observations scientifiques et s’approcher au plus près de la comète (ça va être génial en rase motte) puis de tenter de s’y poser en douceur au mois de Septembre, comme sur des œufs (afin d’éviter de rebondir comme l’a fait Phyllae).

Malheureusement, une fois posée, Rosetta ne pourra plus communiquer avec la Terre et va s’endormir définitivement faute d’énergie (elle ne pourra plus orienter son antenne de communication, ni ses panneaux solaires). C’est dommage …


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http://www.insu.cnrs.fr/node/5723

Un communiqué de presse du CNRS :

Rosetta : l’âge des comètes dévoilé grâce à l’identification de leur type de glace

Les glaces enfouies à l’intérieur de la comète 67P/Churyumov-Gerasimenko se trouvent essentiellement sous forme cristalline, ce qui implique qu’elles seraient issues de la nébuleuse primitive, et donc du même âge que notre système solaire
(…)
Cette découverte est capitale car elle permet de dater la naissance des comètes. En effet, les hydrates de gaz sont des glaces cristallines qui se sont formées dans la nébuleuse primitive du système solaire, à partir de la cristallisation de grains de glace d’eau et de l’adsorption de molécules de gaz sur leurs surfaces au cours du lent refroidissement de la nébuleuse. Si les comètes sont composées de glace cristalline, cela signifie qu’elles se sont forcément formées en même temps que le système solaire, et non auparavant dans le milieu interstellaire. La structure cristalline des comètes prouve également que la nébuleuse primitive était suffisamment chaude et dense pour sublimer la glace amorphe qui provenait du milieu interstellaire. Les hydrates de gaz agglomérés par Tchouri ont dû se former entre -228 et -223 °C pour reproduire les abondances observées. Ces travaux confortent également les scénarios de formation des planètes géantes, ainsi que de leurs lunes, qui nécessitent l’agglomération de glaces cristallines.

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Oui les images de OSIRIS prise à seulement 10km de distance entre le 15 et 25 octobre 2014 ont été rendues publiques le 4 mai dernier, ainsi que celles prises après le largage du lander (si vous voulez aller le suivre sur chaque image et tenter de le retrouver à la surface!) en nov-dec 2014: http://imagearchives.esac.esa.int/index.php?/category/80

Les animations sur le blog de E. Lakdawalla sont sympa , pour les images haute résolution j'avais aussi sélectionné les mêmes...

La semaine prochaine on descend encore plus bas, entre 10 et 8.7 km... mais il faudra être patient pour que les nouvelles images soient publiques. Mais avec la NAVCAM + OSIRIS ça fait déjà des dizaine de milliers d'images que vous pouvez récupérer, plus que n'importe quelle autre mission cométaire (ou plus que toutes les autres réunies!)

Nicolas

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En voici une prise avant hier à moins de 10 km :
https://planetgate.mps.mpg.de/Image_of_the_Day/public/OSIRIS_IofD_2016-05-13.html

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Photo prise le 21 mai à seulement 7.44 km :

https://planetgate.mps.mpg.de/Image_of_the_Day/public/OSIRIS_IofD_2016-05-23.html

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Il faut peut-être un peu relativiser car? comme il est précisé dans l'article du Monde (lien de Jack) on avait déjà détecté de la glycine en 2004 dans les poussières de la queue de comète "Wild 2", poussières piégées dans les panneaux d'aérogel de "Stardust" parachutés sur Terre en janvier 2006. Et on en a trouvé aussi dans les météorites.

La glycine est le plus simple des acides aminés. Mais il y a très loin de l’acide aminé à la protéine. Le challenge actuel des chimistes qui travaillent sur l’origine de la vie est déjà de comprendre comment les acides aminés ont pu s’associer spontanément pour conduire à l’apparition des premières protéines, et comment ont pu aussi se former des molécules comme l’ADN, l’ARN ou leurs ancêtres, dont le rôle a peut être été encore plus déterminant pour l’apparition de la vie que les protéines..

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Relativisons, nous aimerions d'autres acides aminés et non un seul, mais cela n'en reste pas moins très intéressant

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Ce serait déjà bien que les journalistes ne confondent pas queue et chevelure (esprit mal tourné !)
La glycine a été détectée dans 67P sous forme gazeuse même si probablement libérée par des grains car peu volatile, mais à moins de 200km du noyau (valable aussi pour Stardust/81P) on n'est pas dans les queues de la comète, qui sont soit constituée des plus fines poussières (de taille inférieure au micron) ou d'ions, et le gaz neutre ne forme pas de queue mais une coma/chevelure ou atmosphère.
Sinon, il faut bien voir que plus les molécules sont complexes plus elles sont difficiles voire impossible à identifier avec des instruments embarqués... il y a probablement d'autres acides aminés plus complexes dans la matière cométaire, mais impossible à détecter et identifier avec les instruments embarqués, et en faible quantité...

En tous cas les comètes restent les reservoirs de matière organique la plus complexe/évoluée qu'on trouve dans le système solaire (après la terre), non?

Nicolas

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Mauvaise nouvelle mais la récupération est en cours :
On a failli perdre Rosetta ce week-end, une première fois samedi en début de soirée puis à 22h ou les star tracker on suivi une poussière au lieu des étoiles et on dépointé la sonde...
Après quelques heures (et du temps pris à Mars Express) le signal de Rosetta a été récupéré et les instruments vont être progressivment remis en route.

Mais à 5km de la surface du noyau (orbite circulaire de 7km), on jouait avec le feu! En principe il était prévu de se réloigner à 30km d'ici la fin de semaine... ce sera plus sur...!

Nicolas

[Ce message a été modifié par biver (Édité le 30-05-2016).]

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Punaise.. c'était chaud..
Dommage de devoir s'éloigner.. au moins provisoirement j'imagine.


Biver "En tous cas les comètes restent les reservoirs de matière organique la plus complexe/évoluée qu'on trouve dans le système solaire (après la terre), non? »

Sans doute.. et il est vrai que les molécules complexes sont les plus difficiles à détecter. Tchouri en recèle sans doute beaucoup, beaucoup d'autres, et de bien plus fondamentales pour la vie que la seule glycine (déjà détectée dans les météorites et même dans le milieu interstellaire de gaz et de poussières).

S'agissant déjà des météorites on sait que dans celle de Murchison on a mis en évidence la présence de pas moins de 80 variétés d'acides aminés - 60 ppm - dont huit sont constitutifs des protéines ! : alanine, glycine, valine, leucine, isoleucine, proline, acide aspartique et acide glutamique. Ces huit variétés font bien partie des "acides aminés protéinogènes", c'est à dire des 22 espèces d'acides aminés qu'utilise le vivant.

On peut imaginer en effet que les comètes constituent un "réservoir" encore plus favorable et donc plus riche..

[Ce message a été modifié par vaufrègesI3 (Édité le 30-05-2016).]

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Continuent à nous bassiner avec leurs histoires "d'ingrédients de la vie" et ce ne sont pas les journalistes qui en rajoutent : http://www.esa.int/Our_Activities/Space_Science/Rosetta/Rosetta_s_comet_contains_ingredients_for_life
S'extasient même sur la présence de phosphore

Il y a plein de molécules organiques dans l'univers parce qu'il y a partout du carbone, de l'oxygène, de l'azote, du phosphore, du soufre, du fer, de l'arsenic, du cuivre, du cobalt, du nickel, et toute la mendeleievologie.

Des études prétendaient avoir trouvé de la glycine (la molécule ) dans des nuages interstellaires, ces résultats ont été démentis depuis : http://www.astrochymist.org/astrochymist_nondetections.html

Reste que la détection ou la non détection de la glycine dans l'environnement d'une comète ne nous dit rien sur le "processus d'apparition de la vie". On ferait mieux d'expliquer en quoi cette détection permet de mieux comprendre l'évolution des comètes et plus largement l'histoire du système solaire.

L'idée phallique de "l'ensemencement" de la pacha mama, la mère terre par la queue des comètes (oui, je sais biver, mais là on est dans le symbole ), fait trop rêver certains mâles pour qu'elle disparaisse demain du vocabulaire, à côté de "l'habitabilité des exoplanètes" et autres fadaises.

Faudra qu'on m'explique comment la glycine qui ne comporte que dix malheureux atomes aurait moins de chance de trouver des conditions favorables pour sa formation dans un coin quelconque de la "jeune" terre plutôt que de survivre à la rencontre un tantinet hasardeuse avec l'atmosphère terrestre genre étoiles filantes ou Tcheliabinsk !

En plus, pas de chance, la glycine est achirale, le seul acide aminé des protéines qui ne soit pas chiral ...

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Faut pas t'énerver ChiCo , c'est de la com', on sait à peu près tous ce qu'il y a lieu d'en attendre dans ce cadre.. pas grave.

Pour la glycine, peu importe les démentis en fait. On sait que la glycine se forme et est forcément présente comme bien d'autres composés organiques dans le milieu interstellaire car l’évolution de la matière organique commence en grande partie au sein des nuages moléculaires denses. Suivant le processus consacré dans ce domaine, dans certaines zones de ce nuage moléculaire le nuage va s’effondrer sur lui-même pour former une nébuleuse stellaire qui évoluera vers une protoétoile et potentiellement vers un système planétaire tel que notre système solaire. Au cours de cette évolution, les grains interstellaires vont aussi s’agglomérer pour former de petits objets incluant la matière organique originelle qui, suivant leur évolution autour de l’étoile, pourront être qualifiés de comètes ou d’astéroïdes. Et ces petits objets pourront servir de réservoir de matière organique pour le développement d’une chimie prébiotique à la surface de planète tellurique telle que la planète Terre.

Après, savoir qu'il existe une "soupe primitive de molécules organiques" dans de nombreux endroits de l'Univers ou dans "la queue de la chevelure des comètes" (ou l'inverse ) ne nous permet pas d'y voir beaucoup plus clair, l'universalité de la chimie organique est avérée. Car le pas suivant dans l’émergence de la vie est un véritable pas de géant : C'est l’organisation de ces molécules en cellules capables de se répliquer et de transmettre une information génétique à leur descendance. Sauf que comment les choses se sont passées reste un profond mystère. En vérité nous ne savons même pas comment elles ont commencé : Par la cellule, par les enzymes ou par les gènes ? Le caractère fondamental de la vie est l’hérédité. Il semble que les premières molécules porteuses d’informations aient été des molécules d’ARN, et non pas des molécules d’ADN. Enfin peut-être .

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Ben oui, on a tout le ciment et les briques qu'on veut, mais on a toujours pas le maçon... Les mystiques jubilent...

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Oui, vaufrègesI3, c'est énervant, toi même tu tombes dans le panneau en parlant de "réservoir de matière organique pour le développement d'une chimie prébiotique".

On ne sait rien du passage de la chimie à la vie, qualifier cette chimie d'organique ne nous approche pas d'un iota de la solution. La chimie "organique" n'est rien d'autre que la chimie du carbone et le qualificatif "prébiotique" laisse subodorer une intention maligne "d'évolution" du minéral au vivant.

Les molécules "organiques" de toutes races et de toutes religions, y en a plein partout sur les comètes, les astéroïdes, les planètes, les planétésimaux, les nuages "moléculaires", les atmosphères d'étoiles, les naines rouges, brunes ou noire, etc ... C'est pire que les exoplanètes, y en a plein !

Y a de l'éthanol et des sucres sur la comète Lovejoy, dixit notre ami biver : http://phys.org/news/2015-10-unexpected-discovery-comet-alcohol-sugar.html
et pas des traces, l'équivalent de 500 bouteilles de vin à la seconde !

Franchement, cela nous autorise-t-il à conclure que nos picrates viennent du "réservoir" des comètes qui auraient ensemencé la terre de leur breuvage divin ?

Quoique ... ça ferait un mythe superbe .

On peut sourire, mais à force c'est crispant et surtout on passe à côté de l'essentiel : qu'est ce que la présence de ces molécules nous permet de comprendre de l'histoire de la nébuleuse solaire ? c'est ça l'intérêt scientifique.

Pareil pour les exoplanètes, rien à f..tre de leur exohabitabilité, mais leur observation a permis de débloquer des verrous et approcher une meilleure compréhension du système solaire.

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Faudrait pas pousser trop le bouchon non plus.
Si tu trouves complètement inutile de discuter de la présence de molécules organiques sur les comètes ou ailleurs et que ce sujet t'emmerde ChiCo :

1) Tu n'es pas obligé de participer à la discussion

2) Il est complètement idiot de nous faire la leçon sur l'intérêt supérieur d'autres aspects de la recherche, tu ne sais rien des centres d'intérêts de ceux qui postent ni de ceux qui lisent ce fil.

3) Sur les termes utilisés, arrête de faire ton GTV


ChiCo > "La chimie "organique" n'est rien d'autre que la chimie du carbone"


Ben oui, on est un peu au courant par ici, merci quand même .
Ce qui est moins connu c'est que le vivant dépend aussi de la chimie inorganique. Par exemple de nombreuses enzymes ont besoin de métaux de transition comme le fer ou le cuivre pour être actifs, et des matériaux comme les coquillages, les dents ou les os sont constitués en partie de composés organiques et en partie de composés inorganiques. 


ChiCo > "Le qualificatif "prébiotique" laisse subodorer une intention maligne "d'évolution" du minéral au vivant."


Non, les intentions malignes, ce serait plutôt ton genre.

En tout cas cette supposée "intention maligne" de la chimie s'est manifestée au moins une fois dans l'Univers, ici sur Terre. Le vivant est peut-être un phénomène rare, voire unique, mais pour l'heure et dans l'état actuel de nos connaissances postuler que l'Univers est "vide" est une conviction qui repose sur des présupposés. Et le contraire tout autant . D'où l'intérêt des recherches sur son émergence.

Le seul exemple de la Terre démontre bien que la vie s'est involuée dans la matière à partir d'une chimie prébiotique. Cette chimie nécessite un réservoir d'éléments biogéniques qu'on peut regrouper dans un acrostiche qui répertorie les six éléments nécessaires à la vie à partir de leurs symboles chimiques, les fameux "CHNOPS" : Le Carbone, bien sûr, mais aussi l'Hydrogène, l'azote (N) l'Oxygène, le Phosphore et le Soufre. Tous ces ingrédients sont présents partout dans l'Univers. Sauf qu'il faut ensuite un solvant, en l'occurrence l'eau liquide, capable de mettre en contact les "CHNOPS" pour favoriser les réactions chimiques, et une source d'énergie suffisante pour favoriser les réactions chimiques et, plus tard, entretenir les métabolismes, plus du temps, beaucoup de temps (probablement des centaines de millions d'années), et de la stabilité.
Pour la suite se reporter à la fin de mon message du 30 mai..

[Ce message a été modifié par vaufrègesI3 (Édité le 31-05-2016).]

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Dommage : on a tous les composants du "CHNOPS", on a l'eau liquide à la température que l'on souhaite, on a l'énergie, les labos, les Tournesols, les crédits rétablis, mais on n'y arrive pas ...

C'est rageant quand même, non ?

Ou alors il nous manque quelque chose ?

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Pour l'aspect scientifique des choses, il y a pas mal de labos et expériences "d'exbiologie" qui essayent de reproduire une chimie allant à former des molécules de plus en plus complexe (cf le ribose dans une "comète artificielle"), que ce soit pour comprendre ce qui s'est passé dans une nébuleuse proto-planétaire ou sur la terre jeune (chimie hors équilibre,...) mais la science avance à petit pas même si on n'a pas encore trouvé la voie de la synthèse de l'ARN

Pour l'aspect COM, oui il y a de la com la dedans (même pour l'alcool et le "sucre" cométaire pour le quel j'ai aussi profité des outils de com de la NASA avec une collaboratrice au Goddard)...
Mais comment voulez-vous vous en passer quand les politiques ne savent que faire ça et réagir à ça, et que c'est un des moyens de conserver quelques crédits pour faire la recherche - les communiqués de presse ne sont pas pour les scientifiques ou amateurs avisés, mais pour essayer de conserver une petite place dans l'espace médiatique qui relègue bien vite la culture scientifique de notre regreté André Brahic à l'anecdote faisant peu d'audience.

Nicolas

[Ce message a été modifié par biver (Édité le 31-05-2016).]

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