La vie existait-elle déjà 15 millions d'années après le Big Bang ?

[a s p 0 6 845]

A New Physics Theory of Life

https://www.simonsfoundation.org/quanta/20140122-a-new-physics-theory-of-life/

[Bruno- 3 966]

Denis :

quote:

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L'homme n'est probablement pas la quintessence de l'évolution cosmique !
Albert Jacquard

Il me semble que ce Monsieur avait quelques notions de base dans le domaine de la biologie...

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Je ne vois pas trop le rapport avec ce que j'avais dit plus haut. Mais j'irais plus loin que ce monsieur : La vie n'est probablement pas la quintessence de l'évolution cosmique. (Je pense au contraire des tenants du principe anthropique fort que la vie est une sorte d'accident de la nature, que l'univers serait le même sans être vivants, et que c'est une forme de géocentrisme de mettre la vie sur un piédestal.)

[vaufrègesI3 15 085]

On est tous d'accord je pense pour considérer que la science ne peut observer que les manifestations physico-chimiques de la vie, celles-ci étant par essence issues de la matière..

Les moyens d'observation extraordinaires utilisés aujourd'hui nous permettent de scruter l'Univers à des milliards d'année lumière. Et on constate que les lois physico-chimiques y sont universelles : 

La "chimie des origines" se dessine dans le vide interstellaire ensemencé par les étoiles.. La complexification commence entre les étoiles, et c'est dans les années 60 grace aux ondes radio que l'on y a identifié les premières molécules créées grâce à la synthèse de la molécule d'H2 très abondante dans les nuages moléculaires.. C'est le rayonnement cosmique qui induit ensuite les réactions chimiques et les processus menant à la complexification.. On y a même détecté des molécules organiques comme le sucre, précurseur de l'ARN. Des chaînes carbonées de ce type ont été découvertes dans les comètes, dans les météorites et même dans les poussières interstellaires.
On observe que la chimie prébiotique est basée sur la chimie du carbone et l'eau, l'atome de carbone ayant la spécificité UNIQUE dans l'Univers de se lier de façon complexe avec lui-même et avec d'autres atomes pour former de longues molécules en chaînes.

Il existe donc une universalité de la chimie organique même si on ne sait toujours pas dans quelles circonstances précises cette chimie permet l'émergence de la vie.

Alors, on peut laisser libre court à notre imagination débordante voire science-fictionnesque, mais sur quelles bases ?? Il n'existe aucune raison objective permettant d'imaginer que la vie utiliserait des formes et des processus qui nous seraient totalement étrangers et/ou inaccessibles..
Même les Klingons ne peuvent être nés que de la chimie du carbone ..

L'ADN étant la base commune du vivant, il est généralement admis qu'il ait pu en exister plusieurs "lignées" sur terre. Mais l'hypothèse courante est qu'il y a 4 milliards d'années, à une époque où la seule reproduction était la division cellulaire (pas encore véritablement "d'organismes" donc), TOUS les êtres vivant terrestres actuels descendent de deux cellules "filles", voire même d'une seule d'entre elles.

Dans une seule cellule bactérienne, il y a de l'ordre de 2 000 à 3 000 gènes, 30 000 à 70 000 chez l'homme. Sachant que l'ordre de grandeur d'un gène est d'un millier de paires de nucléotides (on dit aussi de "bases") chez les bactéries ou les virus (certains gènes d'eucaryotes peuvent dépasser un million de bases par gène).

Pour caricaturer à l'extrême, le code génétique c'est un peu comme au loto où il y a déjà très peu de probabilité de retrouver les mêmes chiffres sur deux tirages différents.. Sauf que pour les gênes, on est en présence de milliards de chiffres, et qu'on ne connaît pas le nombre de tirages !.. Sachant aussi que, comme souligné jadis par PascalD , le système de numération peut changer !!..

Bref, notre "lignée" est parfaitement identifiable par son "tirage" (les deux fameuses cellules "filles"), et si d'autres lignées avaient pu produire du vivant jusqu'à aujourd'hui, grâce à la génétique on saurait très probablement les reconnaître.

On est ainsi en mesure de considérer que s'il existe une vie E.T. dans l'Univers, il n'existe guère de possibilités qu'elle soit génétiquement identique à la vie terrestre. C'est déjà assez extraordinaire, comme perspective..

Ou bien on adhère à la thèse de Jacques Monod : "L'homme sait enfin qu'il est seul dans l'immensité indifférente de l'univers d'où il a émergé par hasard. Non plus que son destin, son devoir n'est écrit nulle part. A lui de choisir entre le royaume et les ténèbres."

C'est possible aussi ..

[Ce message a été modifié par vaufrègesI3 (Édité le 08-02-2014).]

[Kaptain 5 876]

1 - on ne sait toujours pas ce qu'est vraiment une simple force comme la gravité (oui, Einstein, je sais, mais ça ne fait que reculer l'origine du problème).
2 - on ne sait toujours pas comment a pu émerger la vie "comme ça", à partir de quelques molécules, si complexes et organiques soient-elles.
Finalement, la science ne peut que tester la "surface" des choses, de la réalité du monde. Et on prétend qu'il existe "ailleurs" et "très loin" des tas de choses merveilleuses. Un peu beaucoup de modestie serait de mise me semble-t-il, vu qu'on n'en sait absolument rien...

[ALTAIR01 0]

Et Dieu dans tout ça ?

[Superfulgur 16 088]

"Nous n'avons pas besoin de cette hypothèse".

[baroche 8 512]

Ah il parle bien le Vaufrèges! c'est un savant ma parole! ... un savant de Marseille! ...

[vaufrègesI3 15 085]

[baroche 8 512]

Enchanté Daniel! ...

[FREDERIC Jérôme 0]

quote:

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Et Dieu dans tout ça ?

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En tout cas d'après Einstein:

« Le mot Dieu n’est pour moi rien de plus que l’expression et le produit des faiblesses humaines, la Bible un recueil de légendes, certes honorables mais primitives qui sont néanmoins assez puériles. Aucune interprétation, aussi subtile soit-elle, ne peut selon moi changer cela. »

« Définissez-moi d’abord ce que vous entendez par Dieu et je vous dirai si j’y crois. »

[ValereL 15 378]

+1 avec Daniel. C'est la chimie du carbone et pis c'est tout. Y'a bien le silicium qui peut faire pareil, mais les silicones vieillissent mal ( Pamela le sait bien ) et c'est pas bon pour faire quelque chose de durable.
A propos du seul modèle de vie qu'on connait, si on admet que c'est un phénomène extrèmement rare, l'existence d'un autre modèle est encore plus improbable...
Pour préciser ma pensée, mettons que la vie est un tirage de loto absolument extraordinaire, et bien il doit exister dans l'Univers connu un très grand nombre de variantes de notre modèle, et ce je le redis, par la loi des nombres !
L'esprit humain ne peut pas appréhender les implications de telles grandeurs, prenez le soleil par exemple, depuis sa formation, sa masse diminue de 4 millions de tonnes chaque seconde et son âge est de 4,5 milliards d'années...Qui d'entre nous peut digérer tranquillement cette "aberration" totale pour l'esprit ?
Jérôme

[Alain 31 6 510]

"mettons que la vie est un tirage de loto absolument extraordinaire..."

Surement, et on sait qu'y a toujours quelqu'un qui est à l'origine de la rotation du boulier

[Superfulgur 16 088]

Méfiez vous de "la folie des grands nombres", les amis...

Il n'y a rien de plus simple qu'une étoile, eh bien, les supergéantes de l'ordre de 200 masses solaires, il y en a, à la louche, 10 par galaxie, sur 100 milliards d'étoiles...

Alors un truc aussi subtil et complexe que la vie...

Quand à ceussent qui croivent à "d'autres civilisations" dans l'Univers...

Il est probable qu'on soye, aujourd'hui, la seule planète de l'Univers à s'interroger...

[FREDERIC Jérôme 0]

quand on pense que la vie sur terre est née d'une simple pause-pipi

[Superfulgur 16 088]

J'aimerais assez que tu développes en quoi mon hypothèse, éminemment rationnelle, est absurde, Denis.

[FREDERIC Jérôme 0]

là vous êtes à 50/50.

Le verre est à moitié vide ou à moitié plein
Le match Denis l'optimiste contre SuperPessimiste

un élément qui devrait faire pencher la balance pour la vie intelligente "ailleurs" : le signal WOW

[Superfulgur 16 088]

Rationnelle, et éminemment, parce que l'expérience terrestre (des centaines de milliards d'espèces en plus de trois milliards d'années) ne donnant lieu qu'à une, et une seule, s'intéressant à la vie extraterrestre, ça donne une excellente idée du nombre de civilisations (1) existant aujourd'hui dans un Univers où la vie doit-être par ailleurs extraordinairement rare, en témoigne la singularité terrestre et l'impossibilité des biologistes de définir la vie.

[syncopatte 120]

Sur le "gâchis" d'espace et de temps, il se pourrait justement que cela soit nécessaire pour(au moins)une petite réussite d'apparition de vie quelque part dans l'univers.

Sur la terre c'est bingo.
Autre part peut-être plus tard?
Faut de la patience quand-même pour voir un truc vivant surgir d'un tas d'éléments chimiques (qui eux aussi ont eu besoin de pas mal de temps pour se former).

Autrement dit, nous sommes peut-être seuls car les premiers.

Patte.

[Bruno- 3 966]

C'est d'ailleurs tout à fait plausible si on regarde l'évolution des étoiles : il me semble que l'abondance d'éléments lourds (oxygène, fer, silicium, etc.) date d'il y a peu de temps. On est sûrement parmi les premiers. Donc pourquoi pas les premiers ?

Syncopatte : as-tu le mon message Envoyé 03-02-2014 12:55 ? Ça rejoint ton idée et je trouve que le raisonnement tient la route.

[Superfulgur 16 088]

Denis, il n'est pas question ici de magie ou de prestidigitation, mais du monde réel, dans lequel il a fallu plus de trois milliards d'années, parmi cent milliards d'espèces pour parvenir à une et une seule espèce pointant des radiotélescopes vers le ciel depuis cinquante ans, après une suite de hasards absolument hallucinante, sur une planète qui elle-même est d'un type rare, dans un système qui ne l'est pas moins.

A côté de ça, les 10 P 22 étoiles de l'Univers visible et les seulement 13.7 milliards d'années d'âge de l'Univers ne sont rien.

Surtout, quand, en plus, on prend en compte le fait que nous n'avons accès qu'à de fines "coquilles" d'espace-temps pour tenter de répondre à la question : "sommes-nous seuls ?"

La réponse, Fermi l'a donnée en creux il y a 50 ans : oui, nous sommes seuls.

[baroche 8 512]

amen!

[ValereL 15 378]

"ça donne une excellente idée du nombre de civilisations (1) existant aujourd'hui dans un Univers où la vie doit-être par ailleurs extraordinairement rare, en témoigne la singularité terrestre et l'impossibilité des biologistes de définir la vie.",
ben nan super, chuis pas d'accord, un échantillon existant dans notre galaxie, ça veut dire quoi, ça veut dire que c'est très très rare mais l'évènement statistique est possible, par conséquent c'est le minimum syndical pour les autres galaxies ( en étant particulièrement pessimiste ) qui ne sont pas plus connes que la nôtre.
0 Planète est donc une impossibilité purement mathématique. C'est le seul truc dont je suis particulièrement convaincu dans tout ce bazar. Il y a un moment où les maths donnent les réponses curieusement, la seule contrainte étant que les autres galaxies soient faites de la même matière, des mêmes types d'objets ( étoiles, planètes ), régies par les mêmes lois physiques, etc...Et c'est le cas !!!
Il y a donc au bas mot, 1 milliard de planètes abritant la vie ( ou de façon temporaire pour des raisons x ) sous une forme ou sous une autre, plus ou moins développée ( je ne parle pas de civilisations bien sûr, ça c'est une supputation gratuite à côté. ). Et je crains que la minoration que j'ai faite à 10^9 soit probablement très importante...
Si, si, Super, la folie des grandeurs s'impose à un moment donné !
Tu peux toujours prendre le problème par tous les bouts, point de salut tu auras.

Enfin, il est important de ne pas assimiler ou confondre ce que j'expose plus haut avec l'équation de Drake qui est du grand grand n'importe quoi, j'en conviens !

[baroche 8 512]

Ah Valère! enfin quelqu'un de sensé nom di diou! ...

[ALTAIR01 0]

La vie n'est plus un problème d'astronomie mais de biologie. Je retiens que:

Selon les biologistes une cellule est déjà un ensemble très complexe. Pour arriver à créer une cellule il a fallu une suite immense (mais ordonnée) de hasards.

La probabilité qu'elle se produise à nouveau dans l'univers tend vers 0 même en considérant 100 G galaxies et 100 G systèmes solaires par galaxie.

Puis, pour arriver à une espèce intelligente à partir d'une cellule c'est encore une suite (ordonnée) immense de hasards. Probabilité quasi nulle qu'elle puisse se reproduire à nouveau dans l'univers même en considérant 100 G galaxies et 100 G systèmes solaires par galaxie.

La probabilité que ces 2 chronologies se déroulent identiques à elles-mêmes à nouveau et l'une après l'autre est donc 0.

Point final.

Reste à expliquer pourquoi la vie existe sur terre !!
Dieu ?

[Ce message a été modifié par ALTAIR01 (Édité le 09-02-2014).]

[Alain MOREAU 7 318]

Je me demande si on ne discute pas un peu dans le vide (sidéral) là
Et si surtout nos questionnements - comme nos vaines certitudes - ne portent pas en eux leurs propres contradictions ? (va savoir ? )
J'adhère profondément aux propos de Daniel sur la question.
Du coup on devrait d'abord se demander si le passage de l'inerte au vivant est réellement une propriété émergente de la chimie prébiotique - ou pas.
En tout cas on a tous ou presque l'air de le ( pas penser) croire, mais ça reste à démontrer.
Or la réponse est lourde d'implications.
Pourtant si on exclut la main de Dieu comme origine du Tout, il faut bien en passer par cette hypothèse (mais l'inverse n'est pas vrai )
Tant qu'on n'aura pas tranché à ce sujet, j'ai bien peur qu'on en reste - au mieux - à d'interminables spéculations : pardonnez-moi mais je ne suis pas très optimiste sur notre capacité à détecter ne serait-ce que des présomptions de biotope, dans un rayon accessible à l'observation, même avec des outils 10 à 100 X plus puissants... les générations futures peut-être ? nos moyens observationnels terrestres vont plafonner hélas, car leur nécessaire gigantisme va heurter - c'est déjà le cas avec l'EELT - la non-priorité vitale des ressources à leur consacrer. En matière de rendement quantique et de fenêtres observationnelles on est déjà au taquet depuis le sol, et dans l'espace, la débauche énergétique à mettre en oeuvre pour disposer d'observatoires spatiaux de grande puissance n'est plus compatible avec le budget des nations. A part croître de plusieurs ordres de grandeur en surface collectrice dans les longueurs d'onde qui vont bien, on l'a dans l'os pour longtemps.
Cependant si l'apparition de la Vie n'est qu'une cristallisation permise par la mise en relation d'un environnement favorable et des composants ad hoc - un changement de phase soumis à des conditions précises mais pas infiniment rares (puisque la vie elle-même - pour ce qu'on en connaît sur Terre - tolère une certaine latitude d'adaptation à la fois dans l'espace et dans le temps) il n'y a plus aucune raison de penser qu'elle soit un phénomène unique.
Tant qu'on n'en sait pas plus sur sa nature profonde, on n'est même pas capable de trancher sur sa - ou sa non - localité, au sens quantique du terme...
Après tout, la vie est apparue sur Terre dans des conditions très différentes de ce qu'elles sont aujourd'hui, peu de temps finalement après la formation du système solaire, donc dès que les conditions ont été moins extrêmes ; elle a survécu à bien des cataclysmes en renaissant chaque fois de ses cendres sous des formes différentes, et justement la seule succession et juxtaposition de ces dizaines de milliards de formes produites au fil des éons, tendrait davantage à me convaincre qu'elle a plus d'un tour dans son sac...
En tout cas si c'est une propriété émergente de l'univers - ce qu'on ne peut encore trancher en l'état de nos maigres connaissances - il n'est pas logique de penser qu'elle est unique (désolé Serge )
Affirmer qu'elle l'est ou ne l'est pas - ou qu'elle relève d'un accident unique - à ce stade de notre ignorance, relève de la foi, pas de la science.
Qu'ensuite, si elle émerge, elle puisse perdurer et s'épanouir simultanément en de nombreux endroits de l'Univers est un autre débat, pour lequel nous manquons singulièrement de données !
Mais là encore si on en juge par la ténacité et l'évolutivité des formes de vie terrestres, il n'y a aucune raison objective de penser qu'il n'existe pas en d'autres endroits - même très éloignés les uns des autres - d'autres îlots de stabilité suffisante propice à cette émergence.
La vie - en tout cas terrestre - apparaît comme une gangrène quasi inexpugnable une fois enracinée... La clé que nous ne possédons pas c'est son catalyseur.
Cependant si nous devons tester en laboratoire "à l'aveugle" autant de possibilités et de combinaisons que la nature n'a été capable d'en essayer à une échelle planétaire pendant des centaines de millions d'années... ça pourrait nous prendre autant de temps pour la trouver !
Bien sûr il peut s'agir d'un terrible et fatal biais observationnel, duquel nous resterons peut-être définitivement prisonniers par la force des choses... mais ce n'est pas certain : ça tient seulement de "l'intime conviction" à ce stade.
Nier jusqu'à la simple possibilité - tout comme la tenir pour acquise - qu'il existe ailleurs dans l'univers de la vie, relève pour l'instant dans un cas comme dans l'autre du pur acte de foi.
Aucunement du doute scientifique rationnel et fécond
Aucune des deux positions n'est fondée sur des arguments scientifiques pour l'instant.
Mais cette possibilité fascine, qu'on l'érige en certitude ou qu'on la tourne en dérision