La vie existait-elle déjà 15 millions d'années après le Big Bang ?

[vaufrègesI3 15 080]

Super > "une première "bactérie" qui devait s'appeler Gilbert, ou
Lucas, je me souviens pu.."

Mais non, c'est "Robert"... t'es aussi nul que les aut' ..

Et pi c'était une cellule ou deux au départ, avant Lucas qui n'était pas une bactérie en tout cas.. pfff..

.. S'cuse le jfleouf..

[Ce message a été modifié par vaufrègesI3 (Édité le 10-02-2014).]

[jfleouf 3 386]

quote:

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C'est le fait, comme tu le rappelles, que la vie terrestre ait une seule et même source, disons une première "bactérie" qui devait s'appeler Gilbert, ou Lucas, je me souviens pu il y a 3.8 milliards d'années, disons.

Si la vie était un processus "commun" elle devrait être apparue plusieurs fois sur Terre, on devrait cohabiter avec des formes de vie ayant d'autres sources.

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Pas forcement. Une fois qu'une forme de vie est apparue il est probablement difficile pour une autre forme de pouvoir se développer sans se faire bouffer avant même de devenir vivante.

Pour ceux qui ne sont pas super au courant j'explique la blaguounette sur Gilbert et Lucas: LUCA est l'acronyme de Last Universal Common Ancestor (Dernier Ancêtre Commun Universel, pas besoin d'être un as en anglais pour comprendre...). Cette espèce devait vivre il y a environ 3.5 milliards d'années et toutes les espèces vivantes actuelles (et aussi probablement toutes les espèces éteintes connues) descendent de cet ancêtre commun. (cf: http://fr.wikipedia.org/wiki/LUCA )

Pour moi, le fait que la vie est apparue il y a ~3.5 Mya (peut-être même encore un peu avant, c'est sujet à débat) est en fait plutôt un argument en faveur de sa banalité. Dans ma petite tête je me dis que si la vie est apparue aussi rapidement, c'est que ça ne doit pas être si compliqué. Mais bon, c'est encore et toujours le problème du ticket de loto, avec une seul observation il est difficile de tirer des conclusions.

jf

[jfleouf 3 386]

Petite précision supplémentaire: LUCA n'était pas la 'première bactérie' (ni première forme de vie cellulaire) mais bien l'ancêtre commun.
Il est très probable que d'autres formes de vie de l'époque de LUCA (et même avant) aient simplement disparues sans laisser de descendance.

On ne sait pas non plus si LUCA ressemblait plus aux bactéries actuelles ou aux archaebactéries...

jf

[baroche 8 512]

De toute façon, qu'il y ai eu tout d'un coup comme ça, en une infinitésimale fraction de seconde toute la matière de l'Univers à partir de rien, du néant (ce que l'on nomme le Big Bang) n'est pas plus ni moins compréhensible, défendable ou logique que l'existence ou non de Dieu non? nom di diou! ... on sait tellement rien de ce qui s'est réellement passé que faire en plus des suputations qu'on seraient les seuls dans cet Univers n'a pas de sens ...

[jackbauer 2 13 729]

"...Pour moi, le fait que la vie est apparue il y a ~3.5 Mya (peut-être même encore un peu avant, c'est sujet à débat) est en fait plutôt un argument en faveur de sa banalité. Dans ma petite tête je me dis que si la vie est apparue aussi rapidement, c'est que ça ne doit pas être si compliqué..."
(Jlouf)

VOILA !!
Jfleouf étant le seul specialiste ici le débat est clos !! De toute façon j'avais raison
Tous les autres, les curés, SF, ect vous pouvez aller vous pieuter

[Ce message a été modifié par jackbauer 2 (Édité le 10-02-2014).]

[Alain 31 6 510]

Oui Jack, tout est dans la date et si c'est aussi simplissime le lapin va être rapidement sorti du chapeau !

[-ms- 2]

Pour moi, il y a 2 êtres vivants importants : Eve et Dolly.
La première a été clonée par Dieu à partir d'une côte d'Adam et la seconde par l'Homme à partir d'une cellule adulte.
Les croyants voulaient nous faire croire que seul Dieu savait cloner mais aujourd'hui nous savons (de Marseille) qu'il n'en n'est rien quoi qu'en dise notre savant (de Marseille).

Les croyants nous disent aussi que Dieu a créé le Monde en 7 jours mais pour l'instant l'Homme n'a pas réussi à faire mieux. La vie existait quelques jours à peine après la création de Dieu. La question serait plutôt de savoir qui a créé Dieu.

[maire 251]

ms, c'est le serpent à sornettes qui se mord la queue.

[vaufrègesI3 15 080]

ms > "La question serait plutôt de savoir qui a créé Dieu."

Selon Baroche.. ou Super ch'ai plus, ce serait un horloger..

.. si j'ai bien compris hein..

[ValereL 15 378]

Ah Pierre Alain ! enfin quelqu'un de sensé nom di diou !
+10 avec jf, ben oui évidemment, on nous chie une pendule avec ce processus on ne peut plus banal ! C'est comme pour les images, faut de bonnes conditions pis c'est tout !
Je vous préviens, si ça dérive sur les religions, les extraterrestres et cie, je ne mets plus les pieds ici !

[FREDERIC Jérôme 0]

Chronos

[ValereL 15 378]

Jérôme, c'est le clavier dont je rêve !!!!!!!!!
Kronos chez...Korg

[ValereL 15 378]

Ohhhhhh p....., j'ai fait un lapsus mental !! ( processus dont le mécanisme est curieux ), pour dire à quel point je suis branché, Kronos avec un K...
Faites pas gaffe.

[-ms- 2]

YHWH

[George Black 5 794]

YMCA

[Bruno- 3 965]

ChiCyg :

quote:

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L'histoire semble aller plutôt vers une remise en cause de l'évidence de la "pluralité des mondes habités", non ?

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Entièrement d'accord. On n'est pas toujours d'accord, mais je te rejoins à 100 % concernant ton message de ce matin.

Effectivement, avant de détecter des planètes extra-solaires on pensait que notre Système Solaire était banal, et aujourd'hui ce n'est plus si évident.

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JFleouf : quelqu'un disait plus haut qu'on n'est même pas capable de définir la vie. Or je possède un livre qui en donne une définition en six ou sept points, en donnant des exemples de trucs qui ne sont pas considérés comme vivants parce qu'il manque un point (les virus, par exemple). Est-ce que tu confirmes que les biologistes ont une définition de la vie ?

quote:

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Pour moi, le fait que la vie est apparue il y a ~3.5 Mya (peut-être même encore un peu avant, c'est sujet à débat) est en fait plutôt un argument en faveur de sa banalité.

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Quand même, il a fallu plus d'un milliard d'années avant que ça n'apparaisse. Et pourtant, il y a 3,5 Ga, il y a pas mal de temps que la Terre s'est stabilisée, que ce n'est plus depuis belle lurette un machin très chaud bombardé d'astéroïdes. Ça prouve que la présence de conditions favorables à la vie n'entraîne pas son apparition mais seulement la possibilité qu'elle apparaisse. En effet, dans le premier cas l'apparition aurait été instantanée (s'il gèle, la pluie se transforme en glace immédiatement, pas dans cent-sept ans - il y a une certaine intertie, mais le processus complet commence immédiatement). S'il y a eu plus de 1 Ga de délai, c'est que quelque chose d'aléatoire doit intervenir (à moins qu'il se soit passé un événement particulier il y a 3,5 Ga ?).

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Baroche :

quote:

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qu'il y ai eu tout d'un coup comme ça, en une infinitésimale fraction de seconde toute la matière de l'Univers à partir de rien, du néant (ce que l'on nomme le Big Bang)

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Ce que tu décris n'a rien à voir avec la théorie surnommée "big bang". Dans cette théorie, la matière apparaît à un moment donné sous forme de particules virtuelles qui s'annihilent avec leurs antiparticules correspondantes, apparition due au principe d'incertitude (et qui a été vérifiée en laboratoire), et qui laisse un résidu qu'on peut expliquer (mais je crois que ce n'est pas réglé définitivement) par le fait que la matière et l'antimatière ne sont pas complètement symétriques (en particulier les protons et les antiprotons ne se désintègrent pas tout à fait de la même façon je crois).

[Ce message a été modifié par Bruno Salque (Édité le 10-02-2014).]

[jfleouf 3 386]

quote:

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JFleouf : quelqu'un disait plus haut qu'on n'est même pas capable de définir la vie. Or je possède un livre qui en donne une définition en six ou sept points, en donnant des exemples de trucs qui ne sont pas considérés comme vivants parce qu'il manque un point (les virus, par exemple). Est-ce que tu confirmes que les biologistes ont une définition de la vie ?

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Salut Bruno,

Il n'y a pas un consensus parfait parmi les biologistes. Par exemple, les virus sont considérés comme faisant parti du vivant par certains, mais pas par d'autres...

quote:

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Quand même, il a fallu plus d'un milliard d'années avant que ça n'apparaisse. Et pourtant, il y a 3,5 Ga, il y a pas mal de temps que la Terre s'est stabilisée, que ce n'est plus depuis belle lurette un machin très chaud bombardé d'astéroïdes. Ça prouve que la présence de conditions favorables à la vie n'entraîne pas son apparition mais seulement la possibilité qu'elle apparaisse. En effet, dans le premier cas l'apparition aurait été instantanée (s'il gèle, la pluie se transforme en glace immédiatement, pas dans cent-sept ans - il y a une certaine intertie, mais le processus complet commence immédiatement). S'il y a eu plus de 1 Ga de délai, c'est que quelque chose d'aléatoire doit intervenir (à moins qu'il se soit passé un événement particulier il y a 3,5 Ga ?).

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Attention, comme je le disais: 3.5 Ga c'est l'age de LUCA, pas l'apparition de la vie. Et Luca était déjà bien plus évolué que ce que l'on imagine être les tous premiers balbutiements de la vie (ARN auto-réplicant ?)

Il est aussi possible que plusieurs formes de vie soit apparue bien avant et que vers -3.5 Ga une forme de vie particulièrement performante ait pris le dessus sur les diverses formes pré-existantes. Bien sur, ceci n'est qu'une hypothèse, et je ne connais pas de moyen de la tester avec nos données actuelles. Et puis, quand je vois les difficultés que l'on a pour résoudre des problèmes bien plus simples (spéciation Homme/Chimpanzé, 'hybridation' avec Neandertal, ...) et pour lesquels on a plein de données en main, je me dis qu'il faut rester très prudent sur notre vision du début de la vie sur Terre.

jf

[Bruno- 3 965]

OK, merci pour les réponses !

[baroche 8 512]

"Ce que tu décris n'a rien à voir avec la théorie surnommée "big bang". Dans cette théorie, la matière apparaît à un moment donné sous forme de particules virtuelles qui s'annihilent avec leurs antiparticules correspondantes, apparition due au principe d'incertitude (et qui a été vérifiée en laboratoire), et qui laisse un résidu qu'on peut expliquer (mais je crois que ce n'est pas réglé définitivement) par le fait que la matière et l'antimatière ne sont pas complètement symétriques (en particulier les protons et les antiprotons ne se désintègrent pas tout à fait de la même façon je crois)."

Ben voyons, mais c'est bien sûr, je vais dormir moins con! ... merci Bruno ...

[ChiCyg 0]

Super,

quote:

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D'ailleurs, le seul (avec moi) à avoir fait une réflexion intelligente ici, c'est Chi Cygni, lorsqu'il a expliqué que le papier de Loeb n'avait en réalité rien à voir avec la vie extraterrestre, mais était un test du Multivers, ou quelque chose comme ça, rapport au Principe anthropique.

Dit, ChiCygni, tu peux développer, ça, pour le coup, ça semble intéressant.

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Je l'ai déjà écrit deux fois, mais bon, c'est marrant on en est à douze pages et suis pas sûr qu'il y en ait beaucoup qui ait lu l'article à l'origine du fil . C'est pas trop tard, il est là : http://arxiv.org/pdf/1312.0613v1.pdf

L'idée de Loeb c'est que, si on remonte suffisamment en arrière dans le temps, on trouve une belle époque à laquelle le fond diffus cosmologique avait une température toute douce entre 0 et 30°C (C'est normal vu que maintenant il est à -269°C et qu'au tout début il était à des miards de miards de degrés).

Ca permet aux planètes rocheuses d'avoir de l'eau liquide, donc la chimie aqueusse qui va bien avec et, évidemment donc, d'être habitables quelle que soit la distance aux étoiles voisines.

On notera que l'auteur précise quand même "if any existed", ce qui est bien scientifique et prudent de sa part : les planètes étaient habitables à la condition qu'elles eussent existé ... ça paraît frappé au coin du bon sens .

Après, c'est plié, un coup de cosmologie standard lambda-CDM et hop, la bonne température se trouve vers les 15 millions d'années après le big bang.

Et il arrive bravement à la conclusion : Comme il y a une POSSIBILITE de vie dans un univers beaucoup plus jeune, donc beaucoup plus dense, il est inutile d'utiliser le principe anthropique pour expliquer la faible valeur de la constante cosmologique telle qu'on la connait, vu qu'on aurait pu apparaître dans un univers beaucoup plus dense, parmi la foule des univers dans le multivers, donc, par exemple, avec une constante cosmologique beaucoup plus élevée.
Dans ce cas, nous ne serions pas là à nous demander pourquoi la constante cosmologique a une valeur si faible.

Qui erat demonstrandum.

Moi, je vote Loeb comme maître de la cosmologie et spécialiste de l'habitadébilité des planètes dans tout notre multivers

Y a des fois où je me demande si mon titre de GTV, dont je suis si fier, n'est pas usurpé, non ?

[Bruno- 3 965]

ChiCyg :

quote:

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on en est à douze pages et suis pas sûr qu'il y en ait beaucoup qui ait lu l'article à l'origine du fil

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Pas besoin, tu l'as très bien résumé !

[-ms- 2]

quote:

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c'est marrant on en est à douze pages et suis pas sûr qu'il y en ait beaucoup qui ait lu l'article à l'origine du fil

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Les références de cet article donnent déjà une indication sur la façon (très orientée) dont procède l'astronome pour assembler les pièces de son puzzle.

[Alain 31 6 510]

Loeb a calculé la période où la température pouvait convenir mais quid de la durée pour que la xxx apparaisse ?
Dans son papier je n'ai pas bien compris s'il indique que les autres conditions du milieu, telles que le rayonnement étaient compatibles avec son émergence...
Désolé mais je suis un peu de l'avis de ALTAIR01 dans la mesure où on spécule beaucoup trop pour parvenir à des annonces pompeuses et où (comme le dit l'article de départ du sujet) les objections sont nombreuses .

Je peux supposer que le scientifique veuille vivre et qu'il essaye d'influencer ceux qui votent les crédits et qui surtout peuvent être crédules parce qu'ils n'y entravent rien !

Mais voila, s'éloigner de la science ne serait-ce pas se rapprocher de l'astrologie ou du moins de la science-fiction !

"Me laisserai-je éternellement ballotter par les sophismes des mieux-disants ? "
(Jean-Jacques Rousseau)

[baroche 8 512]

Mais où est la raison Denis? où est la raison!...

[apricot 1 416]

quote:

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Pour moi, le fait que la vie est apparue il y a ~3.5 Mya (peut-être même encore un peu avant, c'est sujet à débat) est en fait plutôt un argument en faveur de sa banalité. Dans ma petite tête je me dis que si la vie est apparue aussi rapidement, c'est que ça ne doit pas être si compliqué.

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Mouais. Pour la rapidité de son apparition tu postules qu'elle est apparue ici, mais si elle (ou du pré-biotique bien avancé) a été importée sur des comètes ça ne tiens plus trop.