La vie existait-elle déjà 15 millions d'années après le Big Bang ?

[Bruno- 3 978]

Valère n'est pas sensé puisqu'il faut des statistiques avec 1 exemplaire.

L'existence de la Terre ne prouve absolument rien sur les statistiques de présence de la vie. En effet, faisons l'hypothèse que la Terre soit la seule planète abritant la vie. Eh bien sous cette hypothèse (certes peu plausible) on observerait exactement la même chose qu'aujourd'hui. Donc ce qu'on observe ne permet pas d'exclure cette hypothèse.

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Alain Moreau :

quote:

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Du coup on devrait d'abord se demander si le passage de l'inerte au vivant est réellement une propriété émergente de la chimie prébiotique - ou pas.
En tout cas on a tous ou presque l'air de le ( pas penser) croire, mais ça reste à démontrer.

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Tiens, c'est vrai ça. Bonne remarque ! (Je n'avais d'ailleurs jamais pensé à cette difficulté.)

[ValereL 15 381]

Altair tu écris : "La probabilité qu'elle se produise à nouveau", pourquoi à nouveau ? La galaxie d'Andromède est dans la même bulle que nous, pourquoi passerait-elle derrière sur le plan chronologique ??
Il est hors de question de postuler que la vie sur terre est le premier évènement apparu, c'est de la pure supputation gratuite ?
Mon postulat ( si j'ose dire, j'ai mal aux chevilles d'un coup ? ), est que la vie sur Terre existe ( bon, ça c'est pas un scoop ), cet évènement s'est donc produit ailleurs ( avant et pendant ), voilà tout.
Si on considère que c'est une singularité, c'est curieusement hardi je trouve, à moins de sortir des maths et sciences pures...Là rien n'est impossible, on peut trouver des solutions.

Bruno, Pierre Alain a tout à fait raison , c'est toi qui n'est pas sensé , tu nies donc l'existence de l'échantillon...Il y a bien pourtant une bille bleue dans le sac !
Donc, tu es d'accord qu'on puisse démontrer aisément que ma propre existence est impossible du point de vue statistique...Il a donc fallu un nombre incroyable de coup de bols pour que je puisse écrire autant de conneries sur un ordinateur et discuter avec des gens que je ne connais pas, c'est formidable !!!

[Ce message a été modifié par VL (Édité le 09-02-2014).]

[syncopatte 120]

Je remets le lien fort intéressant à ce propos mis plus haut:

https://www.simonsfoundation.org/quanta/20140122-a-new-physics-theory-of-life/

Patte.

[vaufrègesI3 15 125]

Sur le concept "d'émergence", je re-propose cette interview très instructive et pleine de réalisme d'un maître du sujet, Michel Morange, professeur de biologie et Directeur du Centre Cavaillès d'Histoire et de philosophie des sciences à l'E.N.S.( Extrait du hors série Sciences et Avenir, mai 2010)

Comment des molécules inertes s'associent-elles pour former au bout du compte des êtres vivants ? Un questionnement sur le concept "d'émergence"...

Que signifie l'émergence ?

Pour illustrer ce concept, voici une exemple très simple : Prenons de la farine du sucre et des oeufs, les ingrédients d'un gâteau. Après la cuisson, notre pâtisserie aura une texture qui ne sera ni granulaire comme le sucre ou la farine, ni fluide comme l'oeuf.
Cette nouvelle texture est une propriété émergente. Elle est apparue au cours de la transformation qui s'appelle la cuisson. Dans ce sens, le produit fini possède une propriété nouvelle par rapport à celle des ingrédients : On peut alors dire que "le tout n'est pas la somme des parties".
Le mot est apparu au XXème siècle, en réaction au courant réductionniste qui tentait d'expliquer le fonctionnement du vivant par une suite de réactions physico-chimiques.
L'idée d'émergence suppose une prise de position en faveur de la complexité de la part de l'observateur. Par la suite, cette notion s'est étendue à toutes les disciplines, même aux sciences humaines : La foule a un comportement émergent par rapport à celui des individus, par exemple.

La vie est-elle aussi une propriété émergente ?

Oui, mais il y a une différence fondamentale avec l'exemple du gâteau, c'est le temps.
La nouvelle texture apparue au cours de la cuisson constitue une émergence synchronique : Le temps nécessaire à son apparition est connu et est assez court. En revanche, un temps très long – imprévisible – a été indispensable à l'émergence du vivant. Les systèmes complexes comme la vie sont caractérisés par un processus diachronique.

Quelles sont les conditions d'une telle émergence ?

Nous ne connaissons pas toutes les conditions nécessaires, seulement certaines qui la favorisent : Il faut d'abord une diversité des ingrédients, puis une multitude d'interactions entre ces ingrédients. Par exemple, le vivant comporte un très grand nombre de molécules, des simples, des cycliques, ou des chaînes de macromolécules, qui forment des protéines, les unes différant des autres par leur disposition dans l'espace ou leur niveau d'intervention. Les relations qu'elles établissent entre elles sont également diverses. Des liaisons chimiques, des scissions ou regroupement de molécules, des changements de forme ou de concentration, et encore des boucles de rétroaction : Soit ce phénomène selon lequel l'effet influe sur la cause, ce qui rend le système complexe et favorise l'émergence de propriétés jusque là inconnues.
Il existe cependant une question de fond : Ces propriétés apparaissent-elles spontanément ou étaient-elles cachées et deviennent-elles manifestes au cours du processus de transformation ? Nous ne le savons pas encore..

Que savons nous alors du processus lui même ?

Pas grand chose.
Si ce n'est qu'il repose sur une certaine organisation des ingrédients. Plus cette organisation est complexe, riche de multiples ramifications hiérarchisées, plus les propriétés émergentes ont la probabilité d'apparaître. Mais nous ignorons les étapes de ce processus.
En ce qui concerne l'apparition de la vie, nous tentons à la fois de les reconstituer en laboratoire et de les étudier dans la nature. Les étapes indispensables sont l'organisation hiérarchique et l'établissement de boucles de rétroaction.

La définition même du vivant en découle ?

L'être vivant peut être défini comme un système chimique capable de se diviser et de régénérer ses propres composants. En somme, d'intervenir sur lui même et de se réguler... ce qui suppose un fonctionnement en boucle, où le produit de chaque transformation influe sur le processus de tranformation : La régulation est une condition indispensable à l'émergence de la vie.

[Alain MOREAU 7 318]

[Bruno- 3 978]

VL :

quote:

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Mon postulat ( si j'ose dire, j'ai mal aux chevilles d'un coup ? ), est que la vie sur Terre existe ( bon, ça c'est pas un scoop ), cet évènement s'est donc produit ailleurs ( avant et pendant ), voilà tout.

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C'est en effet un postulat : quelque chose qu'on doit admettre et qu'on ne cherche pas à démontrer.

"Mon" postulat est moins audacieux : puisque la vie sur Terre existe, cet événement a donc pu se produire ailleurs (postulat qui découle en fait de deux autres postulats, 1° l'universalité des lois de la nature et 2° le fait que l'apparition de la vie est un phénomène naturel - mais ce que dit Alain suggère que le 2è postulat n'est pas si évident).

quote:

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Donc, tu es d'accord qu'on puisse démontrer aisément que ma propre existence est impossible du point de vue statistique...

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Je ne suis pas d'accord pour utiliser les statistiques de façon si simpliste. Impossible du point de vue statistique, ça veut dire quoi ? Du point de vue des probabilités, par exemple, une probabilité nulle n'implique pas une impossibilité.

[Alain MOREAU 7 318]

"L'idée d'émergence suppose une prise de position en faveur de la complexité de la part de l'observateur."
Il y a des arguments entropiques (je n'ai pas dit anthropiques ) en faveur de cette position ; précisément on commence à sortir du subjectif pour entrer dans la science dès qu'on distingue clairement l'un de l'autre

[ValereL 15 381]

Alain et Daniel, oui ce problème de l'émergence qui n'est pas foncièrement nouveau est intéressant. Mais c'est indépendant du fait que la vie existe de toute façon, c'est à prendre en compte.

[syncopatte 120]

quote:

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Donc, tu es d'accord qu'on puisse démontrer aisément que ma propre existence est impossible du point de vue statistique...

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Du point de vue du nombre de spermatozoïdes génération après génération, nous sommes tous excessivement miraculeux.

[ValereL 15 381]

Oups Bruno, oui je voulais parler de probabilité bien sûr, lapsus.
Ma petite provoc sur la probabilité de mon existence est une aberration bien sûr, c'était pour rigoler Syncopatte.

Alain, à ce propos sur la théorie quantique de l'intéraction entre la conscience et la matière, j'ai le fantastique bouquin "science et conscience" chez Stock ( 1980 ), condensé d'un colloque multidisciplinaire organisé par france Culture, il faudrait que je le relise, ce qu'il y a dedans est phénoménal.

[Ce message a été modifié par VL (Édité le 09-02-2014).]

[Alain MOREAU 7 318]

"Alain et Daniel, oui ce problème de l'émergence qui n'est pas foncièrement nouveau est intéressant. Mais c'est indépendant du fait que la vie existe de toute façon, c'est à prendre en compte."
Indépendant je ne pense pas Valère, au contraire : c'est déjà la question de nos propres origines qui se pose en ces termes avant d'aller chercher plus loin ; donc c'est profondément lié il me semble...
Après pour rebondir sur ce que dit Patte, c'est vrai que quand j'observe la naissance des tortues à Rodrigues par exemple, je me dis que la vie sur Terre produit une débauche extraordinaire de formes et de moyens pour se reproduire, se développer, se diversifier, dont à part un infime dégagement de chaleur dans l'espace, la quasi totalité sera finalement consommée et recyclée par le système lui-même pour s'auto-entretenir...
Tout autant que sur son émergence, on peut légitimement s'interroger sur sa finalité dans ces conditions...
A moins qu'on découvre un jour (lointain sans doute) que la conscience est une propriété émergente de la vie, et qu'on décide arbitrairement que ça lui donne du sens
Mais j'ai bien peur qu'on se risque là sur un terrain qui dépasse largement le sujet du départ

[Ce message a été modifié par Alain MOREAU (Édité le 09-02-2014).]

[ValereL 15 381]

Ah OK Alain, c'est parce que depuis le début de mes interventions je me base plutôt sur les mathématiques, je sais, c'est horriblement numérique et froid mais les conséquences liées aux grands nombres me passionnent et m'apportent des réponses. Là on élargit beaucoup le débat , ça me passionne aussi bien sûr.

[Ce message a été modifié par VL (Édité le 09-02-2014).]

[ALTAIR01 0]

VL tu écris :
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Altair tu écris : "La probabilité qu'elle se produise à nouveau", pourquoi à nouveau ? La galaxie d'Andromède est dans la même bulle que nous, pourquoi passerait-elle derrière sur le plan chronologique ?? Il est hors de question de postuler que la vie sur terre est le premier évènement apparu, c'est de la pure supputation gratuite ?
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Ce que je voulais dire c'est que des biologistes ont fait quelques calculs et que malgré des G de galaxies et de G de systèmes solaires la probabilité que la matière inerte devienne vivante est nulle. Il faut trop de hasards.

Conclusion : la vie est rarissime, la vie intelligente encore plus rare.... (Rarissime parce que l'on pas exclure qu'un ou deux autres aient aussi gagné au loto. Mais il est certain qu'ils ne sont pas des dizaines et encore moins des centaines).

J'ajoute que j'avais entendu l'un des fondateurs du programme SETI vers 1975. Le discours était à l'époque du lancement du projet très enthousiaste et le raisonnement était le suivant : "la terre est le cas moyen donc la vie intelligente existe partout. On trouvera très vite ....".

Je constate simplement (et c'est un fait) qu'après 40 ans on n'a rien trouvé, RIEN. J'en déduis que la terre n'est pas un cas moyen. Ce qui va dans le même sens que les calculs des biologistes.

Pour moi la messe est dite......

Cordialement

[Ce message a été modifié par ALTAIR01 (Édité le 09-02-2014).]

Ajout : en relisant quelques contributions je trouve la phrase de Jacques Monod " "L'homme sait enfin qu'il est seul dans l'immensité indifférente de l'univers d'où il a émergé par hasard".

Et oui, on est le résultat du hasard. Plus exactement Dieu joue aux dés....
A+

[Ce message a été modifié par ALTAIR01 (Édité le 09-02-2014).]

[-ms- 2]

Ce lien indiqué plus haut par asp06 propose un modèle évolutif qui reste cohérent avec nos connaissances actuelles, de plus le liant est plus mathématique que biologique ou astronomique, ce qui n'est pas plus mal pour éviter les querelles de chapelles :
http://www.simonsfoundation.org/quanta/20140122-a-new-physics-theory-of-life/

[George Black 5 862]

Je réagis, parce que là, c'est bourré d'erreurs !

quote:

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Ce que je voulais dire c'est que des biologistes ont fait quelques calculs et que malgré des G de galaxies et de G de systèmes solaires la probabilité que la matière inerte devienne vivante est nulle. Il faut trop de hasards.

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C'est impressionnant ce que l'on obtient lorsque l'on sort un résultat de son contexte.
Il est effectivement vrai qu'il s'est trouvé des biologistes pour calculer la probabilité d'émergence de la vie si celle-ci résultait d'un ensemble de processus totalement aléatoires. Et effectivement, cela tend vers une valeur quasi nulle !
Sauf que ! La valeur est tellement proche de zéro, que même la vie sur Terre ne devrait à ce compte là ne pas exister (cf. de Duve) ! De fait, à ce stade, c'est l'argument des créationnistes pour justifier d'une intervention divine.

Les biologistes eux (cf de Duve) expliquent justement que cela prouve que la vie ne résulte pas d'un ensemble de processus purement aléatoires, mais bien d'un enchaînement de processus physico-chimiques inévitables.

quote:

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J'ajoute que j'avais entendu l'un des fondateurs du programme SETI vers 1975. Le discours était à l'époque du lancement du projet très enthousiaste et le raisonnement était le suivant : "la terre est le cas moyen donc la vie intelligente existe partout. On trouvera très vite ....".

Je constate simplement (et c'est un fait) qu'après 40 ans on n'a rien trouvé, RIEN. J'en déduis que la terre n'est pas un cas moyen. Ce qui va dans le même sens que les calculs des biologistes.

Pour moi la messe est dite......

---

Dans les années 1980, c'est exactement le même genre d'arguments qui permettaient de dire à certains astronomes que le système solaire était unique et qu'il n'y avait pas d'autres systèmes planétaires autour d'autres étoiles.

J'aimerais que l'on m'explique comment le SETI pourrait découvrir quoi que ce soit !?
Le SETI n'est pas capable de découvrir une civilisation comparable à la civilisation humaine et distante de plus de 20 années-lumière !
Le SETI cherche des supercivilisations capable d'émettre des quantités d'énergie abominables dans le domaine radio autour de 21 cm de longueur d'onde.
La seule chose que démontre le SETI, c'est qu'il n'existe pas de civilisation de type II ou III sur l'échelle de Kardashev utilisant les ondes radio pour communiquer.

[PascalD 4 383]

Résumons :
Premier cas: Notre existence est complètement due au hasard (ou à Dieu, c'est la même chose, dans ce contexte). C'est l' approche radicale à la 'Superfulgur'
Deuxième cas: elle provient du déroulement d'un processus à partir de conditions initiales mal connues. C'est l' approche 'Denis'.

Il me semble que des indices font pencher la balance vers la deuxième hypothèse : le fait que des molécules prébiotiques soient détectables ailleurs que sur Terre, le fait qu'il existe des mécanismes physico-chimiques pour former des membranes, des systèmes chimiques oscillants, etc, semble indiquer qu'il n'est pas totalement absurde de penser qu'il pourrait exister un processus de "complexification des structures" qui , en se déroulant à partir et dans des conditions adéquates, aboutirait au vivant avec une probabilité raisonnable (i.e. non nulle).

Dans le premier cas, par définition du mot 'hasard', on ne peut absolument rien dire de plus, la messe est dite.

Dans le second cas, on peut essayer de préciser un (ou le) processus et les conditions associées, dans l' espoir d'en déduire une probabilité d'apparition "locale", et l' extrapoler à l'espace observable (en admettant le principe de l'universalité des lois physiques et chimiques) pour en déduire un nombre d'instances ...

Mais, comme le dit très justement le professeur de Cavaillès (qui ne semble pas avoir trop de melon), pour l'instant on en sait rien.

[edit] Pendant que j'écrivais mes élucubrations , le Professeur Tournesol nous éclairait de sa science, et du coup je n' ai pas pu bénéficier de son éclairage. Je m' en excuse, je vais rattraper ce retard[/edit]

[Ce message a été modifié par PascalD (Édité le 09-02-2014).]

[ChiCyg 0]

PascalD :

quote:

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Premier cas: Notre existence est complètement due au hasard

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Parler de hasard c'est déjà admettre que d'autres cas sont possibles. Pour moi, il y a un cas 0 : "Je ne comprends pas mon existence. Point."

Alain Moreau et vaufrègesI3, il me semble que la notion d'émergence est une manière édulcorée de dire que l'évolution d'un système (vers ce que nous appelons plus de "complexité", notion fortement anthropocentriste ...) est imprévisible, voire incompréhensible.

Je note que l'auteur de l'article Abraham Loeb ne se pose pas toutes ces questions : pour lui il ne fait aucun doute que la vie est un phénomène d'évolution "normale" de l'univers, univers lui-même infime partie d'un multivers, sans aucun doute (pour lui ! ). Son seul problème, c'est damer le pion au tenant du principe anthropique car il aurait été possible, selon lui, que "nous" fussions "apparus" dans la moiteur tiède du très jeune univers et donc la faiblesse de la constante cosmologique n'est plus un problème ... . QED

[jackbauer 2 13 744]

"... C'est d'ailleurs tout à fait plausible si on regarde l'évolution des étoiles : il me semble que l'abondance d'éléments lourds (oxygène, fer, silicium, etc.) date d'il y a peu de temps. On est sûrement parmi les premiers. Donc pourquoi pas les premiers..."
(B.Salque)

??
Non, toutes les observations le démontrent, l'univers s'est rapidement enrichi en éléments lourds, il y a très peu d'évolution depuis.

Par ailleurs s'il existe de nombreuses civilisations comme la notre (ou même plus évoluées technologiquement) nous ne nous en rendrons jamais compte : elles ont les mêmes problèmes que nous (impossible de dépasser la vitesse de la lumière)
De plus j'imagine qu'elles doivent être rares, sur notre planète une seule espèce animale sur des millions existantes étant parvenu à notre stade
Rares mais sans doute pas inexistante...
Faut-il rappeler que la civilisation occidentale a évolué pendant des siècles sans savoir, ni même imaginer qu'au delà de l'Atlantique vivaient d'autres brillantes civilisations capables de faire de l'astronomie ?

[George Black 5 862]

Je vais reprendre un exemple, qui est celui donné par de Duve dans son livre "Construire une cellule".

Admettons que la vie procède totalement du hasard. Admettons une probabilité d’occurrence de chaque étape de 50 %, ce qui est très élevé. On est à la limite entre la survenue d'événements par le seul fait du hasard, et une réalisation qui n'a rien du hasard. Evidemment, cette probabilité est chiffrée sur l'ensemble de la soupe primitive, pour une planète.

de Duve estime qu'il faut au minimum au moins un milliers d'étapes pour passer de molécules prébiotiques à des protocellules très primitives.

La probabilité d'émergence d'une cellule sur une planète est alors de 0.5^1000 = 10^(-301).

Même avec 100 milliards de galaxies de 100 milliards d'étoiles, et même en admettant que chaque étoile de l'Univers possède une planète habitable, cela conduit à une probabilité d'apparition de la vie dans l'Univers de 10^(-279) soit environ 1 chance sur 1 suivi de 279 zéros !

Alors évidemment, on peut jouer à un autre jeu ! Quelle probabilité élémentaire faudrait-il pour avoir une probabilité juste égale à 1 que la vie soit apparue uniquement sur Terre ? Il faudrait une probabilité de 95.06 % (au lieu de 50 %).

J'en vois d'ici qui me disent "donc avec des événements très probables, devant très certainement se produire, tu arrives tout de même à une probabilité qui conforte l'idée que la vie a pu apparaître que sur Terre ?".

Oui mais... Pourquoi 95.06 % et pourquoi pas 98 % ? Avec 98%, on passe d'une vie dans l'Univers, à 170 formes de vie par galaxie ! Avec 99% on passe d'une vie dans l'Univers à plus de 4 millions par galaxie.
Bref, on passe au fine tuning ! Un écart relatif de 4% sur la probabilité de réalisation de chaque étape conduisant à l'apparition de la première cellule peut donc très bien (dans le contexte de ce jeu) conduire à 1 vie dans l'Univers versus, plein de vie dans la galaxie.

Bref ! On ne peut rien conclure en faisant de la numérologie ! La seule solution, c'est d'aller voir sur place

[Alain MOREAU 7 318]

@ChiCyg : mouais... ben nous on se la pose la question
Qu'un système puisse évoluer de façon pour nous imprévisible voire incompréhensible, ne constitue à un instant donné qu'une mesure de notre incompétence ; on peut lui donner le nom qu'on veut : "émergence" est celui qui a émergé
Ceci dit chez les tenants du principe anthropique il y a comme des relents de pensée magique qui ont un arrière-goût assez primitif.
Alors moi les kikis j'ai bien envie de les renvoyer dos à dos tant qu'on n'en sait pas plus long sur la vie terrestre, histoire de voir si oui ou non on peut s'autoriser à penser la vie ailleurs ?...
Après il y a toujours ceux qui ont une réponse définitive à toute chose avant tout le monde : ça aussi c'est de la pensée magique, infantile.
Nous le sommes forcément pour débattre de choses dont nous ignorons tout ou presque.

[vaufrègesI3 15 125]

ChiCyg > "Alain Moreau et vaufrègesI3, il me semble que la notion d'émergence est une manière édulcorée de dire que l'évolution d'un système (vers ce que nous appelons plus de "complexité", notion fortement anthropocentriste ...) est imprévisible, voire incompréhensible."

Absolument..

"Imprévisible", car si la vie est issue de la propriété émergente d'un système complexe, l'élément qui prime c'est le facteur temps, et un temps très très long, imprévisible par définition.

"Incompréhensible", car nous ne savons pas grand chose du processus si ce n'est qu'il semble exiger une sorte de "hiérarchie" d'évènements et d'ingrédients..

Il faut noter qu'on a souvent opposé l'étude du concept d'émergence au réductionnisme pur et dur. Beaucoup considèrent aujourd'hui que les deux démarches sont nécessaires et complémentaires à la compréhension du vivant..

[Alain MOREAU 7 318]

@Tournesol : tout à fait d'accord, c'est un argument fort en faveur de l'inéluctabilité du processus qui mène à la vie.
Ceci dit, on n'en sais toujours pas plus sur le fond de la question...
Et si on étudiait un peu plus la vie sur Terre - enfin ce qu'il en reste - avant d'aller voir ailleurs si elle y est ?
Ce que tu disais des verrous psychologiques à propos d'Europe vs Mars, s'applique autant ici : on vit sur une planète où la vie foisonne, mais on se questionne sans fin sur son existence ailleurs avant même d'avoir la moindre idée de ce qu'elle est sur Terre !
Etonnant, non ?

[Superfulgur 16 096]

Non Denis, pas de mauvaise intention Fermi interrogeait le ciel, comme nous, c'est tout...
Cela dit, si la Galaxie était pleine de civilisations, depuis disons dix milliards d'années, nous le saurions déjà, d'où sa question (qui était une réponse).

Alain, oui, c'est ce qui me gave un peu chez mes amis astronomes, qui ergotent sur le nombre de planètes "habitables" dans la Voie lactée (9 milliards, d'après S&Vie, je m'en remets pas...) sans que l'on panne rien à la vie sur Terre.

Il serait amusant de comparer le nombre de papiers sur la vie extraterrestre publiés par des astronomes versus le nombre de papiers publiés par des biologistes...

Bon, chuis rassuré, on est tous d'accord la vie extraterrestre existe peut-être ailleurs, puisque c'est un phénomène naturel, elle est extraordinairement rare (sinon Mars serait habitée) et il n'y a pas d'extraterrestres au sens "intelligents comme nous"...

Voilà, au moins, ça, c'est un problème réglé.

Bien, question suivante ?

[Alain MOREAU 7 318]

Aussi crétins que nous tu veux dire ?
Moi ça me rassure pas !

[jackbauer 2 13 744]

...si la Galaxie était pleine de civilisations, depuis disons dix milliards d'années, nous le saurions déjà...
(SF)

Ah bon !!?? Et comment ?