La vie existait-elle déjà 15 millions d'années après le Big Bang ?

[ChiCyg 0]

PierreJL, Il me semble que ton expérience malheureuse ne reflète pas l'état de la pensée des années 1980, mais celui des gens sur lesquels tu es tombé.

J'ai quelques bouquins un peu anciens :

On a déjà cité Flammarion qui a écrit "La pluralité des Mondes habités" publié en 1862, j'ai la trentième édition de 1921 ... je le cite (pp 128 et 129) :

quote:

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Rappelons-nous maintenant en résumé ce que nous avons démontré jusqu'ici [...] :
1° La Terre n'a aucune prééminence marquée sur les autres planètes; 2° la vie nous apparaît comme le but suprême de l'existence de la matière ; 3° les autres mondes présentent une destinée analogue à celle du globe que nous habitons.

Ces propositions établies, il est facile d'en tirer [...]

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Il fait quand même fort le Camille il "démontre" que la vie existe ailleurs dans l'univers, c'est marrant ses arguments sont exactement les mêmes que ceux des croyants à l'exovie contemporains

Autre exemple, en 1971, Jean-Claude Pecker dirige "La nouvelle astronomie Science de l'Univers" et écrit LUI-MEME un CHAPITRE sur les "Communications avec la vie extraterrestre". Extrait page 415 :

quote:

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Alors, que faut-il croire ? La vie serait, au point de vue de son environnement physico-chimique, possible dans des millions de planètes. Mais la probabilité de cette vie ne peut être évaluée correctement [...]

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Il est donc parfaitement faux de prétendre qu'avant 1995 les gens pensaient que seul le soleil était accompagné de planètes, en tous cas pas ceux qui écrivaient sur le sujet. C'est plutôt le contraire, personne ne mettait en doute l'existence d'exoplanètes pourtant jamais observées.

L'histoire semble aller plutôt vers une remise en cause de l'évidence de la "pluralité des mondes habités", non ?

[Ce message a été modifié par ChiCyg (Édité le 10-02-2014).]

[Alain 31 6571]

Bon essayons de résumer la situation en l'état de ce qui pourrait constituer nos ignorances actuelles :

Primo, nous saurions avec certitude que la xxx serait une entité dont nous n'aurions pas la moindre notion (sauf d'hypothétiques hypothèses) de ce qui a pu aboutir à son émergence. Le pire là dedans étant qu'un autre paramètre, et non des moindres, la conscience, viendrait anéantir nos espoirs de compréhension du simple (si j'ose dire) passage inerte ----> xxxvant !

En plus du fait que le tour de magie se serait produit, il aurait conscience du fait qu'il serait !

Deuxio (toujours en l'état de notre ignorance actuelle) nous saurions également sans risque de nous tromper que la xxx E.T existerait avec une forte probabilité.... qui tend vers 0 .

Troisio les mathématiques nous apprendraient que du produit infini par 0 résulterait une indétermination indéterminée.

Mais nous serions là pour témoigner de l'existence d'un truc (la xxx) qui nous dépasserait et qui suivant le raisonnement humain n'aurait aucune raison de se confiner sur une seule planète à moins que par essence elle ne puisse exister que chez nous .

Pour l'instant nous serions donc certains d'une chose : que nous n'en savons rien mais il ne serait pas interdit de s'autoriser à penser qu'un jour peut-être, proche ou lointain, un fait nouveau viendra donner des raisons d'estimer que l'un ou l'autre camp à des chances d'avoir raison...

Pour être honnêtes il ne faudrait pas se satisfaire de la seule découverte de simples "briques" qui, comme on pourrait le supposer, ne suffiraient pas au fonctionnement d'une construction.

Voila, je suis conscient de ne pas avoir beaucoup éclairé la lanterne, mais juste d'avoir essayé de rendre les ténèbres imperceptiblement moins opaques !

Merci de votre compréhension

[FREDERIC Jérôme 0]

[quote]Voir la science comme un système de croyances est typique des gens qui ne comprennent pas la science[quote]

+1 : la science n'est pas une religion

[Alain 31 6571]

"+1 : la science n'est pas une religion "

Exact, pour moi la science est seulement la croyance de ce que nos sens nous donnent à percevoir est vrai.

[ALTAIR01 0]

Pour FREDERIQUE :

Ce que je comprends c'est que c'est une activité qui consomme des ressources, de plus en plus à chaque fois, sans cesse, pour atteindre un résultat espéré (pas plus) et qui n'hésite pas à faire régulièrement des annonces (douteuses) à grand renfort de tambours et trompètes pour obtenir des budgets de plus en plus importants à chaque fois(la NASA c'est typique).

Un peu plus d'éthique serait nécessaire.... pour y faire adhérer les contribuables !!

Car beaucoup commencent à trouver la plaisanterie un peu lourde....

[Ce message a été modifié par ALTAIR01 (Édité le 10-02-2014).]

[Ce message a été modifié par ALTAIR01 (Édité le 10-02-2014).]

[-ms- 2]

Quand on sait pas, on peut dire jocker (ou Dieu pour certains). Cette posture est honnête surtout dans l'état actuel de nos connaissances.

Il y a quelques années, on pouvait dire Dieu en ce qui concerne la création d'un être vivant mais aujourd'hui on peut dire clonage.

Dans quelques siècles, si on ne peut plus dire Dieu alors notre angoisse sera infinie et notre vie n'aura plus de sens.

En attendant, il faut faire avec la Science et avec Dieu si on veut que notre vie continue à avoir un sens.

Quel rapport cela peut avoir avec la question sur l'origine de la vie ?
Le même que celui qu'un être conscient a trouvé entre la création d'un être vivant et le clonage ... bonjour l'angoisse et les problèmes d'éthiques.

[FREDERIC Jérôme 0]

Monsieur ou Madame ALTAIR01 , vous noterez au passage que j'ai fais l'effort de ne pas faire de faute dans votre nom Le miens est en plus écrit juste au dessus !

quote:

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activité qui consomme des ressources

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vous voulez peut-être que l'on aborde le sujet du budget de l'armement; ça coûte combien la conception d'une arme nucléaire ? Et pour qu'elle utilité ?

quote:

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y faire adhérer les contribuables

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le programme SETI est un programme d’origine américaine. Et vous n'êtes pas un contribuable américain , il me semble ? Après si vous le souhaitez, nous pouvons aussi discuter de la souveraineté des Etats et de leur capacité à disposer de leur budget.

quote:

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Car beaucoup commencent à trouver la plaisanterie un peu lourde....

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je vous laisse seul juge de cette affirmation à l'emporte-pièce.

[Ce message a été modifié par FREDERIC Jérôme (Édité le 10-02-2014).]

[vaufrègesI3 15958]

Bon, je vais conclure ..

On peut déjà affirmer que ça fait quoi.. environ 2500 ans.. que la Vie échappe à toute représentation globale dans laquelle on a constamment cherché à l'enfermer..

Il devrait donc être bien clair aujourd'hui que toute tentative d'explication de la Vie, que l'on fasse appel aux sciences expérimentales, aux sciences humaines, aux religions, ou aux gnoses ésotériques , se révèle totalement réductrice voire même stérile.

[Alain 31 6571]

Clonage création d'un être vivant ? Non, car tu pars du vivant pour obtenir du vivant.

Création de la vie : il faudrait partir de la matière inerte ( et encore, nous disposerions déjà d'une matière dont les origines...)

[ChiCyg 0]

vaufrègesI3, je dirais même plus, ça fait plus de 2500 ans que les humains cherchent à comprendre le monde. Comprendre ça veut dire "contenir", "faire entrer", "saisir".

Comme toi, en tant que GTV , je crains qu'il faille encore un peu de temps pour "saisir", "contenir" ou "faire entrer" le monde dans une explication, n'en déplaise aux cosmologistes et autres exobiologistes de tous crins.

Ma devise : "In such matter, it is better to ask the stars, than to tell them."
Yeah !

[Superfulgur 16785]

- Un point en plus pour Daniel qui a réussi à placer "vie" et "stérile" dans la même phrase.

- Un point en moins pour ms qui dit sans rigoler que le clonage c'est de la création de la vie.

- Un point en moins pour tous les ceussent qui croivent que la vie est un truc simple, et répété forcément partout dans l'Univers, quand pas un biologiste est capable, 1, de donner une définition de la vie, 2, évidemment, de la créer en laboratoire.

- Un point en plus pour JLD, qui à partir d'un article parfaitement débile de Loeb, nous a amené à poser des questions marrantes.

PS :

l'incursion de Dieu dans cette discussion, ne sert à rien. Si on démontre que la vie est un processus physico-chimique parfaitement naturel, ceux qui croivent en Dieu poseront la question de l'évolution (ce que les créationnistes ou les intelligendesign font déjà). Si on démontre (OK, c'est fait depuis 150 ans...) que l'évolution est un processus naturel, ceux qui croivent en Dieu interrogeront le big bang, où le "Pourquoi y'a t-il quelque chose plutôt que rien ?" de Leibnitz.

Bref, Dieu ne sert à rien, "Sire, nous n'avons pas eu besoin de cette hypothèse", comme disait déjà Pierre Simon Laplace, si j'ai bonne mémoire.

[Superfulgur 16785]

"Je ne peux concevoir que cette horloge existe et qu'il n'y est pas d'horloger !"

Et l'horloger, qui l'a créé ?

[baroche 8559]

Cet horloger qui l'a créé? mais il n'a jamais eu de commencement, on nous l'a assez rabâché au cathé! ...

J'ai un point en plus Supersceptique? ...

[ALTAIR01 0]

FREDERIC

Désolé pour le nom écorché...

Pour conclure : pour moi les scientifiques de ce jour sont les croyants en Dieu du XIIeme siècle et font avec le bien public des machines qui ne sont que des cathédrales....

Je m'insurge surtout contre de nombreuses annonces faites à l'affirmatif alors qu'il ne s'agit que d'hypothèses, et cela pour avoir des budgets (la matière noire, le big bang, etc...). Comment cela s'appelle : tromperie ? Escroquerie ? Où est l'honnêteté intellectuelle ? Il me semble qu'avec le lobbying la science là a perdu son âme....

Mais surtout ils refusent pour eux le qualificatif de "croyants" (au sens du dico) des fois que l'on comprendrait....

Dieu, vie ET et OVNI ne sont que des hypothèses et elles se valent.

Point final

[Ce message a été modifié par ALTAIR01 (Édité le 10-02-2014).]

[vaufrègesI3 15958]

Baroche > 10 point en moins !!

Dieu a quand même mis 7 jours, pas plus pas moins hein :

Révise ton cathé :

"Dieu acheva au septième jour son oeuvre, qu'il avait faite: et il se reposa au septième jour de toute son oeuvre, qu'il avait faite. Dieu bénit le septième jour, et il le sanctifia, parce qu'en ce jour il se reposa de toute son oeuvre qu'il avait créée en la faisant. Voici les origines des cieux et de la terre, quand ils furent créés." (Genèse 2:2-4).

Sept jours pour créer l'Univers.. c'est pas mal.. Y doit pas être Suisse lui ..

[Ce message a été modifié par vaufrègesI3 (Édité le 10-02-2014).]

[FREDERIC Jérôme 0]

quote:

---

Point final

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Vous avez bien raison ALTAIR01, sachant que le sujet du post n'est pas l'existence d'un dieu, d'ovni ou d'extraterrestre.

Mais plutôt de l'article de C&E, parlant de l'hypothèse cosmologique de présence de planètes 15 millions d'années après le Big Bang.

[baroche 8559]

Dis le savant de Marseille ça va hein! il a créé le ciel et la Terre en 7 jours certes, mais lui-même n'a jamais eu de commencement! révise toi-même ton cathé! ...

[Superfulgur 16785]

Frédéric :

"Mais plutôt de l'article de C&E, parlant de l'hypothèse cosmologique de présence de planètes 15 millions d'années après le Big Bang."

Débile, hypothèse débile, n'oublies pas.

D'ailleurs, le seul (avec moi) à avoir fait une réflexion intelligente ici, c'est Chi Cygni, lorsqu'il a expliqué que le papier de Loeb n'avait en réalité rien à voir avec la vie extraterrestre, mais était un test du Multivers, ou quelque chose comme ça, rapport au Principe anthropique.

Dit, ChiCygni, tu peux développer, ça, pour le coup, ça semble intéressant.

[apricot 1625]

quote:

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...quand pas un biologiste est capable, 1, de donner une définition de la vie, 2, évidemment, de la créer en laboratoire.

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Super-fulguro-poing, tu oublies cette "création" de Craig Venter : https://www.sciencemag.org/content/329/5987/52.abstract
Dans ce cas on peut parler de vie synthétique. C'était juste deux centimes ;-)
Jean-Philippe

[vaufrègesI3 15958]

C'est vraiment pas clair aussi vos histoires d'horloger.. Je comprend rien..
Et pi c'est des conneries : La preuve, j'en connais un, il a 56 ans, y'a pas de lézard..

[Kaptain 6002]

quote:

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il se reposa au septième jour

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J'ai toujours adoré cette précision : comme si un démiurge assez balaise pour créer l'univers pouvait avoir un coup de pompe ! Preuve de plus qu'il n'est qu'une projection humaine, trop humaine...

[Alain 31 6571]

Non, ce récit de la Genèse est une allégorie et le repos du 7ème jour n'est autre qu'un conseil qui est adressé aux hommes.

"Laplace n'a pas eu besoin de l'hypothèse de Dieu"

trop facile !

Pour parvenir à leurs résultat, lui et les autres scientifiques font appel à leur vie dont ils ne savent ni pourquoi ni comment elle existe, à sa capacité d'abstraction dont on sait encore moins de quoi elle relève.

Le paroxysme de l'arrogance quand on parle d'hypothèse au sujet de Dieu et qu'on ne sait pas soi-même d'où on vient !

[Ce message a été modifié par Alain 31 (Édité le 10-02-2014).]

[jfleouf 3563]

quote:

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Super-fulguro-poing, tu oublies cette "création" de Craig Venter : https://www.sciencemag.org/content/329/5987/52.abstract
Dans ce cas on peut parler de vie synthétique. C'était juste deux centimes ;-)
Jean-Philippe

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Nan, il ne s'agit pas de synthétiser la vie mais 'simplement' l'ADN. Ce qu'ils ont fait c'est synthétiser au labo toute la séquence d'ADN d'une bactérie, puis ils l'ont injectée dans une cellule de laquelle ils avaient préalablement retiré l'ADN. Donc tout le milieu cellulaire était déjà présent, et n'a pas été synthétisé. Ça reste un remarquable tour de force (synthétiser une longue molécule d'ADN, c'est pas évident) mais ça n'est la création de la vie à partir de matière inerte.
Note également que l'ADN synthétisé est simplement une copie (légèrement simplifiée si je me souviens bien) de la séquence ADN initiale...

On a un certain nombre de 'certitudes' sur la vie (toute la vie connue actuellement partage une origine commune, ça il y a peu de chance que ça soit réfuté un jour) mais on n'a que des hypothèses très vagues sur le tout début (passage de la matière inerte à la vie). Notamment, personne ne sait quelle est la probabilité que la vie démarre si toutes les conditions sont réunies, donc pas la peine de vouloir calculer des probabilités d'avoir de la vie dans l'univers en fonction du nombre de planètes 'habitables' vu qu'il nous manque ce paramètre !

(Full disclosure: je suis chercheur en biologie, ma spécialité c'est justement l’évolution moléculaire et je suis parfaitement incapable de donner une probabilité pour l'apparition de la vie !)

jf

[Superfulgur 16785]

Ah ben, tu tombes bien, jleouf, on va pouvoir discuter sérieusement tous les deux, puisque les aut' y pannent rien.

Didon, toi qui es biologiste, pour moi, il y a un argument extraordinairement fort contre l'hypothèse que la vie soye un processus "commun".

C'est le fait, comme tu le rappelles, que la vie terrestre ait une seule et même source, disons une première "bactérie" qui devait s'appeler Gilbert, ou Lucas, je me souviens pu il y a 3.8 milliards d'années, disons.

Si la vie était un processus "commun" elle devrait être apparue plusieurs fois sur Terre, on devrait cohabiter avec des formes de vie ayant d'autres sources.

Je suis surpris que personne ne parle jamais de ce point fondamental.

[Ce message a été modifié par Superfulgur (Édité le 10-02-2014).]

[Deneb 0]

"Si la vie était un processus "commun" elle devrait être apparue plusieurs fois sur Terre, on devrait cohabiter avec des formes de vie ayant d'autres sources."

Ben qui nous dit que ce n'est pas arrivé mais que seule la vie sous la forme qu'on connait n'était pas la plus adaptée, armée pour perdurer sur Terre ?

Mes deux cents

[Ce message a été modifié par Deneb (Édité le 10-02-2014).]