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FREDERIC Jérôme

La vie existait-elle déjà 15 millions d'années après le Big Bang ?

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Pour FREDERIQUE :

Ce que je comprends c'est que c'est une activité qui consomme des ressources, de plus en plus à chaque fois, sans cesse, pour atteindre un résultat espéré (pas plus) et qui n'hésite pas à faire régulièrement des annonces (douteuses) à grand renfort de tambours et trompètes pour obtenir des budgets de plus en plus importants à chaque fois(la NASA c'est typique).

Un peu plus d'éthique serait nécessaire.... pour y faire adhérer les contribuables !!

Car beaucoup commencent à trouver la plaisanterie un peu lourde....


[Ce message a été modifié par ALTAIR01 (Édité le 10-02-2014).]

[Ce message a été modifié par ALTAIR01 (Édité le 10-02-2014).]

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Quand on sait pas, on peut dire jocker (ou Dieu pour certains). Cette posture est honnête surtout dans l'état actuel de nos connaissances.

Il y a quelques années, on pouvait dire Dieu en ce qui concerne la création d'un être vivant mais aujourd'hui on peut dire clonage.

Dans quelques siècles, si on ne peut plus dire Dieu alors notre angoisse sera infinie et notre vie n'aura plus de sens.

En attendant, il faut faire avec la Science et avec Dieu si on veut que notre vie continue à avoir un sens.

Quel rapport cela peut avoir avec la question sur l'origine de la vie ?
Le même que celui qu'un être conscient a trouvé entre la création d'un être vivant et le clonage ... bonjour l'angoisse et les problèmes d'éthiques.

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Monsieur ou Madame ALTAIR01 , vous noterez au passage que j'ai fais l'effort de ne pas faire de faute dans votre nom Le miens est en plus écrit juste au dessus !

quote:
activité qui consomme des ressources

vous voulez peut-être que l'on aborde le sujet du budget de l'armement; ça coûte combien la conception d'une arme nucléaire ? Et pour qu'elle utilité ?

quote:
y faire adhérer les contribuables

le programme SETI est un programme d’origine américaine. Et vous n'êtes pas un contribuable américain , il me semble ? Après si vous le souhaitez, nous pouvons aussi discuter de la souveraineté des Etats et de leur capacité à disposer de leur budget.

quote:
Car beaucoup commencent à trouver la plaisanterie un peu lourde....

je vous laisse seul juge de cette affirmation à l'emporte-pièce.

[Ce message a été modifié par FREDERIC Jérôme (Édité le 10-02-2014).]

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Bon, je vais conclure ..

On peut déjà affirmer que ça fait quoi.. environ 2500 ans.. que la Vie échappe à toute représentation globale dans laquelle on a constamment cherché à l'enfermer..

Il devrait donc être bien clair aujourd'hui que toute tentative d'explication de la Vie, que l'on fasse appel aux sciences expérimentales, aux sciences humaines, aux religions, ou aux gnoses ésotériques , se révèle totalement réductrice voire même stérile.

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Clonage création d'un être vivant ? Non, car tu pars du vivant pour obtenir du vivant.

Création de la vie : il faudrait partir de la matière inerte ( et encore, nous disposerions déjà d'une matière dont les origines...)

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vaufrègesI3, je dirais même plus, ça fait plus de 2500 ans que les humains cherchent à comprendre le monde. Comprendre ça veut dire "contenir", "faire entrer", "saisir".

Comme toi, en tant que GTV , je crains qu'il faille encore un peu de temps pour "saisir", "contenir" ou "faire entrer" le monde dans une explication, n'en déplaise aux cosmologistes et autres exobiologistes de tous crins.

Ma devise : "In such matter, it is better to ask the stars, than to tell them."
Yeah !

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- Un point en plus pour Daniel qui a réussi à placer "vie" et "stérile" dans la même phrase.

- Un point en moins pour ms qui dit sans rigoler que le clonage c'est de la création de la vie.

- Un point en moins pour tous les ceussent qui croivent que la vie est un truc simple, et répété forcément partout dans l'Univers, quand pas un biologiste est capable, 1, de donner une définition de la vie, 2, évidemment, de la créer en laboratoire.


- Un point en plus pour JLD, qui à partir d'un article parfaitement débile de Loeb, nous a amené à poser des questions marrantes.


PS :

l'incursion de Dieu dans cette discussion, ne sert à rien. Si on démontre que la vie est un processus physico-chimique parfaitement naturel, ceux qui croivent en Dieu poseront la question de l'évolution (ce que les créationnistes ou les intelligendesign font déjà). Si on démontre (OK, c'est fait depuis 150 ans...) que l'évolution est un processus naturel, ceux qui croivent en Dieu interrogeront le big bang, où le "Pourquoi y'a t-il quelque chose plutôt que rien ?" de Leibnitz.

Bref, Dieu ne sert à rien, "Sire, nous n'avons pas eu besoin de cette hypothèse", comme disait déjà Pierre Simon Laplace, si j'ai bonne mémoire.

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Un croyant pourrait te citer Voltaire, qui disait :
"Je ne peux concevoir que cette horloge existe et qu'il n'y est pas d'horloger !"

...Et un point en moins, un, pour tous ceux qui pensent que nos connaissances sont figées comme certains étaient convaincus d'un univers statique.

[Ce message a été modifié par Denis CORRECHER (Édité le 10-02-2014).]

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"Je ne peux concevoir que cette horloge existe et qu'il n'y est pas d'horloger !"

Et l'horloger, qui l'a créé ?

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Cet horloger qui l'a créé? mais il n'a jamais eu de commencement, on nous l'a assez rabâché au cathé! ...

J'ai un point en plus Supersceptique? ...

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FREDERIC

Désolé pour le nom écorché...

Pour conclure : pour moi les scientifiques de ce jour sont les croyants en Dieu du XIIeme siècle et font avec le bien public des machines qui ne sont que des cathédrales....

Je m'insurge surtout contre de nombreuses annonces faites à l'affirmatif alors qu'il ne s'agit que d'hypothèses, et cela pour avoir des budgets (la matière noire, le big bang, etc...). Comment cela s'appelle : tromperie ? Escroquerie ? Où est l'honnêteté intellectuelle ? Il me semble qu'avec le lobbying la science là a perdu son âme....

Mais surtout ils refusent pour eux le qualificatif de "croyants" (au sens du dico) des fois que l'on comprendrait....

Dieu, vie ET et OVNI ne sont que des hypothèses et elles se valent.

Point final

[Ce message a été modifié par ALTAIR01 (Édité le 10-02-2014).]

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Baroche > 10 point en moins !!

Dieu a quand même mis 7 jours, pas plus pas moins hein :

Révise ton cathé :

"Dieu acheva au septième jour son oeuvre, qu'il avait faite: et il se reposa au septième jour de toute son oeuvre, qu'il avait faite. Dieu bénit le septième jour, et il le sanctifia, parce qu'en ce jour il se reposa de toute son oeuvre qu'il avait créée en la faisant. Voici les origines des cieux et de la terre, quand ils furent créés." (Genèse 2:2-4).

Sept jours pour créer l'Univers.. c'est pas mal.. Y doit pas être Suisse lui ..

[Ce message a été modifié par vaufrègesI3 (Édité le 10-02-2014).]

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quote:
Point final

Vous avez bien raison ALTAIR01, sachant que le sujet du post n'est pas l'existence d'un dieu, d'ovni ou d'extraterrestre.

Mais plutôt de l'article de C&E, parlant de l'hypothèse cosmologique de présence de planètes 15 millions d'années après le Big Bang.

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Dis le savant de Marseille ça va hein! il a créé le ciel et la Terre en 7 jours certes, mais lui-même n'a jamais eu de commencement! révise toi-même ton cathé! ...

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Frédéric :

"Mais plutôt de l'article de C&E, parlant de l'hypothèse cosmologique de présence de planètes 15 millions d'années après le Big Bang."

Débile, hypothèse débile, n'oublies pas.

D'ailleurs, le seul (avec moi) à avoir fait une réflexion intelligente ici, c'est Chi Cygni, lorsqu'il a expliqué que le papier de Loeb n'avait en réalité rien à voir avec la vie extraterrestre, mais était un test du Multivers, ou quelque chose comme ça, rapport au Principe anthropique.

Dit, ChiCygni, tu peux développer, ça, pour le coup, ça semble intéressant.

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quote:
...quand pas un biologiste est capable, 1, de donner une définition de la vie, 2, évidemment, de la créer en laboratoire.

Super-fulguro-poing, tu oublies cette "création" de Craig Venter : https://www.sciencemag.org/content/329/5987/52.abstract
Dans ce cas on peut parler de vie synthétique. C'était juste deux centimes ;-)
Jean-Philippe

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C'est vraiment pas clair aussi vos histoires d'horloger.. Je comprend rien..
Et pi c'est des conneries : La preuve, j'en connais un, il a 56 ans, y'a pas de lézard..

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quote:
il se reposa au septième jour

J'ai toujours adoré cette précision : comme si un démiurge assez balaise pour créer l'univers pouvait avoir un coup de pompe ! Preuve de plus qu'il n'est qu'une projection humaine, trop humaine...

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Non, ce récit de la Genèse est une allégorie et le repos du 7ème jour n'est autre qu'un conseil qui est adressé aux hommes.

"Laplace n'a pas eu besoin de l'hypothèse de Dieu"

trop facile !

Pour parvenir à leurs résultat, lui et les autres scientifiques font appel à leur vie dont ils ne savent ni pourquoi ni comment elle existe, à sa capacité d'abstraction dont on sait encore moins de quoi elle relève.

Le paroxysme de l'arrogance quand on parle d'hypothèse au sujet de Dieu et qu'on ne sait pas soi-même d'où on vient !

[Ce message a été modifié par Alain 31 (Édité le 10-02-2014).]

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quote:

Super-fulguro-poing, tu oublies cette "création" de Craig Venter : https://www.sciencemag.org/content/329/5987/52.abstract
Dans ce cas on peut parler de vie synthétique. C'était juste deux centimes ;-)
Jean-Philippe

Nan, il ne s'agit pas de synthétiser la vie mais 'simplement' l'ADN. Ce qu'ils ont fait c'est synthétiser au labo toute la séquence d'ADN d'une bactérie, puis ils l'ont injectée dans une cellule de laquelle ils avaient préalablement retiré l'ADN. Donc tout le milieu cellulaire était déjà présent, et n'a pas été synthétisé. Ça reste un remarquable tour de force (synthétiser une longue molécule d'ADN, c'est pas évident) mais ça n'est la création de la vie à partir de matière inerte.
Note également que l'ADN synthétisé est simplement une copie (légèrement simplifiée si je me souviens bien) de la séquence ADN initiale...


On a un certain nombre de 'certitudes' sur la vie (toute la vie connue actuellement partage une origine commune, ça il y a peu de chance que ça soit réfuté un jour) mais on n'a que des hypothèses très vagues sur le tout début (passage de la matière inerte à la vie). Notamment, personne ne sait quelle est la probabilité que la vie démarre si toutes les conditions sont réunies, donc pas la peine de vouloir calculer des probabilités d'avoir de la vie dans l'univers en fonction du nombre de planètes 'habitables' vu qu'il nous manque ce paramètre !

(Full disclosure: je suis chercheur en biologie, ma spécialité c'est justement l’évolution moléculaire et je suis parfaitement incapable de donner une probabilité pour l'apparition de la vie !)

jf

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Ah ben, tu tombes bien, jleouf, on va pouvoir discuter sérieusement tous les deux, puisque les aut' y pannent rien.

Didon, toi qui es biologiste, pour moi, il y a un argument extraordinairement fort contre l'hypothèse que la vie soye un processus "commun".

C'est le fait, comme tu le rappelles, que la vie terrestre ait une seule et même source, disons une première "bactérie" qui devait s'appeler Gilbert, ou Lucas, je me souviens pu il y a 3.8 milliards d'années, disons.

Si la vie était un processus "commun" elle devrait être apparue plusieurs fois sur Terre, on devrait cohabiter avec des formes de vie ayant d'autres sources.

Je suis surpris que personne ne parle jamais de ce point fondamental.

[Ce message a été modifié par Superfulgur (Édité le 10-02-2014).]

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"Si la vie était un processus "commun" elle devrait être apparue plusieurs fois sur Terre, on devrait cohabiter avec des formes de vie ayant d'autres sources."

Ben qui nous dit que ce n'est pas arrivé mais que seule la vie sous la forme qu'on connait n'était pas la plus adaptée, armée pour perdurer sur Terre ?

Mes deux cents

[Ce message a été modifié par Deneb (Édité le 10-02-2014).]

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Super > "une première "bactérie" qui devait s'appeler Gilbert, ou
Lucas, je me souviens pu.."

Mais non, c'est "Robert"... t'es aussi nul que les aut' ..

Et pi c'était une cellule ou deux au départ, avant Lucas qui n'était pas une bactérie en tout cas.. pfff..

.. S'cuse le jfleouf..

[Ce message a été modifié par vaufrègesI3 (Édité le 10-02-2014).]

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quote:

C'est le fait, comme tu le rappelles, que la vie terrestre ait une seule et même source, disons une première "bactérie" qui devait s'appeler Gilbert, ou Lucas, je me souviens pu il y a 3.8 milliards d'années, disons.

Si la vie était un processus "commun" elle devrait être apparue plusieurs fois sur Terre, on devrait cohabiter avec des formes de vie ayant d'autres sources.


Pas forcement. Une fois qu'une forme de vie est apparue il est probablement difficile pour une autre forme de pouvoir se développer sans se faire bouffer avant même de devenir vivante.

Pour ceux qui ne sont pas super au courant j'explique la blaguounette sur Gilbert et Lucas: LUCA est l'acronyme de Last Universal Common Ancestor (Dernier Ancêtre Commun Universel, pas besoin d'être un as en anglais pour comprendre...). Cette espèce devait vivre il y a environ 3.5 milliards d'années et toutes les espèces vivantes actuelles (et aussi probablement toutes les espèces éteintes connues) descendent de cet ancêtre commun. (cf: http://fr.wikipedia.org/wiki/LUCA )


Pour moi, le fait que la vie est apparue il y a ~3.5 Mya (peut-être même encore un peu avant, c'est sujet à débat) est en fait plutôt un argument en faveur de sa banalité. Dans ma petite tête je me dis que si la vie est apparue aussi rapidement, c'est que ça ne doit pas être si compliqué. Mais bon, c'est encore et toujours le problème du ticket de loto, avec une seul observation il est difficile de tirer des conclusions.

jf

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Petite précision supplémentaire: LUCA n'était pas la 'première bactérie' (ni première forme de vie cellulaire) mais bien l'ancêtre commun.
Il est très probable que d'autres formes de vie de l'époque de LUCA (et même avant) aient simplement disparues sans laisser de descendance.

On ne sait pas non plus si LUCA ressemblait plus aux bactéries actuelles ou aux archaebactéries...

jf

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