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FREDERIC Jérôme

La vie existait-elle déjà 15 millions d'années après le Big Bang ?

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PascalD, ce qui compte c'est pas d'avoir raison dans l'absolu, ce qui compte, c'est d'avoir raison de son vivant. Après on s'en fout.


PS : PascalD, dit, au fait, tu sais que je panne rien à tous ces trucs mais le coup du trou noir de Hawking, il sucre pas un peu les fraises ? Ca fait pas 30 ans qu'on sait qu'une paire particule anti particule peut être de chaque côté de l'horizon voire en sortir et que du coup cette notion est caduque ?

Il a pas aussi prédit, du coup, que les trous noirs devaient de temps en temps "réapparaitre" si on peut dire, dans une fabuleuse explosion, prédiction jamais observée ?

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"...Bref, on s'en fiche que des planètes puissent avoir la bonne température. Il y en a des miyards et des miyards partout, dans toutes les constellations, même dans la constellation du Petit Cheval (voire du Burin), qui ont la bonne température. L'information, ce serait de tomber sur une planète où des molécules se sont regroupées par miracle comme il faut pour donner des embryons de vie..."
(B. Salque)

Bin justement je peux te donner un excellent exemple : LA TERRE !!!

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Bon, il y a en tout cas un point qui semble acquis (je parle au conditionnel, prudence scientifique oblige) : la vie existerait dans l'univers, Jackbauer en a trouvé un exemple (à confirmer bien sûr). C'est déjà une piste sérieuse...

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vaufrègesI3 :
quote:
C'est déjà difficile d'imaginer qu'on puisse un jour observer au télescope une étoile et sa planète à 13,7 milliards d'années/lumière..

Oui mais non, c'est pas parce qu'un objet à 13.7 milliards d'années d'âge qu'il est à 13.7 milliards d'année-lumière de distance ! C'est pour le voir le jour de sa naissance qu'il faut regarder en arrière. Si elles sont suffisamment nombreuses les primo-planètes, il se peut qu'il y en ait une pas trop loin.

Mais c'est sûr, ça va être difficile à observer : si elles existent elles ont eu bien du temps pour se refroidir donc ne rayonnent plus du tout et si elles sont observées par lentille gravitationnelle, on pourra déterminer au mieux leur masse mais pas leur âge. Si elles étaient autour d'une étoile ce serait très différent, il suffirait que l'étoile soit de moins d'une masse solaire, elle n'aurait pas eu le temps d'évoluer vers le stade naine blanche et on pourrait espérer la dater, quoique ...

C'est vrai que ce genre d'études est débilounet, déjà qu'on n'est pas capable de comprendre la répartition des masses des nouvelles étoiles : combien de toutes petites, de petites, de moyennes, ... alors savoir ce qui s'est passé pour les premières générations ...

Reste que je maintiens que la question est infiniment plus réaliste que l'existence des multivers

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Ceux qui croient qu'il n'y a que la Terre qui est habitée, c'est ceux qui croient en Dieu, qui aurait en plus fait l'homme à son image ... Si Dieu n'existe pas il est impossible qu'il n'y ait pas d'autres mondes habités dans un univers si grand! c'est mon avis et je le partage ...

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ChiCyg > "Oui mais non, c'est pas parce qu'un objet à 13.7 milliards d'années d'âge qu'il est à 13.7 milliards d'année-lumière de distance !"

Ben.. bien sûr ! (Tu me prends pour un con là), là je parlais bien de la difficulté d'observer un objet (à 13,7 M a/l... T'es pénib'...

Et justement, par rapport à un objet "proche" mais âgé de 13,7 M d'années, plus loin (tu ne me lis donc pas), je faisais cette remarque :

"Et si on imagine observer une planète vieille de 13,7 milliards d'année dans la "banlieue proche" de la Terre, son "soleil" est probablement devenu naine blanche (ou noire)"


ChiCyg > "..des multivers"

Y'a plusieurs théories qui y mènent, mais en toute rigueur on ne peut parler que de l'existence d'UN multivers.. passe que sinon ça déborde ..

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@baroche
Sauf si c'est un Enoooorme hasard tel qu'il est possible que ça ne se produise que très difficilement (en plus il a quand même fallu que les dino se prenne un astéroïde sur la gueule pour que triomphent les mammifères.) Et pour juger du taux de probabilité pour qu'apparaisse la vie, il faudrait réellement comprendre ce que c'est...

[Ce message a été modifié par Eratosthene (Édité le 02-02-2014).]

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Voila... C'est en général au bout de trois pages de topic que quelqu'un sort l'argument à la con : "on ne sait pas définir la vie donc ça sert à rien de la chercher..."

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quote:
Bref, vivement que les astronomes lisent des bouquins de biologie...

quote:
Et pour juger du taux de probabilité pour qu'apparaisse la vie, il faudrait réellement comprendre ce que c'est...

Ben il faudrait aussi que certains ici commencent par ouvrir des livres de géologie et de biologie !
Enfin... moi je dis ça, je ne dis rien, hein !

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Bon, je sonne la fin de la récréation.

Seuls ceux qui ont lu l'oeuvre de Stephen Jay Gould ont droit de donner un avis sur la vie extraterrestre, les autres ferment leur claque.... ils sont comme les astronomes (et Denis) : ils n'y comprennent rien.


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J'ai dit, on ne sait pas la définir, donc ça ne sert à rien de tirer des plans sur la comète sur la probabilité qu'elle soit partout ou nulle part sans preuve expérimentale : Grosse nuance Jack
(Et je me suis bien tapé la structure de la théorie de l'évolution de ce regretté Stephen tout en ne négligeant pas ce cher François Jacob, entr'autres petites distractions le soir au coin du feu les nuits sans étoiles : les sciences naturelles, les observations à la binoculaire sont une grande consolation quand la météo ne décolle pas XD )

[Ce message a été modifié par Eratosthene (Édité le 02-02-2014).]

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Bah ! De toute façon... :

L'univers est mal foutu
Jamais à l'heure du thé
On ne voit la voie lactée
Et ses sorcières en balais pointus

Demain j'irais courir la gueuse
Sous la lumière de Bételgeuse
Et je m'enverrai en l'air
Sous celle de l'étoile polaire

C'est bien plus important..

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De l'avis de biochimistes éclairés, Stephen Jay Gould a tout de même quelques idées arrêtées, qui manquent justement de certains éclairages de la biologie moléculaire et de la biochimie.

Pour le coup, je conseille l'oeuvre de Christian de Duve, qui pour le coup est un biologiste, biochimiste.

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Qu'est-ce qui gêne tant? Ses équilibres gradués qui vont à l'encontre du sacro saint continuisme darwinien? Ou d'autres aspects de son œuvre?

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Tournicoton,

On s'en fout, de la vie dans l'Univers, elle existe forcément quelque part, même si elle est rare. Ce qu'amène la lecture de Gould, ce en quoi elle est intéressante, c'est qu'elle permet de tordre le coup une bonne fois pour toutes aux extraterrestres. C'est le point crucial.

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Ca se serait marrant que le topic tourne en "c'est quoi la vie"? Je m'imagine déjà voir les astrothomistes entrain de défendre la conception du âme donnant mouvement à un corps, les astrokantiens défendant un néo finalisme, tandis que les astrocartésiens prôneraient une vie réduite à l'étendue simple...
Car je ne pense pas qu'on puisse dépasser le stade des préjugés philosophiques d'antan si on ne se plonge pas à fond dans un bilan des données les plus récentes, et sans ce bilan on parle dans le vide (sidéral?) pour dire qu'il y a un nombre de probabilités infimes ou immenses pour qu'elle existe ailleurs.

[Ce message a été modifié par Eratosthene (Édité le 02-02-2014).]

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Le vide sidéral est déjà occupé par les astrozen. Trouve autre chose

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quote:
Qu'est-ce qui gêne tant? Ses équilibres gradués qui vont à l'encontre du sacro saint continuisme darwinien? Ou d'autres aspects de son œuvre?

La théorie des équilibres ponctués est géniale ! Non, disons que je suis plus critique sur certaines affirmations de Gould. En particulier, pour Gould, le nec plus ultra de l'évolution, c'est la bactérie, la preuve, son imposante biomasse par rapport à la biomasse des humains par exemple. De fait, Gould professe que les formes de vie pluricellulaires, et surtout supérieures, sont des accidents. C'est ce qui permet de dire à Superfulgur que

quote:
Ce qu'amène la lecture de Gould, ce en quoi elle est intéressante, c'est qu'elle permet de tordre le coup une bonne fois pour toutes aux extraterrestres.

Le problème de l'oeuvre de Gould, c'est qu'il ignore visiblement tout l'aspect thermodynamique du vivant. Mais on ne peut pas lui en vouloir, il n'est pas physicien, ni chimiste. En ce sens, la vision du problème d'un Christian de Duve est complètement différente de Gould. Il faut également considérer le travail d'Ilya Prigogine (qui lui est physicien et chimiste, et Nobel comme de Duve).
Le gros point commun entre de Duve et Prigogine, c'est que leurs Nobel sont justement liés à des considérations inhérentes à l'apparition de la vie, et à l'évolution.

N'en déplaise à Gould, l'apparition de formes de vie supérieures étaient inévitables ! Mais lorsque l'on lit Gould, on comprend qu'il ne peut admettre cela, parce que cela reviendrait à sous-entendre une sorte de moteur divin, ou une espèce d'intelligent design contre lequel Gould, à juste titre, s'est battu.
Mais Gould ignorait les travaux de Prigogine, comme beaucoup de paléontologues et même de biologistes. Il n'y a rien de surnaturel dans le fait que le vivant se complexifie. de Duve l'explique dans un de ses ouvrages. C'est le fait des lois de la physique et de la chimie. Mais Gould ignorait tout de la dynamique des systèmes hors équilibres et des systèmes dissipatifs.

On peut définir le vivant comme un ensemble de processus physico-chimiques hors équilibres, dissipatifs, et permettant le stockage d'information.
L'évolution est un effet secondaire de cette définition.
Le vivant explore tout l'espace des paramètres possibles tant qu'il n'est pas limité par son environnement et de ce fait, tôt ou tard (s'il n'est pas limité) il finira par aller vers des formes de plus en plus complexes.

Dans cette idée, je conseille aussi de s'intéresser à la théorie de la reine rouge de Leigh Van Valen, qui est un biologiste spécialiste de l'évolution. En gros, le vivant n'a pas le choix, il doit évoluer en permanence !

[Ce message a été modifié par Tournesol (Édité le 02-02-2014).]

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quote:
Seuls ceux qui ont lu l'oeuvre de Stephen Jay Gould ont droit de donner un avis sur la vie extraterrestre, les autres ferment leur claque....

Ce à quoi on peut répondre que ceux qui ont lu l'article en question peuvent légitimement donner leur avis. Les autres, ...

En tout cas je suis scotché par cette discussion qui arrive à dire tout et son contraire d'un message à l'autre. Comme quoi ce sujet a au moins le mérite de faire parler. C'est qu'il ne doit pas être si inintéressant

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"De l'avis de biochimistes éclairés, Stephen Jay Gould a tout de même quelques idées arrêtées, qui manquent justement de certains éclairages de la biologie moléculaire et de la biochimie.",
bien Tournesol, excellent !
ça papote, ça ricane, mais en attendant j'avais soulevé le lièvre le premier, bande de rigolos.
Tu peux m'ajouter aux biochimistes éclairés Tournesol.
Et pis ton pseudo a de l'avenir.

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Bizarre ce que vous dites à propos des étoiles âgées de 13 milliards d'années. La majorité des étoiles (même la grosse majorité, je crois) sont plus petites que le Soleil, donc ont une durée de vie plus longues. Les étoiles de type K peuvent fonctionner 20 milliards d'années, celles de type M bien plus encore. Donc parmi les très vieilles étoiles, la majorité sont encore en état de marche (elles sont sur la séquence principale). Le problème, c'est plutôt qu'elles sont peu lumineuses.

----------
Baroche : j'ai souvent croisé (notamment sur les forums) des gens qui croient qu'on n'est pas seuls dans l'univers, par contre je n'ai jamais croisé quelqu'un qui croit qu'on est seuls.

quote:
Ceux qui croient qu'il n'y a que la Terre qui est habitée, c'est ceux qui croient en Dieu, qui aurait en plus fait l'homme à son image ... Si Dieu n'existe pas il est impossible qu'il n'y ait pas d'autres mondes habités dans un univers si grand! c'est mon avis et je le partage ...

Justement, ici c'est toi qui est croyant (tu crois en l'existence de vie extra-terrestre).

J'en profite pour exposer ma preuve que « il est impossible qu'on soit seuls » est faux. Voici le raisonnement : la vie n'existe pas de toute éternité. Donc elle est apparue d'abord sur une planète, ensuite sur une autre planète, et ainsi de suite. Il y a nécessairement eu une première planète (abritant la vie). Eh bien avant que la vie n'apparaisse sur la suivante, cette première planète était la seule où existait la vie. Ceci montre qu'il est possible d'être les seuls (si on est les premiers). Je ne dis pas que c'est forcément le cas, juste que c'est possible, et donc on ne peut pas affirmer « il est impossible que la vie n'existe que chez nous ».

[Ce message a été modifié par Bruno Salque (Édité le 03-02-2014).]

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Ben là on part sur des propos quand même plus philosophiques.
Le fait est que pour l'instant, nous ne connaissons qu'un seul astre sur lequel la vie est apparue. Nos connaissances se limitent à ce fait unique. Statistiquement on est à 1 cas sur une trentaine de gros corps présents dans notre système solaire et facilement observables. Prouver que la vie est possible ailleurs c'est jouer à la roulette russe. On ne sais strictement rien des conditions qui ont permis à la vie d'apparaitre. On en est à supposer que eau + chaleur + minéraux + chimie + foudre = briques de la vie. Oui mais entre les briques du vivant et le premier organisme monocellulaire (produisant sa bouffe grâce au soleil ou à des sources hydrothermales et se reproduisant), premier d'une lignée évolutive, il y a une lacune non négligeable, voir immense.

Aujourd'hui on en sait rien, que dalle, nada, zobi.

Se baser sur la présence de la vie partout sur et sous la surface de la terre est un raisonnement scabreux car le principe du vivant est justement d'occuper tous les écosystèmes présents pour préserver ses lignées. Un espace est vide = il est occupé. Un espace est occupé, l'évolution se charge de nous modifier pour que nos descendants soient aptes à utiliser un des éléments du milieu laissés vacants par les autres espèces... On évolue pas on disparait. Alors oui, la vie est présente des hautes couches de l'atmosphère jusqu'au profondeurs de la terre. Mais elle y est présente car la vie existe justement sur terre. Et ça n'est pas parce qu'elle est présente dans ces milieux "atypiques" qu'elle est potentiellement présente ailleurs dans le cosmos.

Alors oui, on peut écrire très sérieusement que sous les glaces d'Europe et de Ganymède il y a possiblement des Raies manta et des méduses alien broutant des agglomérats d'algues monocellulaires autour de souffleurs noirs, que sur la planète c de Zeta du Castor il y a les conditions d'apparition de la vie parce que la planète semble rocheuse, a de l'eau liquide et se situe dans la zone d’habitabilité, patati patata et pourtant le seul exemple mesurable, vérifiable, c'est le notre. Et coup de bol, l'évolution nous a permis de nous poser justement cette question.

Peut être sommes nous seuls dans l'univers à pouvoir nous poser cette question, peut être pas.

Intimement je me dis que ça me semblerait étrange qu'il n'y ait qu'un seul cas d'apparition de la vie dans l'univers. Mais à chaque fois qu'on me pose la question, je réponds p't'être ben qu'ouais, p't'être ben qu'non personne ne sait et ne peut savoir à l'heure actuelle. En quelque sorte je suis un agnostique de l'exobiologie et je considère ceux qui sont persuadés du oui ou du non comme comme les partisans d'un mouvement religieux.

L'entropie vaincra

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Voilà ! Bien parlé !

quote:
Oui mais entre les briques du vivant et le premier organisme monocellulaire (produisant sa bouffe grâce au soleil ou à des sources hydrothermales et se reproduisant), premier d'une lignée évolutive, il y a une lacune non négligeable, voir immense.

Tout à fait, et c'est à cet endroit que la science est passionnante. Il y a encore plein de choses à découvrir dans ce domaine, là maintenant (pas dans un hypothétique futur très lointain comme certains domaines médiatisés, j'me comprends...)

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Donc de la vie oui, mais pas d'extraterrestres Supersceptique, donc tu crois à une volonté divine! ...

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