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New Horizons - Pluton, nous voilà !

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Merci Tournesol pour la réponse , c'est ce que je pressentais .

 

Sinon fin de l’aparté , c'est trop hors sujet . (c'était pour occuper en attendant des nouvelles infos)

 

Christophe .

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Il y a 3 heures, CPB a dit :

Merci Tournesol pour la réponse , c'est ce que je pressentais .

 

Une toute petite précision, désolé pour le hors sujet.

 

Je passe tout le cheminement qui me conduit à ça (nombre d'émetteurs TV-radio-téléphonie dans le monde, leur puissance moyenne, etc...) mais on arrive à une estimation haute des émissions radio terrestres (évidemment sur un spectre large) de l'ordre de 3000 GW ! A comparer avec les 15 000 GW que j'avais évoqué dans mon message précédent !

 

Un petit calcul montre qu'une civilisation comparable à la notre serait indétectable par rapport à ses émissions radio-tv-communications au-delà de 3 a.l. Un chiffre plutôt comparable à une estimation que j'avais trouvé il y a quelques années dans un numéro de Ciel & Espace.

 

A méditer... On voit les moyens et les infrastructures qu'il faudrait à une civilisation pour simplement envoyer un bête message élémentaire de l'ordre de 1kb sans garantie d'interlocuteur et de réponse, et on peut s'interroger de fait sur la pertinence d'une telle démarche. D'autant que j'ai évoqué des distances de 3 à 15 a.l., la porte à côté quoi !

 

Donc, le silence assourdissant du SETI n'a rien de surprenant, ... c'est même attendu si j'ose dire !

Edited by Tournesol
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Il y a 1 heure, Tournesol a dit :

Donc, le silence assourdissant du SETI n'a rien de surprenant, ... c'est même attendu si j'ose dire !

... ou alors si on détecte un machin suspect un jour c'est que ce sont de gros bourrins.

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il y a 26 minutes, asp06 a dit :

si on détecte un machin suspect un jour c'est que ce sont de gros bourrins.

Ou qu'ils arrivent ....... :(

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Il y a 1 heure, compustar a dit :

Ou qu'ils arrivent ....... :(

 

 

Ou les deux ....

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Il y a 4 heures, Tournesol a dit :

Donc, le silence assourdissant du SETI n'a rien de surprenant, ... c'est même attendu si j'ose dire !

 

Ça va de soi... dans le fil d'à côté, @Kaptain propose à juste titre de ne plus allouer un centime à l'homme dans l'espace, base lunaire, etc. Pourquoi ne pas faire de même vis à vis du SETI ? ;) Là aussi il y aurait de l'argent à rebasculer vers les rovers, ou tout autre mission réellement utile à la science, non ? 

 

(Désolé pour la poursuite du HS... New Horizons est pourtant plus intéressant que le SETI xD)

Edited by Cédric Perrouriefh

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il y a 57 minutes, Cédric Perrouriefh a dit :

Ça va de soi... dans le fil d'à côté, @Kaptain propose à juste titre de ne plus allouer un centime à l'homme dans l'espace, base lunaire, etc. Pourquoi ne pas faire de même vis à vis du SETI ? ;) Là aussi il y aurait de l'argent à rebasculer vers les rovers, ou tout autre mission réellement utile à la science, non ? 

 

Bah c'est déjà le cas. SETI est indépendant de la NASA. Apres, si y a des gens qui veulent continuer à jouer dans leur coin, c'est leur droit. Dans les FAQ du site de SETI on apprend d'ailleurs que la NASA avait sa version de SETI qui prenait 0.1% de son budget. Bah même ça c'est passé à la trappe :) 

Donc non, SETi ne pompe pas les sous qui devraient aller aux rovers et autres libellules.

 

jf

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Il y a 13 heures, jfleouf a dit :

Bah c'est déjà le cas. SETI est indépendant de la NASA. Apres, si y a des gens qui veulent continuer à jouer dans leur coin, c'est leur droit. Dans les FAQ du site de SETI on apprend d'ailleurs que la NASA avait sa version de SETI qui prenait 0.1% de son budget. Bah même ça c'est passé à la trappe :) 

Donc non, SETi ne pompe pas les sous qui devraient aller aux rovers et autres libellules.

 

Oui, le Seti Institut rame depuis des années pour faire ses trucs, d'où beaucoup de com. Quand j'ai fait l'épisode Seti pour Arte, ça m'a frappé : le Seti Institut est un bâtiment neuf, superbe, et essentiellement… vide. Quant à son observatoire, superbe, lui aussi, il vivote dans son coin. Je l'avais time lapsé, j'étais intrigued par des lumières étranges, au loin, qui s'allumaient bizarrement par instants… Sur le coup, évidemment, comme BobMartian, j'ai pensé à des soucoupes volantes nous visitant, puis autre hypothèse, à un orage lointain (au niveau du sol, sans nuages…) avant que je comprende, le lendemain, c'était des manœuvres militaires, à une cinquantaine de kilomètres.

 

 

 

Dans les années 80, un sénateur américain, de mémoire, avait sonné la fin de la récréation Seti (envoi de plaques sur les sondes, coup de flash avec Arecibo, tous ces trucs nés de l'engouement des extraterrestres à l'époque de Carl Sagan) en demandant la fin du financement publique de Seti en ces termes, de mémoire, toujours : "Before to search for extraterrestrial intelligence in the stars, we ferions mieux of chercher de l'intelligence, here, in the Senat". 

 

Cette formule cinglante avait tout arrêté, direct.

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Sur UMSF, HShirmer propose une manip' radio pour pouvoir détecter un KBO grace à l'antenne grand-gain de NH qui capterait la réflexion d'un signal émis par une grande antenne du DSN. 


J'ai trouvé l'idée séduisante sans pour autant être capable d'en évaluer la faisabilité.

 
http://www.unmannedspaceflight.com/index.php?s=&showtopic=5368&view=findpost&p=243335


Si les Tournesol, dg2 et Bob' (J'en oublie quelques autres, qu'ils me pardonnent) sont en mesure de me donner un avis, je leur en serai reconnaissant. :)

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Je tente le calcul en espérant que je me goure pas. 

Il dit que NH peut détecter une puissance de 10^-15W

Si tu pars du principe généreux  que l'objet cherché fait 50 km, la quantité de lumière reçue par le KBO si tu utilises Arecibo est 1/2000 de ce qui a été émis (en prenant une longueur d'onde de 0,2 m donc un faisceaux de 3,5'). 

 

Mettons que l'objet soit à une UA de la sonde  pour faire simple et prendre encore une hypothèse optimiste (c'est le minimum pour changer de trajectoire), et que sa surface soit plate (je ne sais pas faire le calcul autrement, mais c'est très optimiste comme hypothèse), la surface de l'antenne de NH par rapport aux ondes réparties sur une demi sphère de 1 UA est  10^22 plus faible. 

Donc en gros il reviendrait vers la sonde  2x10^25 fois moins d'énergie que ce qui a été émis depuis la Terre. 
Arecibo peut envoyer 10^6 W, il n'en resterait donc pour NH que 5x10^-20W. 

On est donc à  5 ordres de grandeur en dessous de ce que peut détecter la sonde : il faudrait envoyer avec Arecibo un signal 20 000 fois plus puissant que ce qu'il ne peut faire pour que ça fonctionne (en partant d'hypothèses très optimistes). 

Autre point à ne pas négliger, ils sont 50 scientifiques sur l’affaire (dont de très grosses pointures), plus des ingénieurs de très grande qualité, ... si c'était jouable, ils y auraient pensé. 

Déjà lors du survol d'UT par NH ils n'étaient pas certains que l’expérience REX fonctionne bien sur une cible à 3500 km. Donc imagine bien que sur une cible à 1UA même en prenant Arécibo, c'est tendu. 

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On l’a évoqué plus haut, mais je trouve dingue qu’un signal émis avec une PAR d’environ 15 watts, (soit moins que nos relais téléphoniques…) avec une antenne de seulement 2.1 m de diamètre, à plus de 6 milliards de Kms  (c’est énorme et très peu à la fois…) soit encore perceptible, audible et compréhensible une fois arrivée à destination ! Bon d’accord, 1 Kb c’est du low débit mais quand même.

Ce qui veut dire que même avec un signal de, disons, 1 Kw (ce qui semble compliqué en mode embarqué) le signal serait perdu au-delà de quelques jours ou semaines lumières. Ce qui ne nous emmène pas très loin en fait…

Pas gagné les communications interstellaires !

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Le 04/01/2019 à 23:22, dg2 a dit :

et donc

mu = 0,18

C'est une densité deux fois moindre que les corps les plus poreux en orbite autour de Saturne, mais il s'agit en fait d'une limite inférieure puisque la période observée est supérieure à la période de détachement.

 

Le 04/01/2019 à 23:54, jldauvergne a dit :

Par contre Richard Binzel m'a dit qu'il s'attend à une densité comparable à celle des comètes, donc très basse. Vu que l'on est souvent pas à un facteur 2 ou 3 près en astronomie, le calcul de dg2 est sans doute dans le bon ordre de grandeur :).

 

Le 05/01/2019 à 09:38, dfremond a dit :

Voila la phrase que j'ai saisi pendant la conference de presse, c'est a 48min 45, Alan Stern, parle d'une "back" density" de 1, et ensuite je crois une densité critique de 0.2.  Donc dg2 tu as tout bon dans ton calcul! La densité de ".2" tient compte de la porosité.

 

Le 05/01/2019 à 13:12, BobMarsian a dit :

Je pense que la nature poreuse d'UltimaThulé reste encore une hypothèse de travail.

 

Le 05/01/2019 à 13:19, Huitzilopochtli a dit :

Une hypothèse a priori assez bien soutenue par les évaluations de densité que vous avancez.

La matière s'accrétant dans les planétésimaux tels que celui-ci n'est pas soumise à un champs gravitationnel important.

Mais bon...

 

Le 05/01/2019 à 16:29, BobMarsian a dit :

Pour mémoire :

 - Pluton  --------------->  1.854 ± 0.011   (Nimmo et al., 2017)
 - Charon  -------------->  1.701 ± 0.033   (Nimmo et al., 2017)

 

Dans le preprint qui vient d'être d'être publié :

"Ultima Thule: a Prediction for the Origin, Bulk Chemical Composition, and Physical Structure, submitted prior to the New Horizons Spacecraft 100 Pixel LORRI Data Return"

https://arxiv.org/abs/1901.02850  (9 Janv. 2019)
Andrew Prentice,  Monash University, Clayton, Australie

 

Du modèle interne, résulte une densité de 1.734, ce qui ne plaide en faveur d'une quelconque porosité, mais rejoint celles de Pluton et Charon.  Donc il y a comme un gros problème de modélisation vs les prédictions de Richard Binzel, par exemple ... ¬¬

 

UltimaThule_structure-model_AndrewPrentice_2019.png.38091ee35e0447d09b5662675f27d3dd.png

Edited by BobMarsian

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Il y a 2 heures, Bruno 17 a dit :

Ce qui veut dire que même avec un signal de, disons, 1 Kw (ce qui semble compliqué en mode embarqué) le signal serait perdu au-delà de quelques jours ou semaines lumières. Ce qui ne nous emmène pas très loin en fait…

Pas gagné les communications interstellaires !

C'est principalement là où achoppe à mon avis l'idée d'expédier une sonde interstellaire ultralégère mue par une voile solaire par exemple (moyen le plus léger et économique semble-t-il d'atteindre en théorie les étoiles les plus proches dans la durée d'une vie humaine) : on sait, ou on est en passe de savoir, miniaturiser suffisamment l'appareillage scientifique, caméras, senseurs divers et variés, mais comment communiquer à la Terre les observations réalisées in situ ?

(Pardon pour le hors sujet, mais explorer l'espace vraiment lointain, forcément, par association d'idées, ça titille l'imagination ! ;))

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Il y a 2 heures, Bruno 17 a dit :

On l’a évoqué plus haut, mais je trouve dingue qu’un signal émis avec une PAR d’environ 15 watts, (soit moins que nos relais téléphoniques…) avec une antenne de seulement 2.1 m de diamètre, à plus de 6 milliards de Kms  (c’est énorme et très peu à la fois…) soit encore perceptible, audible et compréhensible une fois arrivée à destination ! Bon d’accord, 1 Kb c’est du low débit mais quand même.

il faut mettre son nez dans les lois de la physique (que @dg2 et @Tournesol me corrigent si je dis une connerie ou bien si je le formule mal).
E=Hv (lire "nu" pour le v). 
E est l'énergie, H la constante de Plank et v la fréquence en Hertz. 
Ca nous dit qu'en ordre de grandeur, un signal métrique est 1 millions de fois moins énergétique qu'un signal optique. 
Du coup pour une puissance données, en ordre de grandeur, la quantité de photon est 1 millions de fois plus élevée en radio qu'en optique. 
Donc pour faire une analogie, il faut imaginer sur la sonde 12 000 projecteurs de 1000 watts qui éclairent vers la Terre, avec un faisceau un peu focalisé (0,3°). 
A 6,5 milliards de kilomètres ça reste très faible, mais c'est moins surprenant comme chiffre. 

 

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Il y a 2 heures, BobMarsian a dit :

Du modèle interne, résulte une densité de 1.734, ce qui ne plaide en faveur d'une quelconque porosité, mais rejoint celles de Pluton et Charon.  Donc il y a comme un gros problème de modélisation vs les prédictions de Richard Binzel, par exemple ... ¬¬

 

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Je suis surpris par cette présentation. On s'attend vraiment à ce qu'il y ait de la différenciation dans un environnement aussi froid et avec aussi peu de gravité ? 
Il dit que la radioactivité de l'Al26 suffit à faire fondre le CH4. Vraiment ?
Ca ne me semble pas du tout raccord avec la structure observée sur 67P

Edited by jldauvergne

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il y a une heure, Alain MOREAU a dit :

C'est principalement là où achoppe à mon avis l'idée d'expédier une sonde interstellaire ultralégère mue par une voile solaire par exemple

 

Perso, je croive pas nan plus à ces sondes de 10 grammes emportant des photomètres, des spectromètres, des télescopes X, UV et IR et des caméras de 3000 de focale, mais pour les transmissions, ils veulent faire ça par laser (d'où ma question quelques posts plus haut), et utiliser la sonde elle-même - genre une voile de 100 mètres et 10 grammes, comme antenne. 

 

Je vois pas ça disponible au mieux avant 2020, 2021, je dirais.

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il y a 21 minutes, Superfulgur a dit :

Je vois pas ça disponible au mieux avant 2020, 2021, je dirais.

 

ça c'est si tu tiens compte de la lenteur pathologique de la NASA, ou de l'ESA.

Mets Space X sur le coup, et on a ça pour Pâques.

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il y a 27 minutes, Kirth a dit :

Mets Space X sur le coup, et on a ça pour Pâques.

 

Les promesses n'engagent que ceux qui y croivent. Il reste pas mal de technos à mettre au point : un laser de plusieurs gigawatts en continu, doté d'une optique adaptative, installé éventuellement dans l'espace, des sondes de quelques dizaines de grammes et quelques dizaines de mètres de diamètre, des micro télescopes, etc, ça fait pas mal de R&D, sérieux, je vois pas ça avant 2020.

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il y a 25 minutes, Superfulgur a dit :

je vois pas ça avant 2020

Le grand Hari me souffle depuis Trantor que tu t'as trompé d'un zéro : Lui prévoit ça dans ses équations en 20200 E.G.

(on a dit "une vie humaine" - pas forcément la tienne, banane !)

Tu devrais venir ré-enchanter ta vision désabusée des mondes lointains sur mon île enchanteresse : on s'y meut quotidiennement avec la seule énergie du soleil et du vent, ça ouvre des horizons insoupçonnés pour enjamber l'abîme cosmique ! :)

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il y a 43 minutes, Superfulgur a dit :

Les promesses n'engagent que ceux qui y croivent. Il reste pas mal de technos à mettre au point : un laser de plusieurs gigawatts en continu, doté d'une optique adaptative, installé éventuellement dans l'espace, des sondes de quelques dizaines de grammes et quelques dizaines de mètres de diamètre, des micro télescopes, etc, ça fait pas mal de R&D, sérieux, je vois pas ça avant 2020.

Nan, t'es trop habitué à côtoyer des chercheur fonctionnaires.

Des vrais balèzes du privé te font ça pour Pâques, 100%.

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il y a 18 minutes, Alain MOREAU a dit :

avec la seule énergie du soleil et du vent

 

Pareil que la Verte Allemagne, je te f'rai dire, aujourd'hui, elle a produit son électricité avec 5 % d'éolien et 3 % de solaire, pareil qu'à Diego Suarez, euh, nan, Ramirez, nan, nan plus, zut, Carmaguez ? Nan… Ah oui, je me rappelle : Rodriguez !

 

 

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Ah non : moi je faisais juste allusion aux bateaux des pêcheurs, qui vont à la voile pour la plupart ;)

Après, le charbon, le pétrole ou le gaz, l'atome ou même le vent : tout ça c'est de l'énergie solaire, directe ou déguisée !!!

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