Kaptain

Découverte "majeure" lundi !

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A signaler un "dossier" sur le satellite Planck et ses résultats dans la dernière livraison de La Recherche n°496 de février 2015. Le titre "Planck dévoile l'origine de l'Univers" me donne un peu des boutons, mais bon ...
http://www.larecherche.fr/mensuel/496

Il y a, entre autres, un article de Cécile Renault qui retrace les "Vingt ans d'aventures du satellite Planck" avec un encart d'Alain Riazuelo "Des poussières partout, ou l'échec de Bicep2" :

quote:
[...] Ces mesures montrent que, quelle que soit la partie du ciel visée, en particulier la petite partie du ciel observée par Bicep2, les poussières galactiques dominent le signal en lumière polarisée. Autrement dit, il n'existe pas de région du ciel qui, vue de la Terre, permettrait de s'affranchir de l'émission de ces poussières. Cela ne signifie pas que le signal de l'inflation est absent, seulement qu'il sera beaucoup moins facile à voir qu'on ne l'imaginait.

La messe est dite ? pas tout à fait, on en est à 889 citations de l'article de BICEP2 cet article continue donc d'être allègrement cité (on en était à 725 début novembre). Un petit sondage sur les 5 dernières citations montre que les résultats de BICEP2 sont pris en compte avec seulement quelques nuances genre "si ces résultats sont confirmés" ...

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Bon, cette fois-ci la messe est dite: http://www.nature.com/news/gravitational-waves-discovery-now-officially-dead-1.16830

Ceci dit, la première phrase de l'article: "A team of astronomers that last year reported evidence for gravitational waves from the early Universe has now withdrawn the claim." est en contradiction avec le fait que le papier original est toujours bien présent sur le site de Phy. Rev. Lett., sans mention de 'withdrawal' ... ( http://journals.aps.org/prl/abstract/10.1103/PhysRevLett.111.141301 ).

Je ne sais pas comment ça marche en astrophysique, mais en biologie on a vu des papiers complètement démontés et qui auraient du être retirés mais qui continuent à être cités...

jf

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Bien vu merci jfleouf,

On trouve des détails sur le site de l'ESA, en anglais bien sûr : http://www.esa.int/Our_Activities/Space_Science/Planck/Planck_gravitational_waves_remain_elusive

Quelques points en substance :

quote:
Malgré des annonces d'une possible détection, une analyse jointe des données Planck, BICEP2 et Keck n'a pas trouvé d'évidence d'ondes gravitationnelles primordiales [...]
L'équipe BICEP2 a choisi un champ où elle pensait que l'émission de poussière serait bas et a ainsi interprété le signal comme étant probablement cosmologique.
Cependant dès que les cartes d'émission polarisée de la poussière galactique ont été livrées par Planck, il a été clair que cette contribution pouvait être beaucoup plus élevée que ce qui était attendu. [...]
"Ce travail commun a montré que la détection des modes B primordiaux ne tient plus lorsqu'on soustrait l'émission de la poussière galactique", a dit Jean-Loup Puget [Planck], "ainsi, malheureusement, nous n'avons pas été en mesure de confirmer que le signal est une trace de l'inflation cosmique".
[...]
"Cette analyse montre que la contribution des ondes gravitationnelles n'est probablement pas plus que la moitié du signal observé", dit Clem Pryke [BICEP2]

Où l'on voit que les points de vue Planck et BICEP2 ne coïncident pas parfaitement .

Pour PascalD (et quelques autres ) le papier plus complet, long et laborieux à mon goût surtout impressionnant par la liste des signataires et des instituts ... Le principal souci est certainement que BICEP2 ne perde pas la face : http://www.cosmos.esa.int/documents/387566/387653/Bicep2-Keck-Planck+Analysis/337be785-87f8-46c8-aca1-6638ef7fba94

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Un peu facile le point de vue de Sylvestre Huet. Il ne met en cause ni son enthousiasme sans borne à l'annonce, ni son retard à faire état des doutes sur cette affaire. Quel est l'apport d'un journaliste scientifique s'il ne prend aucun recul et se contente de retransmettre les annonces scientifiques en les noyant dans une prose lyrique ?

Il dit que l'annonce de la découverte d'ondes gravitationnelles primordiales est "réfutée". Ce n'est pas exact. Il suffit de lire le résumé de l'article soumis à Physical review letters. Il suffit d'écouter un des principaux auteurs de l'annonce de BICEP2 qui estime que les ondes gravitationnelles primordiales sont "probablement pas plus de 50 % du signal observé" . Je n'invente pas c'est sur le site de l'ESA http://www.esa.int/Our_Activities/Space_Science/Planck/Planck_gravitational_waves_remain_elusive :

quote:
“This analysis shows that the amount of gravitational waves can probably be no more than about half the observed signal,” says Clem Pryke, a principal investigator of BICEP2 at University of Minnesota, in the USA.

Il ne bat pas sa coulpe en disant, "on s'est plantés", il dit, "OK c'est un peu moins que ce qu'on avait estimé au départ" . C'est bien parti pour que l'article initial ne soit pas retiré et que le nouveau noie le poisson.

Cosmologie quand tu nous tiens ...

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quote:
De mémoire c'est le plus gros flop médiatico-scientifique depuis des lustres

Et que fais-tu des neutrinos "supraluminiques" alors ?

quote:
Je ne sais pas comment ça marche en astrophysique, mais en biologie on a vu des papiers complètement démontés et qui auraient du être retirés mais qui continuent à être cités...

Je crains qu'il n'y ait pas qu'en astrophysique et en biologie... continuer à citer ces papiers est une démarche partisane qui n'est pas dénuée d'intérêts personnels

[Ce message a été modifié par Cédric Perrouriefh (Édité le 03-02-2015).]

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quote:

Et que fais-tu des neutrinos "supraluminiques" alors ?

Je ne sais pas ce qu'en pense ChiCyg, mais pour moi c'est totalement différent. Dans le cas des neutrinos supraluminiques l'annonce initiale avait été hyper prudente (certains journalistes s’étaient un peu enflammés) et l’équipe qui avait publié l'observation initiale a bossé dur pour comprendre ce qui se passait et a finit par trouver le problème et n'a pas cherché à le cacher.

Ici par contre on a une équipe qui donne l'impression de traîner des pieds et qui a du mal a accepter que les observations d'un autre groupe invalide leurs résultats.

Ceci dit, je suis d'accord avec toi, médiatiquement parlant c’était aussi un joli pschhhttt.

jf

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Au passage, il me semble qu'il y a une petite coquille dans l'article de Sylvestre Huet:

quote:

Viser un tout petit coin du ciel, 1%, presque plein sud, là où cette poussière est beaucoup moins dense que vers l’équateur galactique (lequel est grosso modo, le même que celui de la Terre).

Il me semblait que l’équateur céleste et l’équateur galactique étaient plus proche de la perpendiculaire que de 'grosso modo le même'. Est-ce que j'aurais tout faux ?

jf

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On a déjà fait le rapprochement dans ce fil avec l'aventure des neutrinos supraluminiques. Les différences sont caricaturales. La publication prématurée due a une fuite de l'information pour les neutrinos ; l'équipe des neutrinos a trouvé elle-même son erreur ; l'aventure a entraîné des dissensions dans l'équipe et la démission de deux responsables.

Rien de tout cela pour BICEP2, au contraire

Mais ce qui me frappe le plus, c'est la différence d'accueil de ces annonces :
. annoncer que des neutrinos iraient plus vite que la lumière a tout de suite paru invraisemblable pour quasi tous les commentateurs y compris les non physiciens,

. annoncer qu'on avait découvert dans la polarisation du rayonnement micro-onde la preuve de l'inflation cosmique par la trace d'ondes gravitationnelles primordiales a tout de suite paru parfaitement crédible à tous y compris les physiciens.

Que des neutrinos dépassent un peu la vitesse de la lumière, c'est impensable, mais que l'espace se soit dilaté d'un facteur au moins 10^30 (10 avec 30 zéros) en 10^-35 seconde (1 sur 10 avec 35 zéros) sans problème de vitesse de la lumière il faut être un GTV pour ne pas y croire
et d'ailleurs les ondes gravitationnelles primordiales, elles sont là, c'est sûr simplement elles sont plus faibles, y a même des modèles qui disent qu'elles doivent être plus faibles, donc elles sont bien là ...

H.S. : l'équateur galactique passe (comme la Voie Lactée, bien sûr) par le Cocher, le Cygne et le Sagittaire. Même grosso modo, c'est pas vraiment l'équateur céleste

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M' enfin ChiCyg ...

Les ondes gravitationnelles sont prédites par la relativité générale, qui marche.
Les neutrinos supraluminiques violent la relativité restreinte, qui marche encore mieux que la relativité générale.

Si tu ne comprends pas qu'il y a comme une différence de crédibilité ...

Après, l' interprétation des mesures comme ondes gravitationnelles comme primordiales d'une part, et comme preuve absolue de l' inflation d'autre part, c'est une autre histoire, et sur ce plan je pense que tout le monde est plus ou moins sur la même ligne que toi, depuis le début.

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Bien sûr que les ondes gravitationnelles sont prévues par la relativité, c'est pas pour autant que les ondes gravitationnelles PRIMORDIALES existent et de plus comme PREUVE de l'inflation cosmique. Ca serait quand même curieux qu'on les observe dans ce cadre hyperspéculatif de l'inflation cosmique dans le premier milliardième de milliardième de milliardième de milliardième de seconde de l'univers et pas dans des cas a priori un peu plus banals genre fusion d'étoiles, collisions de trous noirs, surpernovae ...

Je ne dis pas que les neutrinos supraluminiques étaient crédibles, je trouve que le coup des ondes gravitationnelles primordiales est encore moins crédible et pourtant personne ne semble réagir.

Pour prouver l'inflation faudrait un peu plus qu'un vague motif de polarisation du fond diffus dont on nous disait qu'elle ne pouvait être provoquée QUE par les ondes gravitationnelles et dont on sait maintenant qu'au moins deux autres phénomènes la produisent. Y a quand même une sacrée arnaque

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