Kaptain

Découverte "majeure" lundi !

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Il faut dire qu’Alain Riazuelo, auteur de l’article, est non seulement un chercheur de haut niveau (membre de l’équipe qui traite les données de PLANCK) mais également un excellent vulgarisateur (ce qui ne va pas de soi !)

Il est l’invité d’un tout nouveau podcast sur le site de C&E, où il commente (toujours très clairement) les résultats de BICEP 2 et ce que cela implique de nouveau : http://www.cieletespaceradio.fr/

Mais pas moyen de lui faire dire un mot sur les prochains résultats de PLANCK (en octobre ?) qui sont attendus comme la confirmation (ou pas) de ceux obtenus par les américains.

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Extraits de l'intervention très critique de François Bouchet http://www.franceculture.fr/player/reecouter?play=4827568 :
13:53 :

quote:
Quand on dit qu'on regarde le fond du ciel [...] il y a quand même d'autres sources d'émission potentielles et notamment celle de la poussière dans notre galaxie qui se superposent et donc obligatoirement ce qu'on reçoit n'est pas uniquement la lumière du fond du ciel mais aussi toute celle qui a pu être engendrée depuis et notamment celle de notre propre galaxie.

Il enfonce le clou 14:25 :
quote:
L'équipe dit de manière non convainquante avoir fait le tri [...] Ils n'utilisent pas de données directes, ils utilisent un modèle que nous (Planck) avons développé. En utilisant ça, ça laisse penser que le niveau d'émission polarisée de la poussière est faible. Ca laisse penser ... Oui, peut-être. Maintenant ça n'est pas une mesure.

Pas de répit 15:20 :
quote:
Il y a quand même un gros caveat ou une grosse limitation. Oui, ils ont mesuré quelque chose de manière assez convainquante dans cette direction du ciel, en revanche ce qu'est cette chose là est assez mal établie

L'estocade 18:53 :
quote:
Une expérience complémentaire par n'importe qui serait plus que souhaitable parce que, là encore, on n'est pas sûr qu'ils ont véritablement fait une mesure propre de ce qui est sur le ciel. Et puis une fois qu'on a fait ça on peut se poser dans ce qui est sur le ciel qu'est ce qui est cosmologique. Et puis alors on en vient au troisième niveau en supposant que ceci est bien quelque chose qui est sur le fond cosmologique quelle en est l'interprétation.

On aimerait bien entendre aussi une voix un peu critique sur les résultats de Planck .... Enfin, malgré cette descente en flammes Aude Bernheim (ingénieure agronome) garde la foi intacte du néophyte 31:15 :
quote:
Je voulais juste revenir sur tout le côté communication. Je comprends la nécessité d'avoir des vraies vérifications, mais la communication fait quand même rêver tous les non scientifiques. Le big bang est le côté, j'allais dire, métaphysique de la chose et dans ce sens là, l'aventure du BICEPS2 a fait rêver plus d'une personne, avec le côté que ce soit en antarctique, que ce soit la découverte de nouvelles choses et ça peut pas faire de mal à la science, parce que faire rêver, c'est quand même important.

Voilà expliquée en peu de mots toute l'emprise de la cosmologie sur les esprits. Que ce soit éventuellement tout faux, c'est pas grave, ça fait rêver donc ça peut pas être mauvais.
Où l'on comprend toute l'agressivité que déclenchent les cosmologosceptiques et autres GTV, ces empêcheurs de rêver en rond.

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Ben non, "on" ne comprends pas. On t'aime bien ChiCyg, fait pas ton Caliméro.

L'interprétation métaphysique de tout et n'importe quoi, personne ne pourra jamais l' empêcher. Après tout, les astrologues sont toujours aussi prospères , ceux qui promettent la vie éternelle aussi (y' a pas longtemps j'ai vu passer un reportage sur le bizness juteux de la cryogénie).

Sous prétexte que le Big Bang fait rêver les plus naïf et fait délirer quelques philosophes, faudrait arrêter toute recherche sur ce thème ? Non mais allô quoi

[Ce message a été modifié par PascalD (Édité le 19-04-2014).]

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Pascal > "... et fait délirer quelques philosophes"

Mélanger la philo et l'astrologie..... tu t'égares là, je dirais même que tu te "ChiCygnise" ..

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Ce qui me fait marrer c'est qu'on devrait être content parce que ces annonces finalement même si elles sont infondées, "font rêver" !
Alors la science servirait aussi à vendre du rêve ? Je croyais que la science était du domaine cartésien ..

Retour à l'astrologie ?

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Moi ce qui me fait marrer (enfin, jaune ) c'est qu'on critique (d'ailleurs à juste titre) les théories d'habitadébilité et la foultitude d'exoplanètes qui fourmilleraient de potentialités d'une exoXXX exubérante mais qu'on reste bouche bée devant des gugusses qui vous annoncent sans rire avoir recueilli la trace des trémoussements de l'espace-temps en train d'être accouché par son géniteur mathématique, le surdoué Champ Scalaire éjaculateur précoce mais de très grande portée , quelques millionièmes de milliardièmes de milliardièmes de milliardièmes de seconde après le Grand Boum.

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vaufrègesI3, ne rate pas ton idole, y causera sûrement des "tressaillements" musclés de l'espace-temps à l'âge de Planck, c'est à l'Observatoire de Marseille le vendredi 16 mai à 20h30 par l'association Andromède : http://andromede.id.st/conferences-p606377
C'est pas gratuit (5€) mais une conférence d'AB n'a pas de prix

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J'en profite pour signaler la sortie en kiosque d'un excellent dossier hors-série de Pour la science, consacré à la cosmologie
"Les mystères du cosmos" 6.95 euros
Il s'agit d'une compilation d'articles parus ces derniers temps, signés par des sommités comme A.Riazuelo, P.Steinhardt, A. Barrau, JP Luminet, ect
Avec évidemment l'évocation des résultats de BICEP2.

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On peut aussi écouter Alain Riazuelo (que dg2 ne contredira pas, je pense ) : http://www.cieletespaceradio.fr/la_preuve_de_l_inflation_cosmologique_enfin_decouverte__.943
Où l'on apprend, émerveillé , que les ondes gravitationnelles primordiales datent d'une époque très ancienne (bien que pas connue avec précision), époque où dans l'univers régnait une température de 10²⁸ à 10²⁹ degrés (soit 10 à 100 milliards de milliards de milliards de degrés) température "totalement inatteignable en labo" et "probablement à jamais impossible à reproduire en laboratoire".
C'est marrant, ce truc, la matière est censée n'être pas encore apparue : les premiers protons se forment seulement vers 1 microseconde après le Big Bang, autrement dit une éternité plus tard : c'est le même rapport de temps qu'entre un dix-milliardième de seconde et l'âge de l'univers !!!! ca se voit là :

Voilà un "univers" dans lequel n'existe aucune matière qui est censé être à une température "totalement inatteignable" mais ça ne trouble pas nos braves cosmologistes. Ils calculent que cet "univers" vide dans un état d'expansion exponentielle (très loin d'un quelconque équilibre) est parcouru d'ondes gravitationnelles. Y a pas de masse, mais y a quand même de la gravitation ?

D'après Alain Riazuelo (16:10) :

quote:
Soit vous dites "et bien le grand architecte a fabriqué l'univers comme ça dès le départ", mais évidemment on sort un peu du cadre scientifique, soit on dit "il y a un processus qui, sur des échelles plus grandes que ce qui semble possible à obtenir par des processus causaux, y a un processus qui a homogénéisé l'univers"

Sauf qu'on peut ne pas croire au "grand architecte" et pourtant constater qu'on est incapable de comprendre le processus par lequel l'univers est passé pour être ce qu'on constate aujourd'hui.

[Ce message a été modifié par ChiCyg (Édité le 22-04-2014).]

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quote:
Y a pas de masse, mais y a quand même de la gravitation ?

Merci de nous faire rire de bon matin !

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Tournesol, Je vois que tu es aussi sensible que moi à l'humour (involontaire ?) des cosmologistes . Il ne t'aura pas échappé que les ondes gravitationnelles primordiales sont censées se déployer bien avant que les premiers protons ou même les premiers quarks n'apparaissent, sans parler des électrons ...

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http://www.lefigaro.fr /sciences/2014/04/18/01008-20140418ARTFIG00324-nous-ne-pensions-pas-trouver-les-ondes-gravitationnelles-du-big-bang-aussi-vite.php

Sur le site du Figaro, une récente et très intéressante interview de Clement Pryke, un des membres de BICEP2

Concernant l’origine même de ces fameuses ondes gravitationnelles primordiales (et qui font rire notre ChiCyg) voici comment il les décrit :

« …Pendant cette période, appelée «inflation», les paires de particules et d'antiparticules qui apparaissent et s'annihilent en principe instantanément dans le vide quantique ont été séparées par cette dilatation extrêmement brutale de l'espace-temps. Cela s'est notamment produit pour le graviton, la particule hypothétique qui véhicule la gravité, et son antiparticule, l'antigraviton. C'est ce mécanisme d'arrachement qui serait à l'origine des ondes gravitationnelles… »

Voila pourquoi elles existaient avant que la matière se forme (je ne fais que le citer)

Je retiens aussi :

« … Comprenez-vous le scepticisme de certains de vos collègues?
Depuis que nous avons soumis nos travaux à la critique de nos pairs en les publiant directement sur Internet, nous avons eu de nombreux retours. Certains très cons­tructifs, d'autres moins. La plus grosse interrogation reste l'origine de la polarisation que nous observons. Théoriquement, elle pourrait en effet venir de poussières de notre galaxie qui auraient perturbé le rayonnement fossile avant qu'il ne nous parvienne. Mais il y a peu de chance que ce soit le cas. Une sur cent ou sur mille. C'est improbable, mais c'est possible. Pour dire les choses autrement, je serais prêt à mettre mon doigt à couper que nous avons bien trouvé ce que nous cherchions, mais je ne mettrais pas en jeu la vie de mon enfant. En science, il y a toujours une place pour le doute… »

[Ce message a été modifié par jackbauer 2 (Édité le 22-04-2014).]

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quote:
Voila pourquoi elles existaient avant que la matière se forme

Ce n'est pas de ça dont il s'agit.

Personnellement, je réagissais à la remarque de ChiCyg, qui disait

quote:

Y a pas de masse, mais y a quand même de la gravitation ?

Il n'y a pas besoin de masse pour avoir gravitation. Dans les équations d'Einstein, c'est un tenseur énergie-impulsion qui intervient. Pas seulement la masse.

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ChiCyg,t'es lourd (si je peux me permettre).
E=mc² ça te dit quelque chose ?

Fais pas semblant de croire que l' énergie de gravite pas.
Ou alors, tu remets aussi en cause les lentilles gravitationnelles ?

Après, qu'on annonce comprendre quelque chose à la physique de ces énergies là, effectivement, c'est ptet un peu ... euh ... prématuré, là dessus je veux bien te suivre.

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PascalD > "Après, qu'on annonce comprendre quelque chose à la physique de ces énergies là, effectivement, c'est ptet un peu ... euh ... prématuré, là dessus je veux bien te suivre".

Oui, et entre autres l'origine du processus de formation des ondes gravitationnelles reste à définir, mais ça pourrait avancer comme le souligne ici Alain Riazuelo :

http://www.pourlascience.fr/ewb_pages/a/actu-ondes-gravitationnelles-primordiales-la-preuve-decisive-de-l-inflation-cosmique-se-rapproche-32729.php

Extrait :

"On ne sait pas encore si l'empreinte des ondes gravitationnelles détectées est la trace de l'inflation ou d'un autre phénomène plus complexe (par exemple les modèles de gaz de cordes développés par Robert Brandenberger à l'Université McGill au Canada). Pour trancher, il faudra déterminer les propriétés de ces ondes gravitationnelles, et notamment déterminer comment leur amplitude varie avec leur fréquence. L'inflation fait une prédiction précise à ce sujet, que des expériences plus précises encore que BICEP2 pourront mesurer. Avec sa couverture de quasiment tout le ciel, Planck peut espérer atteindre une sensibilité légèrement supérieure, les résultats seront présentés en octobre 2014.

Mais l'on sait désormais que ce défi est à portée de main : même ténu, le signal des ondes gravitationnelles primordiales est finalement moins faible que ce que l'on pouvait craindre. Et même si, de façon inattendue, ces ondes gravitationnelles n'étaient pas issues d'une phase d'inflation, elles seraient d'un intérêt considérable : du fait qu'elles interagissent très peu avec la matière, elles représentent un témoin fidèle – peu déformé au cours du temps – de la période très ancienne lors de laquelle elles ont été générées et donc pourront nous apprendre beaucoup de choses sur cette époque."

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... ce qui pourrait avancer c'est CORE, le successeur de PLANCK qui va sûrement être proposé pour étudier ces fameuses OGP (si elles sont confirmées)

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Merci Vaufrèges de citer le lien que j'ai donné en haut de la page....

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Tournesol:

quote:
c'est un tenseur énergie-impulsion qui intervient.

PascalD :
quote:
ChiCyg,t'es lourd (si je peux me permettre).
E=mc² ça te dit quelque chose ?
Et toi, t'es un peu léger

Je vous rappelle que la phase d'inflation est modélisée par un "univers de de Sitter" : solution des équations d'Einstein pour un univers VIDE, dans lequel le tenseur énergie-impulsion est NUL de chez nul. C'est pour ça que l'univers y s'expansionne exponentiellement ... sinon s'il y avait de la masse (et/ou de l'énergie) y serait pas boosté à se prendre une dilatation de 10¹⁰⁰ ou un peu moins, ou un peu plus (savent pas ) en 10-³² seconde ...

Non, mais attendez, vous avez le droit d'y croire aux paires de graviton-antigraviton qui apparaissent du vide quantique pour faire des belles ondes gravitationnelles. Bon, d'accord, le graviton est juste une particule hypothétique, comme l'inflaton d'ailleurs.

Et puis le vide quantique on connait bien, tellement qu'on devrait pas être là pour en causer vu qu'il aurait dû nous accélérer l'expansion de notre univers d'un petit facteur 10¹²⁰ ...

Finalement si je devais choisir, je crois que je prendrai le grand architecte, me paraît plus crédible .

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Pour une fois, je suis d'accord avec ChiCyg : il n'est pas évident de comprendre pourquoi il y aurait un champ de gravitation en l'absence de matière. Je ne conteste pas que c'est le cas, je dis juste que ce n'est pas évident à comprendre (j'avoue que je ne comprends pas - par exemple d'où vient cette énergie dont vous parlez, c'est l'énergie de quoi ?). N'oubliez pas que nous ne sommes pas tous docteurs en astrophysique option cosmologie relativiste...

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ChiCyg, tu rigoles ?

Dans quel modèle d'inflation as-tu vu que la densité d'energie était nulle ??? Même le modèle "historique" de Guth ne corresponds pas à un tel truc ... (regarde page 12 de http://www.slac.stanford.edu/cgi-wrap/getdoc/slac-pub-2576.pdf si tu me crois pas).

Bref, le problème c'est pas vraiment "si y' a pas de matière, d'où vient la gravitation" puisque les lentilles gravitationnelles ont largement validé l' idée que l' énergie gravite. Non, le problème c'est plutôt (comme tu le soulignes très justement, avec tes gravitons virtuels et autres inflatons) "Est-ce que la RG (et la théorie quantique) marche encore dans ce secteur de la physique ?".

Bruno: C'est l'énergie du truc (pour ne pas dire "champ quantique" dominant l' univers de l' époque, décrit par une généralisation de la théorie quantique des champs qu'il reste à inventer. Enfin je crois. Faudrait demander à un expert.

[Ce message a été modifié par PascalD (Édité le 23-04-2014).]

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PascalD, je ne sais pas ce que raconte Guth, ce que je sais, c'est que pour que l'espace-temps s'expansionne exponentiellement au moment de l'inflation les gens utilisent un "univers de de Sitter" qui est une solution des équations d'Einstein pour un univers VIDE de matière mais avec une constante cosmologique ... http://fr.wikipedia.org/wiki/Univers_de_de_Sitter

Personnellement, définir un espace vide de matière m'a toujours un peu perturbé . Quel sens donner à un espace, une distance, un temps dans un univers vide de matière ?

De même utiliser les équations d'Einstein dont le résumé est : "La matière dit à l'espace comment se courber et l'Espace-temps dit à la matière comment se déplacer." dans un espace sans matière, ça me paraît un peu limite ...

C'est un peu comme la température, pour moi la température est reliée à la répartition de l'énergie d'un ensemble de particules. Parler de 10²⁸K comme le fait Alain Riazuelo dans un univers sans particule, ça me paraît un peu étrange ...

On l'a déjà compris, je suis plus que limité

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Tiens, PascalD et Tournesol vous qui êtes futés, y a un truc qui me chiffonne :
1) l'hypothétique graviton a une masse nulle : j'ai faux ?
2) il est donc sa propre hypothétique antiparticule : j'ai faux ?
3) le vide quantique peut-il (hypothétiquement ) créer une paire particule-antiparticule (graviton-antigraviton) même si les deux sont identiques ?
4) mais alors il peut aussi créer spontanément des paires de photons (qui sont leurs propres antiparticules) ?

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humm ...
1) ben comme la portée de la gravitation a l' air cosmologiquement grande, on pourrait penser que la masse du graviton est pas loin d'être nulle. Mais va savoir ...

2) Oui, c'est un boson neutre. Je suis pas sûr que le fait d'avoir une masse nulle soit un critère décisif (après tout le boson Z est de masse non nulle, et c'est aussi son antiparticule).

3) J'imagine que oui, hypothétiquement.

4) Ah ben oui ! C'est même observable : http://fr.wikipedia.org/wiki/Effet_Casimir

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ChiCyg : les questions que tu poses sur la signification d'un univers vide de matière et pourtant en expansion, il me semble que c'était justement le but de De Sitter quand il avait trouvé ses modèles : il trouvait ça bizarre et avait montré ça à Einstein parce que ça semblait poser un problème. Aujourd'hui on dirait que ça ne surprend plus personne, je suppose qu'il doit y avoir une raison...

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