Découverte "majeure" lundi !

[George Black 5 864]

quote:

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Comment peut-on faire un bourde aussi grossière ?

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On ne fait rien de bon dans la précipitation. Et surtout, la précipitation permet difficilement de multiplier les contrôles croisés, surtout (et paradoxalement) quand il y a beaucoup d'auteurs.
Bref, fast science is bullshit !

Quoi qu'il en soit, il faut se dire que ces affaires demeurent, en dépit de leur aspect médiatique spectaculaire, anecdotiques en regard de l'ensemble de la production scientifique. De plus, il y a une vraie lutte dans la communauté scientifique pour se battre contre la dérive du "publish or perish" et de l'usage de la bibliométrie qui relève plus de la numérologie que de la science.

[ChiCyg 0]

On va voir la suite, mais je ne suis pas sûr que cette affaire fera évoluer les esprits :

1) Cette affaire n'aurait pas pu se produire dans un autre domaine de la science que la cosmologie : un article qui fait la une de la presse mondiale sans avoir été seulement soumis, et qui lorsqu'il est démoli est non seulement maintenu par ses auteurs mais publié dans une revue à comité de lecture agrémenté de deux trois phrases qui réduisent son contenu à néant et alors qu'il est clair que les auteurs se sont basés sur des données non publiées, extraites d'une carte d'un pdf d'une présentation de plus, mal interprétée. Le contraste avec l'affaire des neutrinos supraluminiques est confondant.

2) Pour autant, est-ce qu'on prendra avec plus de prudence les annonces de l'équipe Planck ? Pas sûr On a bien vu qu'extraire les "avant-plans" ("foregrounds") pour retrouver l'arrière-plan ("background") est rien moins que trivial. Le supposé "background" s'est intimement mélangé depuis 13 milliards d'années avec toutes les sources possibles et imaginables : galaxies, nuages de poussières, quasars, cirrus, cyclotron, lentilles gravitationnelles, etc ...

3) Sur l'interprétation des données : il nous a été dit que seules les ondes gravitationnelles primordiales pouvaient avoir imprimé ces motifs dits de "mode B" dans la polarisation du fond diffus cosmologique, on a vu la suite ... Est ce qu'on peut raisonnablement penser pouvoir apercevoir un truc aussi hypothétique, spéculatif et "immense" que l'inflation à travers les entrelacs des rayonnements microonde et infrarouge ?

[ChiCyg 0]

J'ai trouvé ça : http://science21.blogs.courrierinternational.com/archive/2014/05/18/bicep2-modes-b-univers-primordial-cosmologie-i-49925.html
où l'on voit critiqués les résultats de BICEP2 mais surtout leur interprétation en terme "d'ondes gravitationnelles primordiales" et cités les travaux des frères B.
Va falloir mettre un peu d'ordre dans ce capharnaüm

[George Black 5 864]

Quand on parle de la science avec le mot "propagande" et quand on voit le nom de Luis Gonzalez-Mestres... tout est dit.

[ChiCyg 0]

[HUMOUR]
Nouvelles du front : tout va bien . Les citations du papier de BICEP2 continuent leur train : on en est à 507 ce 13 juillet.
C'est vrai, la tendance a un peu fléchi en juin peut-être à cause des doutes de quelques pervers sur les mesures de BICEP2, mais en gros ça va . Certains papiers font même état de ces doutes mais ça ne les perturbe pas trop .
Evolution de la cote de BICEP2 en nombre de citations :
36 en juillet
110 en juin
149 en mai
125 en avril
72 en mars
15 avant mars
On peut donc prévoir un mois de juillet aux alentours de 110-120 citations supplémentaires, la cote de BICEP2 devrait donc se maintenir grâce à leur excellente stratégie de communication et leur bonne gestion de crise.
[/HUMOUR]

[jackbauer 2 13 744]

Curieux, ça ne fait aucun "bruit médiatique" mais l'équipe de PLANCQ vient de publier ses cartes que l'on attendait : http://www.insu.cnrs.fr/node/5012

Donc on peut officiellement qualifier BICEP 2 flop de l'année ??

[JMBeraud 1 772]

Oups... sur le site du CNRS (ton lien):

quote:

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Ce résultat montre que la polarisation galactique ne peut être négligée nulle part sur le ciel, par rapport au signal que les cosmologistes cherchent. La situation se complique donc par rapport aux annonces, probablement prématurées de la collaboration BICEP2, de la découverte des ondes gravitationnelles primordiales en mars dernier.

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...ça chauffe...

JMarc

[jackbauer 2 13 744]

http://www.futura-sciences.com/magazines/espace/infos/actu/d/big-bang-planck-ebranle-decouverte-ondes-gravitationnelles-big-bang-55341/

« …Planck ébranle la découverte des ondes gravitationnelles du Big Bang… »

C’est le titre d’un article sur le site de Futura-sciences qui commente la nouvelle publication de l’équipe de PLANCK, avec notamment les propos de Cécile Renault, qui on se souvient, était l’une des plus enthousiaste lors de l’annonce de BICEP 2

[ChiCyg 0]

Ce qui est tout aussi curieux, jackbauer2, c'est que de nouveaux articles continuent à citer le fameux papier de BICEP2 dont les conclusions sont maintenant réduites à néant. Il y a maintenant 680 citations de ce papier dont 281 dans des revues à comité de lecture ! et le rythme ne baisse pas. Je galèje pas, c'est là : http://adsabs.harvard.edu/cgi-bin/nph-ref_query?bibcode=2014PhRvL.112x1101A&refs=CITATIONS&db_key=AST

[Alain MOREAU 7 318]

Oui, enfin on peut aussi citer un papier pour expliquer en quoi il s'est planté...
Citer n'est pas forcément cautionner... y compris comme là des stats brutes de décoffrage sans analyse plus fine

[ChiCyg 0]

Alain Moreau, tu as raison citer n'est pas cautionner.

J'suis un peu bourrin mais j'avais fait à plusieurs reprises un petit sondage. Rassure-toi j'ai pas lu les 680 papiers, mais, pour toi, j'ai pris les dix derniers de "Detecting relic gravitational waves in the CMB: The contamination caused by the cosmological birefringence" à "Excursion into quantum gravity via inflation" aucun des dix n'indique que BICEP2 s'est planté. Trois des dix prennent des précautions par rapport aux conclusions de BICEP2, la plupart nada.

Le dernier papier de Planck qui "ébranle la découverte des ondes gravitationnelles" est en position 52, celui de Flauger en 140 et de Mortonson en 513, ces trois papiers soutiennent que c'est la poussière qui explique les observations de BICEP2. Les deux derniers sont cités 88 et 92 fois, celui de Planck 10.

Je pense qu'on peut, sans trop de risque de se tromper, parler d'engouement ...

[ChiCyg 0]

Ciel et Espace a recueilli les propos des 3 "pères" (papis ? ) de l'inflation p.43 du numéro de Novembre 2014. Andrei Linde et Alexi Starobinski, tous deux russes et de la même promotion et Alan Guth américain du même âge.

Lorsqu'on leur demande si les déboires de l'expérience BICEP2 a mis l'inflation en difficulté, Alan Guth répond :

quote:

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[...] mais si aucun signal n'est trouvé, ce ne sera pas un argument contre l'inflation : plusieurs versions de la théorie, qui marchent très bien, prédisent une faible intensité des ondes gravitationnelles, trop faible pour être détectées par BICEP2

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Selon Popper, souvent cité, une observation allant contre une prédiction est plus forte qu'une observation confirmant une prédiction, là c'est le contraire la confirmation eût été une preuve éclatante, l'infirmation n'est pas un argument contre l'inflation

Autre perle du même Alan Guth :

quote:

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Notez que la découverte de l'énergie sombre a grandement confirmé la crédibilité de l'inflation.

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D'abord, "l'énergie sombre" n'a pas été découverte c'est simplement une hypothèse de plus qui, après l'inflation, affaiblit encore le scénario du big bang.

Le même Alan Guth qui répond à la comparaison par Marc Lachièze-Rey de l'inflation aux épicycles :

quote:

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Mais cela n'a rien à voir ! Dans le cas des épicycles, on s'obstine à maintenir la théorie des orbites circulaires des planètes quitte à leur ajouter des épicycles compliqués afin de coller aux observations. Dans le cas de l'inflation c'est le contraire : les observations collent parfaitement à la théorie.

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Cécité profonde : les observations collaient parfaitement aux épicycles, j'ai cru comprendre qu'ils collaient même mieux que les premières versions de la théorie de Kepler ! Les épicycles étaient inventés justement pour coller aux observations comme l'inflation et l'énergie sombre aujourd'hui.

[Superfulgur 16 096]

Ca va plaire à ChiCygni, ça...

"Encyclopedia Inflationaris"
http://arxiv.org/abs/1303.3787

Surtout la phrase mi-figue mi-raisin :

"This is however a challenging project given the size of the inflationary landscape which contains hundreds of different scenarios"

[PascalD 4 383]

quote:

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une observation allant contre une prédiction est plus forte qu'une observation confirmant une prédiction

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Où as-tu vu dans le pataquès Bicep2, qu'il y avait une observation contraire à une prédiction de l' inflation? A moins que l' inflation prédise l' absence de polarisation par la poussière galactique, je ne vois pas en quoi Bicep2 invalide quoi que ce soit ...
Ou alors j' ai pas compris ton argument ?

[Alain MOREAU 7 318]

Pour une fois je suis d'accord avec toi ChiCyg : inflation d'hypothèses ne fait pas théorie
(désolé au passage, j'avais loupé ta réponse précédente ; je confirme : parmi les plus récents papiers, peu émettent des doutes sur les conclusions de BICEP2 malgré les résultats de Planck)

[ChiCyg 0]

PascalD :

quote:

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Ou alors j' ai pas compris ton argument ?

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Un test peut rejeter une hypothèse ou la confirmer. En général la confirmation est moins probante que le rejet parce qu'on peut toujours expliquer ce qui semble être une confirmation par un autre phénomène non ou mal pris en compte (ce qui est le cas pour notre affaire BICEP avec la poussière) mais ici, en plus, l'absence de détection ne prouverait rien parce que suivant les multiples versions de l'inflation, l'effet est "tiny", "very small", "small", etc .... (tu ouvres le lien donné par Super - merci Super ) et tu cherches "gravitational wave").

On sait maintenant que le test de l'inflation par les ondes gravitationnelles est et restera très faible, "extremely tiny" si tu préfères .

Pour moi, BICEP2 est un scandale scientifique. Mais enfin, ça va, ils en sont à 725 citations dont 323 dans des revues à comité de lecture ...

Quand je vois comme ont été traités les malheureux auteurs des "neutrinos supraluminiques" qui ont pourtant découvert et reconnu eux-mêmes leur erreur, y a vraiment deux poids deux mesures ...

[Bruno- 3 978]

Quelle erreur devrait reconnaître BICEP2 ?

[PascalD 4 383]

quote:

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l'absence de détection ne prouverait rien parce que suivant les multiples versions de l'inflation, l'effet est "tiny", "very small", "small", etc .... (tu ouvres le lien donné par Super - merci Super ) et tu cherches "gravitational wave").

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Ok je comprends mieux. J'ai suivi tes consignes et effectivement, dans pas mal de modèles, la phase d'inflation génère peu d'ondes gravitationnelles ... Il ne t'auras cependant pas échappé que l' absence d'observation d'ondes gravitationnelles permet d'éliminer deux ou trois modèles d'inflation (ceux qui en génèrent pas mal). C'est déjà ça, ça indique qu'il y a des modèles falsifiables, contrairement à ce que certains mauvais esprits prétendent

Pour le "deux poids, deux mesures", je suis assez d'accord avec toi.

[Ce message a été modifié par PascalD (Édité le 02-11-2014).]

[ChiCyg 0]

Bruno Salque :

quote:

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Quelle erreur devrait reconnaître BICEP2 ?

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Je te résume le film :

L'erreur de BICEP2 est d'avoir soutenu que la polarisation qu'ils observaient était d'origine gravitationnelle alors qu'ils manquaient d'éléments sur la contribution de la poussière galactique.

Sur la forme, ils ont présenté leurs résultats en conférence de presse avant toute publication. Ensuite, il a été montré rapidement qu'ils avaient estimé la contribution de la poussière en utilisant la carte du pdf d'une présentation de l'équipe Planck dont ils avaient mal lu la légende, malgré cela ils ont publié en maintenant leurs conclusions et ne l'assortissant que d'une circonvolution.

[ChiCyg 0]

La dernière parution d'A&A est entièrement consacrée aux résultats de Planck : http://www.aanda.org/index.php?option=com_toc&url=/articles/aa/abs/2014/11/contents/contents.html
C'est en "free access" à défaut de tout lire , on peut au moins regarder les belles cartes aux différentes longueurs d'onde dans "I. Overview of products and scientific results"
Je n'ai pas vu d'allusion à BICEP, là c'est du sérieux .

[Bruno- 3 978]

OK, je comprends mieux !

[ChiCyg 0]

PascalD :

quote:

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C'est déjà ça, ça indique qu'il y a des modèles falsifiables, contrairement à ce que certains mauvais esprits prétendent

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Oui mais non, pléthore de modèles d'inflation falsifiables rend l'inflation infalsifiable : c'est l'art de la guerre de Sun Tzu : "Le fin du fin est de ne pas présenter une forme susceptible d'être définie clairement"

[ChiCyg 0]

En attendant une nouvelle "découverte majeure" on peut écouter Etienne Klein sur France Culture le samedi à 18h10, ou réécouter :

"De quoi le vide est-il plein" avec Michel Cassé :
http://www.franceculture.fr/player/reecouter?play=4931374

ou : "La création du monde" avec Paul Clavier :
http://www.franceculture.fr/player/reecouter?play=4906350

"Toute pensée du néant n'est qu'un néant de pensée" (Malebranche)

[brizhell 2 630]

Un nouveau communiqué de presse sur le sujet : http://www2.cnrs.fr/presse/communique/3829.htm

[ChiCyg 0]

Mais silence radio sidéral sur BICEP

Selon Aurélien Barrau c'est une "semi-fausse alerte"
Quand ça va dans le "bon" sens, c'est un superbe succès de la "prévision" de la théorie. Sinon, ce n'est que partie remise, ça ne prouve rien c'est même pas la peine d'en causer
C'est ce qu'on appelle s'en remettre à l'observation