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PierreJL

Quelles solutions pour aller le plus vite dans l'espace?

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la probabilité de la coexistence à notre époque et une distance raisonnable d'une autre espèce ayant eu un développement analogue à la notre est quasi nulle. ce n'est pas une raison suffisante pour ne pas partir en mer ...

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Je vais faire le rabat-joie de service

quote:

je vais quand meme te donner un petit espoir. Sur de grandes distances terrestres:
-il y a 10 000 ans on se déplaçait à pied : 1m/s
-il y a 1 000 ans on se déplaçait à l'aide des chevaux : 6m/s
-il y a 100 ans on se déplaçait dans des trains/voitures : 36m/s
-il y a 10 ans on se déplaçait en avion : 216m/s

Même si le vaisseau le plus rapide se déplace actuellement à environ 17km/s, la route est longue avant d'atteindre ne serait-ce que la moitié de la vitesse de la lumière. Ne pas oublier qu'en dehors du régime relativiste, l'énergie croit comme le carré de la vitesse.
Voir ma remarque plus haut sur les besoins en énergie pour atteindre la moitié de la vitesse de la lumière pour une sonde de la masse d'une navette américaine. Il faut au minimum 8 fois ce que consomme l'humanité en 1 an en terme d'énergie totale (si on compte la nécessité de ralentir, et encore).

Note : Pas de voyage interstellaire sans énergie nucléaire. L'écologie n'est donc pas compatible avec le voyage interstellaire

quote:
Imagine qu'une autre planète que la Terre a développé de la vie a un même rythme d'évolution que la notre, tu comprends tout de suite qu'un seul million d'années d'avance technologique par rapport à nous, c'est rein a l’échelle de l'histoire de l'univers mais ça change peut être tout pour les voyages habités à notre échelle.

On estime (à la lumière de l'histoire sur Terre) qu'en dehors de toute crise, une espèce disparaît au bout de 5 à 10 millions d'années. Aujourd'hui, avec l'activité humaine, on estime que cette durée aurait chuté à 10'000 ans !!!
On ne sait même pas si l'humanité survivra à ses propres débordements dans le siècle à venir, pas plus qu'on ne sait si elle survivra à une prochaine éruption d'un supervolcan (à l'échelle du million d'années, l'activité géologique a des répercussions majeures sur le climat et l'activité volcanique).

quote:
la probabilité de la coexistence à notre époque et une distance raisonnable d'une autre espèce ayant eu un développement analogue à la notre est quasi nulle.

Il y a eu quelques articles scientifiques qui se sont amusés au regard des récentes découvertes d'exoplanètes mais aussi dans le domaine des scénarios d'apparition de la vie, à estimer une fourchette possible du nombre de planètes pouvant posséder une vie intelligente dans la Voie Lactée, indépendamment de son niveau de civilisation. En terme d'ordre de grandeur, on revient souvent à 100'000 dans le scénario optimiste. Une estimation à la louche donne grosso merdo que la première planète porteuse de vie intelligente est à au moins plus de 500 a.l. de la Terre.

Si il y a une civilisation aussi avancée que nous à 500 a.l., pour eux nous sommes invisibles. Même à la vitesse de la lumière, le voyage prendrait 500 ans.

Contrairement à Superfulgur, je pense qu'il y a d'autres civilisations dans la galaxie, et pas seulement 2 ou 3. Mais même s'il y avait 100'000 civilisations dans la Voie Lactée (ce qui est beaucoup) paradoxalement, nous serions tout de même seuls. Isolés à la fois spatialement et temporellement.

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Tournicoton Il n'y a qu'une seule civilisation technologique dans la Voie lactée : la nôtre. Passe en accéléré le film de la vie sur Terre depuis 4 milliards d'années pour t'en convaincre. Repasse le mille, un million de fois, en changeant ici un volcan, là un astéroïde, tout ce que tu veux : l'homme (au sens créature qui construit des radiotélescopes et interroge le ciel) ne réapparaîtra pas.

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quote:
l'homme (au sens créature qui construit des radiotélescopes et interroge le ciel) ne réapparaîtra pas.

Ça, c'est si on croit au hasard pur et simple Mais en biologie il y a un principe fondamental, c'est le principe de convergence évolutive.

C'est un truc que l'on comprend bien quand on bosse sur les algorithmes génétiques. En fait, quand un système évolue, il tend à explorer tout l'espace des configurations possibles. Et là oui, c'est le hasard qui est moteur, au gré des mutations, un peu comme avec le mouvement brownien, qui tend à faire explorer l'intégralité d'une surface à un grain de pollen.
La seule limite au champ exploré, c'est les limites du champ lui-même, en raison de l'environnement et de la sélection naturelle ; exemple extrême : si la Terre n'était couverte que de flaques d'eau, on ne verrait jamais apparaître de baleines

Donc, dans les conditions assez favorables de l'environnement terrestre, il y avait une chance raisonnable de voir apparaître une espèce intelligente (sous une forme ou une autre).
Le vivant tend à se complexifier, n'en déplaise à Gould, et ça n'a rien de surnaturel, c'est de la thermodynamique des systèmes hors équilibre et dissipatifs.

[Ce message a été modifié par Tournesol (Édité le 05-10-2014).]

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Sûrement...
Et comme il y a, je crois, 99 % de gènes communs entre l'homme et le chimpanzé, forcément, dans les dizaines de milliers d'années qui viennent, le chimpanzé décidera de construire des radiotélescopes, c'est tout simple, c'est un peu le pari de Seti... Dont on connait le succès par aileurs...

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quote:
Et comme il y a, je crois, 99 % de gènes communs entre l'homme et le chimpanzé, forcément, dans les dizaines de milliers d'années qui viennent

J'aurais dit dizaines de millions d'années

quote:
le chimpanzé décidera de construire des radiotélescopes, c'est tout simple, c'est un peu le pari de Seti...

Qui oublie que sur Terre, il y a encore des peuples qui vivent en chasseur-cueilleurs et que ça aurait pu être le choix de l'ensemble de l'humanité

quote:
Dont on connait le succès par aileurs...

Ceci dit, quand on sait que SETI n'arriverait pas à détecter la jumelle de la Terre et de sa civilisation à plus de 15 a.l.
Moi pour le coup, les hyper-méga-civilisations qui utilisent l'énergie de leur étoile pour communiquer, j'y crois moyen ! Parce que c'est ça qu'est capable de détecter SETI

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Des années que je tente de vous y préparer...
Pas besoin de voyager à des années lumières pour trouver de la XXX...

En exclu mondiale pour astrouf : Un poulpe fossilisé sur Mars !!!!!!!... :



... ça rigole moins là...

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Sinon pour aller plus vite dans l'espace il y a une solution simple et radicale et personne ici n'en a encore parlé ...

Bande de bleus ! Il suffit d'améliorer l'aérodynamisme des vaisseaux !

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quote:
D'ailleurs Dieu n'aurait pas permis qu'une créature, qu'il a créée à son image, puisse avoir de la concurrence !

A part, peut être... SuperF ?

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asp06 dit:
la probabilité de la coexistence à notre époque et une distance raisonnable d'une autre espèce ayant eu un développement analogue à la notre est quasi nulle. ce n'est pas une raison suffisante pour ne pas partir en mer ...

ma réponse:
Avec notre technologie actuelle tu as raison. Mais pense à la l'accélération des découvertes technologiques depuis 400 000ans (cad la maitrise du feu): combien de néandertaliens, même il y a 40 000ans, auraient pu imaginer ce que nous faisons aujourd'hui. En te projetant sur le long terme (pas 10 ou 100ans) mais bien plus , il t'est impossible de savoir ce que nous découvrirons et quelle sera notre vie. Peut être que certaines lois de la physique actuelles seront contournées, vas savoir... ça évolue si vite en 10ans voire 100ans.

tournesol dit:
Même si le vaisseau le plus rapide se déplace actuellement à environ 17km/s, la route est longue avant d'atteindre ne serait-ce que la moitié de la vitesse de la lumière. Ne pas oublier qu'en dehors du régime relativiste, l'énergie croit comme le carré de la vitesse.
Voir ma remarque plus haut sur les besoins en énergie pour atteindre la moitié de la vitesse de la lumière pour une sonde de la masse d'une navette américaine. Il faut au minimum 8 fois ce que consomme l'humanité en 1 an en terme d'énergie totale (si on compte la nécessité de ralentir, et encore).

Note : Pas de voyage interstellaire sans énergie nucléaire. L'écologie n'est donc pas compatible avec le voyage interstellaire

ma réponse:
c'est vrai qu'avec les technologies actuelles, approcher quelques 100aines de km/s dans 10 ou 50 ans c'est le paradis ! mais dans 1000ans ou plus... on aura peut être trouvé des astuces qu'on imagine même pas maintenant (en l'an mille qui aurait imaginé les astuces qui nous ont permis de poser le pied sur la lune?

tournesol dit:
On estime (à la lumière de l'histoire sur Terre) qu'en dehors de toute crise, une espèce disparaît au bout de 5 à 10 millions d'années. Aujourd'hui, avec l'activité humaine, on estime que cette durée aurait chuté à 10'000 ans !!!
On ne sait même pas si l'humanité survivra à ses propres débordements dans le siècle à venir, pas plus qu'on ne sait si elle survivra à une prochaine éruption d'un supervolcan (à l'échelle du million d'années, l'activité géologique a des répercussions majeures sur le climat et l'activité volcanique).

ma réponse:
en paléontologie on ne peut pas atteindre le niveau de l'espèce dans la classification car l'interfécondité n'est pas observable. Seul des critères morphologiques peuvent nous faire supposer une coévolution. Donc une étude statistique sur la durée de vie d'une espèce est à prendre avec des pincettes, d'autant plus que chaque espèce à une position différente dans le réseau alimentaire planétaire par exemple.
Il est vrai que l'activité humaine a accéléré l'évolution globale des espèces. Dire que le temps de vie moyen d'une espèce a 10 000 ans c'est faire fi de la sélection humaine des espèces "agroalimentaires".
Autre élément: l'humanité (homosapiens sapiens) est née de la descendance de quelques 100aines d'humains sur le continent africain il y a env. 100 000ans.Depuis 5à10ans, nous sommes entrains de développer les technologies nécessaires pour faire survire ces quelques 100aines d’humain dans un milieu confiné en développant des projets terre-mars,culture hydroponique sous-serre depuis plus longtemps,... Donc cas de débordement ou de super-volcan, nous seront un des prédateurs terriens a avoir le plus de chances de survie. Note sur les supervolcans type plateau du deccan: A l’échelle de l'histoire de la Terre , c'est plutôt tout les 50 millions d'années: il ne faut etre trop défaitiste, même si c'est à la mode. Donc 1 million d'année, c'est pas impossible.

tournesol dit:
Il y a eu quelques articles scientifiques qui se sont amusés au regard des récentes découvertes d'exoplanètes mais aussi dans le domaine des scénarios d'apparition de la vie, à estimer une fourchette possible du nombre de planètes pouvant posséder une vie intelligente dans la Voie Lactée, indépendamment de son niveau de civilisation. En terme d'ordre de grandeur, on revient souvent à 100'000 dans le scénario optimiste. Une estimation à la louche donne grosso merdo que la première planète porteuse de vie intelligente est à au moins plus de 500 a.l. de la Terre.

Si il y a une civilisation aussi avancée que nous à 500 a.l., pour eux nous sommes invisibles. Même à la vitesse de la lumière, le voyage prendrait 500 ans.

ma réponse:
c'est bien possible, mais si UNE civilisation plus avancée trouve une astuce comme quelque chose qui ressemble au trou de ver ces distances interminables ne représenterons rien. Un réseau entre civilisations est alors imaginable...

superfulgur dit:
Tournicoton Il n'y a qu'une seule civilisation technologique dans la Voie lactée : la nôtre. Passe en accéléré le film de la vie sur Terre depuis 4 milliards d'années pour t'en convaincre. Repasse le mille, un million de fois, en changeant ici un volcan, là un astéroïde, tout ce que tu veux : l'homme (au sens créature qui construit des radiotélescopes et interroge le ciel) ne réapparaîtra pas.

ma réponse:
justement, si on change l'histoire de la Terre une autre vie intelligente aurait émergée , ca l'intelligence est un avantage évolutif extraordinaire: nous qui n'avons , ni crocs, ni griffes, ni peau résistante,... nous sommes devenu LE super-prédateur.


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Lauratt, comment expliques tu que les dinosaures n'aient pas développé une espèce intelligente en plus de 150 millions d'années de présence sur la terre ? Et pourquoi les bactéries ont elles attendu plusieurs milliards d'années avant de découvrir la "multicellularité" et plus ?

Une vie intelligente a eu largement le temps de se développer avant nous et pourtant ce n'est pas arrivé...

[Ce message a été modifié par smithfr2000 (Édité le 06-10-2014).]

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Bon, j'ai pas tout suivit mais je vais quand même venir mettre mon grain de sel.

quote:

combien de néandertaliens, même il y a 40 000ans, auraient pu imaginer ce que nous faisons aujourd'hui. En te projetant sur le long terme (pas 10 ou 100ans) mais bien plus , il t'est impossible de savoir ce que nous découvrirons et quelle sera notre vie. Peut être que certaines lois de la physique actuelles seront contournées, vas savoir... ça évolue si vite en 10ans voire 100ans.

Justement, non il y a des choses qui n'évoluent pas si vite que ça. Les lois de la physique par exemple... Elles étaient les même il y a 100,000 ans, et je doute qu'elles changent demain.
Il me semble que c'est là la principale différence entre les partisans d'une progression de la technologie sans limites et ceux qui croient plus rationnellement qu'à un moment on se heurte à un mur appelé 'les lois de la physique'...

quote:

justement, si on change l'histoire de la Terre une autre vie intelligente aurait émergée , ca l'intelligence est un avantage évolutif extraordinaire: nous qui n'avons , ni crocs, ni griffes, ni peau résistante,... nous sommes devenu LE super-prédateur.

Justement non, l'apparition d'une espèce intelligente comme l'Homme semble bien résulter d'un hasard assez extraordinaire. Pour t'en convaincre, il suffit de réaliser que pendant 99.8% de l'histoire de l'évolution il n'y avait pas d'espèce particulièrement intelligente (en supposant que la vie apparaît il y a 3.2Gya et que la première espèce 'intelligente' est l'ancêtre Homme/Chimp il y a ~6Mya). Autrement dit, si tu avait observé la Terre il y a seulement 10 millions d'années (~0.3% de la durée pendant laquelle la vie a évolué sur Terre) tu aurais conclu que l'évolution ne peut pas conduire à l'apparition d'une espèce intelligente puisqu'en 3 milliards d'années le mieux qu'elle est pu faire c'est une bande de primates...

jf

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De plus il n'y a aucune raison de croire que le progrès est destiné à s'accélérer pour l'éternité. Pour deux raisons.

S'il existait une infinité de lois gouvernant l'univers, alors il serait équivalent à un univers aléatoire. Or ce n'est pas le cas, donc il existe un nombre fini de lois à découvrir (sûrement très grand, mais fini).

Les capacités de la civilisation humaine ne sont pas infinies, même si elles sont bien plus grandes que les capacités d'un individu. Par exemple à force d'accumuler des découvertes, il viendra un jour où il faudra cinquante ans d'études préalables pour démarrer un travail de recherche, forcément on trouvera moins de choses. Mais on trouvera, du coup il faudra soixante ans, puis soixante-dix ans, et ainsi de suite... Un jour on ne pourra plus avancer parce qu'il faudra une vie entière d'études.

Il me semble raisonnable de supposer que la limite de nos capacités nous arrêtera avant qu'on soit arrivé à la fin. D'ailleurs on voit un ralentissement en physique fondamentale : plus aucune découverte importante depuis plusieurs décennies (depuis trente ans d'après le livre "Rien ne va plus en physique" qui date d'il y a dix ans).

En fait, je pense que les découvertes et le progrès suivent une courbe de ce genre :
(J'ai trouvé ça avec Google, c'est une courbe des découvertes des réserves de pétrole.)

Ce ralentissement inévitable, à long terme, des découvertes va forcément causer un ralentissement de l'innovation technologique, qui en dépend. Évidemment, on ne s'en rend pas compte vu qu'on est dans la phase rapide, près du point d'inflexion. Mais n'est-on pas déjà en train de dépasser ce point ? Par exemple je ne trouve pas que l'innovation technologique accélère. Pour moi, c'est l'innovation marketing qui est en plein boom et cache la vérité.

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Tiens, puisqu' on parle de ça, si les dinosaures avaient développé un genre d'intelligence et avaient construit des villes, des téléscopes, posés leurs écailles sur la Lune et Mars, disons y' a 66 millions d' années, et vécu peinards dans leurs cités futuristes pendant un petit million d' année, sachant qu'ils ont ensuite disparu disons y' a 65 millions d' années à la louche, est-ce qu' on en retrouverait quelque chose ? Sûr ?

[Ce message a été modifié par PascalD (Édité le 06-10-2014).]

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Je trouve que c'est une très bonne question vu la faible durée de la civilisation humaine pour l'instant. Tu parles d'un million d'années, mais pour construire des villes, on peut réduire à deux milles ans. Difficile de laisser des traces en si peu de temps !

En fait c'est une hypothèse que j'avais un jour formulée pour expliquer leur disparition (quand j'étais jeune et que j'aimais délirer) : le cataclysme qui a tout fait disparaître, c'est une guerre nucléaire au sein d'une espèce devenue intelligente... (Aujourd'hui on a les preuves que c'est bien un astéroïde qui est tombé et que les trapps du Deccan ont bien été un événement bref et cataclysmique, mais autrefois c'était moins sûr du coup on pouvait délirer...)

Mais je pense que ça aurait bel et bien laissé des traces. Dans l'un de ses livres, S. Gould explique que pour être sûr que les dinosaures ont disparu brusquement et non pas progressivement, et en particulier qu'ils n'étaient pas en déclin au moment de cette disparition, les chercheurs ont analysé horizontalement des couches sédimentaires correspondant à juste avant le cataclysme pour reconstituer la diversité des dinosaures à ce moment précis (et ils ont trouvé qu'il n'y avait en effet pas de déclin : la veille du cataclysme, rien ne permet d'anticiper leur disparition). Comme on a fait des recherches très détaillées sur cette courte période, bien plus que sur d'autres périodes, je ne vois pas comment on aurait loupé des traces d'habitation par exemple. Par contre, à des époques plus anciennes, on a peut-être pu louper quelque chose...

[Ce message a été modifié par Bruno Salque (Édité le 07-10-2014).]

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quote:
c'est bien possible, mais si UNE civilisation plus avancée trouve une astuce comme quelque chose qui ressemble au trou de ver ces distances interminables ne représenterons rien. Un réseau entre civilisations est alors imaginable...

Et si ma tante en avait, on l’appellerait mon oncle

Non pas que je pense la chose impossible, mais là, on est dans la plus totale spéculation gratuite. A ce compte là, on peut tout imaginer.

Je pense qu'on pourra en rediscuter quand on aura le début d'une preuve. C'est le théoricien qui parle : ce n'est pas parce que théoriquement on montre qu'un truc n'est pas impossible qu'il est possible. Inversement, j'ai toujours aussi accueilli avec méfiance les papiers qui prétendent montrer théoriquement qu'un truc est impossible.

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