bulot

big bang et temps

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quote:
Je pense que la définition du champ que tu donnes est celle d'une physique classique, dans un espace "classique", kantien...

C'est celle de toute la physique non spéculative (y compris la mécanique quantique des champs, où l' espace "à priori" est celui de la relativité restreinte), excepté en RG où le "champ" est partie intégrante de l' "espace"

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ChiCyg : " Il commence par dire que les deux visions sont "évidemment les mêmes" sauf que "leurs portées et significations ontologiques ne sont peut-être pas exactement identiques" donc qu'elles ne sont peut-être pas les mêmes"

OK, livrons-nous donc à une lecture serrée... "Deux visions évidemment les mêmes" renvoient aux représentations (visions), équivalentes (au sens ou, par exemple, la mécanique matricielle d'Heisenberg et celle ondulatoire de Schroedinger sont équivalentes, leur "fonctionnement conduit aux mêmes prédictions). Par contre, ontologiquement (c'est à dire sur leur portée quant au statut de la réalité physique qu'elles décrivent), ça diverge. D'un côté, on conserve l'idée d'un espace-temps, avatar du cadre newtonien/kantien "universel" qui acquiert une confuse existence physique, horriblement déformé par les masses, de l'autre, on découple résolument ce cadre de notre connaissance intuitive de ce dont il tire son "origine" phénoménale, le champ gravitationnel, objet physique parfaitement appréhendé par la RG.
.
ChiCyg : "Dans la phrase que tu as tronqué il commence par : "il est sans doute plus naturel de considérer" ce qui n'est pas une injonction forte, tu en conviendras"

Non, mais c'est précis, "naturel" renvoie à la nature, la Phusis...Le concept d'espace-temps lui nous renvoyant plutôt à nos représentations (conceptuelles ou intuitives, peu importe). Parler de champ gravitationnel, c'est faire de la physique au plus près de ce qui est...Parler d'espace-temps, c'est déjà commencer à interpréter selon nos modes de connaissance a priori...

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Pascal : "C'est celle de toute la physique non spéculative (y compris la mécanique quantique des champs, où l' espace "à priori" est celui de la relativité restreinte), excepté en RG où le "champ" est partie intégrante de l' "espace" "

Bon, il me semble qu'à quelques points de formulations près (*), nous sommes d'accords.

(*) Par exemple, je ne suis pas certain de bien comprendre ce que tu entends par "physique non spéculative". La RG serait spéculative ? Et pas la MQ (car elle se meut dans un espace-temps newtonien) ?

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Oui, je pense en effet que nous sommes d'accord, à la terminologie près

Par "physique spéculative" j' entendais non pas la RG (qui est expérimentalement testable et testée) mais plutôt les différentes variantes de GUT (cordes, lqg, ...) qui elles aussi (il me semble) revisitent la notion d'espace-temps et de champ, selon une sauce plus épicée qu' en RG

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OK, la RG n'est pas spéculative, ouf...

Cela dit, et toujours à propos des champs, il me semble que ceux de la Théorie Quantique des Champs (tout à fait honorable et non spéculative, tu me l'accorderas je pense), sont aussi assez spaces...

Je cite Bitbol à leur propos, dans "L'aveuglante proximité du réel" (Chapitre 6 Une réflexion sur le vide, p 255) :

"Le support allégué de l'état, le champ quantique, n'a que de lointains rapports avec son homonyme classique que rien n'empêchait formellement de se représenter comme une entité continue étendue dans l'espace. Pour employer les termes de P Teller ("An interpretive introduction to quantum field theory"), il n'est que l'imitation en trompe l'oeil ("the mock-up") d'un champ classique. (...) l'entité mathématique qui représente le champ en théorie quantique n'est pas une fonction à valeurs locales mais un opérateur local, ou une observable locale, dont la liste des valeurs possibles correspond à la liste des résultats possibles d'une mesure."

Bref, les champs et l'entendement kantien, ça fait deux...

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Gordon, tu cites Bitbol : "Le support allégué de l'état, le champ quantique, n'a que de lointains rapports avec son homonyme classique que rien n'empêchait formellement de se représenter comme une entité continue étendue dans l'espace."

J'en retiens que "rien n'empêche de se représenter" un champ "classique" (comme ceux de la Relativité) "comme une entité continue étendue dans l'espace".

Je ne comprends donc toujours pas ton obstination à vouloir faire disparaître "l'espace-temps" au profit d'un champ. Un champ, c'est quelque chose dans l'espace, ou l'espace-temps si tu préfères : l'espace précède le champ .

Il n'y a que la théorie du big bang qui réussit la performance de faire disparaître l'espace et de ne garder que l'évolution de grandeurs physiques dans un seul temps cosmologique.

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Ben oui.
En mécanique quantique des champs, le champ est un opérateur étendu dans l' espace, alors qu' en mécanique classique c'est une fonction étendue dans l' espace.

Les deux s'étendent dans le même espace (celui de la relativité restreinte).

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Une question de béotien : si l'espace précède le champ, comment définit-on l'espace ?

[Ce message a été modifié par Kaptain (Édité le 11-12-2014).]

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Kaptain, c'était pour faire mon petit malin, une paraphrase de "l'essence précède l'existence" .
Mais, sérieusement, je ne comprends pas le sens de ce que défend Gordon. Probablement, j'ai une vue trop ras des pâquerettes : "ça marche pour l'instant, c'est bon, inutile de chercher plus loin".

Ma "quête", n'est pas "d'atteindre l'inaccessible étoile" ce qui me paraît un peu vain mais plutôt d'être remué par l'étonnement de ce qu'on découvre.

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Pascal : "En mécanique quantique des champs, le champ est un opérateur étendu dans l' espace, alors qu' en mécanique classique c'est une fonction étendue dans l' espace."

Il manque quelque chose d'important dans ta phrase : non pas "le champ est..." mais "on peut se représenter le champ comme ..."

Kaptain :
"Une question de béotien : si l'espace précède le champ, comment définit-on l'espace ?"

La réponse est simple. La proposition de ChiCyg est inexacte, l'espace ne précède rien du tout, il est ce qu'on mesure (les distances, les durées,...) comme manifestation du champ, dans le cadre "intuitif a priori" de la façon dont on perçoit le monde (ou comme celui-ci nous apparait, si l'on préfère).

ChiCyg : "Kaptain, c'était pour faire mon petit malin, une paraphrase de "l'essence précède l'existence" "

Tu paraphrases un énoncé philosophique (*) que tu cites incorrectement. C'est l'existence qui précède l'essence...


(*) Enoncé de Sartre d'ailleurs basé sur une mécompréhension de sa part du concept d'existence de Heidegger (développé dans ¨Etre et temps").

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ChiCyg : "Je ne comprends donc toujours pas ton obstination à vouloir faire disparaître "l'espace-temps" au profit d'un champ. "

Ce n'est pas moi, c'est Einstein...

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non non non, il ne manque rien. Un champ EST [dans le sens (restreint) de la physique du 20e siècle, hors RG].

On peut se représenter le réel comme un ensemble de champs, qui sont ...

On peut aussi se essayer de représenter le réel comme autre chose qu' un ensemble de champs dans un espace, espace qui lui-même ressemble à l' espace Kantien, et continuer à faire de la physique, bien sûr, c'est ce qu'esquisse la relativité générale (en combinant le champ de gravitation à la métrique de l' espace) et ce que poursuit la théorie des cordes (sans pour l' instant avoir atteint son but, il me semble).

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Vaufrèges13 : "En fait la citation de ChiCyg pourrait être d'Heidegger ..."


Euh non, il ne me semble pas. Heidegger (dans Etre et temps, au paragraphe 9 - donc dès le début, quasiment) dit "l'essence (Wesen) du Dasein tient dans son existence (Existenz)". Outre qu'il emploie le terme "essence" dans une signification sensiblement différente de l'usuelle, platonicienne, son propos n'est pas anthropologique (comme Sartre, qui cherche la liberté de l'homme dans l'écart entre son existence, ce qu'il fait, qu'il choisit, et ce qui serait supposé son essence, "déterministe"), mais ontologique, et l'homme (le Dasein) fait l'objet de son analyse (existentiale, et non existentielle) en tant que c'est un étant qui a une compréhension de l'être (à la différence des objets, les tables, les pierres, les champs gravitationnels...).

Il n'y a donc pas d'essence qui précéderait ou succéderait à l'existence (existence qui est exclusive au Dasein (les humains, pour Heidegger), les choses, elles, n'existent pas, elles se contentent d'être), celle-ci est en quelque sorte absorbée/incluse dans l'existence.

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Pascal : "et ce que poursuit la théorie des cordes (sans pour l' instant avoir atteint son but, il me semble)."

...et la théorie de la gravitation quantique à boucles, qui semble, si l'on en croit Carlo Rovelli, bien déterminée à en finir avec le temps et l'espace.

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Gordon > Oui.. le "Daisein", les étants.. l'être.. tout ça.. on est d'accord bien sûr.

Bêtement , je trouvais amusant l'inversion de citation de Sartre par ChiCyg par son analogie avec celle de Heidegger "L’essence du Dasein réside dans son existence" même si, je te le concède volontiers, ce parallèle est littéralement et philosophiquement impropre.. Toutes mes confuses ..
Sans compter qu'on est ici totalement hors sujet.. Mais c'est la faute à ChiCyg ..

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C'est malin ... avec vos élucubrations, vous allez finir par faire remonter le prix de l' essence.

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quote:
Sans compter qu'on est ici totalement hors sujet.. Mais c'est la faute à ChiCyg
Holla eh oh ! C'est pas moi qu'a commencé, c'est Gordon.

C'est lui qu'a dit comme ça qu'y a "dans les réponses des considérations complexes et inutiles sur la densité, ou le temps cosmologique" et qui est parti comme un vent sur le thème : "L'objet de la RG, c'est la gravité."

Alors que la question avait une réponse dans les interventions d'AlSvartr et de PascalD.

bulot, dans sa question initiale, parle de densité, difficile de ne pas en parler dans les réponses. Il est évident qu'on ne peut traiter cette question, qui se situe dans le cadre du scénario du big bang, sans faire intervenir le temps cosmologique à la base de ce scénario.

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ChiCyg : "Alors que la question avait une réponse dans les interventions d'AlSvartr et de PascalD."

Les répondes n'étaient pas correctes.

ChiCyg : "bulot, dans sa question initiale, parle de densité, difficile de ne pas en parler dans les réponses. Il est évident qu'on ne peut traiter cette question, qui se situe dans le cadre du scénario du big bang, sans faire intervenir le temps cosmologique à la base de ce scénario."

C'est totalement faux. Bulot imaginait que la densité influait sur le temps (genre "notre temps actuel est-il le même que le temps à ce moment là ?"). C'est quand même fort d'aller invoquer le Big bang, le temps cosmologique et tout ce bazar RGiste pour simplement rappeler qu'une seconde est une seconde, ici où là, maintenant ou jadis.

Ca me paraissait dans le sujet de redonner à la RG son vrai objet, la gravité. Et de remettre le temps à sa place de simples résultats de mesures, avec des effets de perspective selon "l'endroit" d'où l'on fait ces mesures.

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quote:
une seconde est une seconde, ici où là, maintenant ou jadis.

C'est faux, sauf dans le cas particulier "ici et maintenant".
Et la réponse à la première question du fil est bien "c'est le temps cosmologique", quoi qu' en disent Sartre,Kant et Heidegger (cherchez les intrus; indice : il y en a 3).

[Ce message a été modifié par PascalD (Édité le 14-12-2014).]

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Bonsoir !!!
Que d'échanges!
J'espère ne pas avoir généré des conflits !
Pour moi, sans avoir capté le dixième de vos échanges savants, j'ai retenu la chose suivante : si je possédais un télescope capable de voir les tous premiers moments de l'univers et que j'observe avec mon telescope un chronomètre posé sur une particule (probablement malmenée) de ce temps reculé : elle serait complètement synchrone avec mon chronomètre posé à côté de mon télescope.
En vous remerciant quand même pour vos retours .... mais trop compliqués pour moi ! En revanche si vous avez un pont ou un barrage à calculer ... call me !
Vous devez faire un métier passionnant ... j'aurais aimé être physicien.
Bonne soirée à tous.
Bulot

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Aïe ...
Une fois de plus, la métaphysique a embrouillé la physique ...


quote:

si je possédais un télescope capable de voir les tous premiers moments de l'univers et que j'observe avec mon telescope un chronomètre posé sur une particule (probablement malmenée) de ce temps reculé : elle serait complètement synchrone avec mon chronomètre posé à côté de mon télescope.

En fait, non. Dans ce cas (je reformule avec tes termes ma réponse du 28/10 18:48, qui est me semble-t-il correcte) :

- Par rapport à ton chronomètre, les secondes que tu vois s'égréner sur le chronomètre lointain à travers ton super téléscope s'écoulent très très lentement. C'est dû à la courbure de l'espace-temps du modèle d'univers actuellement en vigueur. Ou à la structure globale du champ gravitationnel, si on insiste pour adopter le point de vue de Gordon.

Ce que voulait dire Gordon en déclarant "une seconde est une seconde", c'est, je crois, que :
Si on pouvait téléporter à travers l' espace et le temps une copie exacte d'un chronomètre actuel à côté du chronomètre que tu observes à l' aide du super téléscope, cette copie et le chronomètre qui est(enfin, était) là-bas seraient parfaitement synchrones.

En espérant avoir été clair (ce dont il est permis de douter), et sous réserve de confirmation par une autorité compétente.

[Ce message a été modifié par PascalD (Édité le 18-12-2014).]

[Ce message a été modifié par PascalD (Édité le 18-12-2014).]

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Pascal : "C'est faux, sauf dans le cas particulier "ici et maintenant". "

Effectivement, une seconde c'est toujours ici et maintenant, mais la proposition "une seconde est une seconde. etc.." peut parfaitement être énoncée ici et maintenant (ce je je fais) en parlant des secondes de là-bas et jadis, qui sont bien les mêmes (mesurées pas des horloges locales, comme il se doit), même si pour prendre connaissance de ces horloges ça fait des distorsions dues à la perspective...

Et je persiste à ne pas saisir en quoi évoquer le "temps cosmologique" (qui n'est qu'une sorte de convention afin de faciliter les datations) clarifie en quoi que ce soit la question de bulot.

Quant à Kant, Heidegger et Sartre, ils ont peu à voir avec le coeur de la discussion. (Kant, c'est pour nos concepts intuitifs de temps et d'espace, la formalisation philosophique de la conceptions e Newton. Et Sartre et Heidegger, c'est parce que ChiCyg a voulu faire le malin).

Il n'y a strictement rien dans la discussion qui relèverait de la métaphysique. Il ne s'agit que de clarifier de quoi il s'agit dans le cadre conceptuel de la théorie de la RG.

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Bulot : "En vous remerciant quand même pour vos retours .... mais trop compliqués pour moi ! En revanche si vous avez un pont ou un barrage à calculer ... call me !"

Si tu sais calculer des ponts, tu as au moins un niveau terminale C (ou quel que soit le nom que ça porte aujourd'hui, disons Math Elem), tu peux donc tout à fait lire le petit bouquin d'Einstein (en Petite Bibliothèque Payot, la relativité). Tu verrais clairement pourquoi ton expérience de pensée (lecture d'une horloge à distance) n'est pas valide, et pourquoi les horloges se désynchronisent bien que les secondes soient les mêmes toujours et partout (quoi qu'en dise Pascal).


La partie sur la RR est claire et simple comme du cristal.

La partie sur la RG est un peu plus relevée, mais ça reste très accessible.

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