big bang et temps

[Eratosthene 405]

Bonne réponse dans notre contexte Partant de là, de même qu'un cm restera un cm, une seconde restera donc une seconde, mais c'est le rapport entre l'axe temporel et les autres axes qui subira des fluctuations, si je ne m'abuse... Partant de là, on est obligé de laisser de côté l'intuition et le langage courant pour décrire le lien entre l'axe v et les axe xyz de manière strictement mathématique...

[Ce message a été modifié par Eratosthene (Édité le 15-11-2014).]

[PascalD 4 383]

Pas vraiment. l' axe t est assez semblable aux autres axes (x,y,z). Le tout forme un truc à 4 dimensions, qui est le cadre dans lequel on décrit la physique en relativité générale.
Ce qu'il faut considérer, c'est comment on passe de x,y,z,t à x',y',z',t'. On ne peut pas séparer l' axe t des 3 autres.

[Eratosthene 405]

Donc les axes ne sont pas statiques mais dynamiques car interdépendants, ce qui rend une représentation intuitive encore plus compliquée...

[PascalD 4 383]

Bof, je ne sais pas s'il faut s' en faire une montagne. C'est finalement pas beaucoup plus compliqué que de se repérer à la surface d'une sphère. Les navigateurs y arrivent très bien ...

[ChiCyg 0]

Gordon,
A mon avis tu te prends les pieds dans le tapis. Après avoir fait fort justement remarquer que ma formulation était un peu elliptique (j'aurais du préciser "ralenties PAR RAPPORT à une horloge soumise à une moindre gravité") tu compares "notre temps actuel" à un hyperhypothétique temps qui se serait déroulé dans un espace où la densité serait restée à la valeur qu'elle a aujourd'hui autour de nous, autant dire un autre univers .

La grande simplification d'un univers homogène est de permettre de définir un temps cosmologique car comme c'est partout pareil les choses se déroulent pareil ici ou là-bas. Ce qui fait que si une civilisation vit à l'autre bout de notre univers et qu'elle a des braves cosmologistes qui voient le big bang à 13.5 milliards d'années, ils vont mesurer une température du rayonnement cosmologique, une densité de matière noire et pas noire, une constante de Hubble, une constante cosmologique et tout le tintouin pareilles à celles que nos braves cosmologistes à nous mesurent aujourd'hui.

Donc retour à la question initiale, dans ce cadre, la "première seconde" ou les "trois premières minutes de l'univers" ont le même contenu pour nos lointains voisins et pour nous.

En revanche, si on abandonne l'idée d'un univers homogène, on sait plus dire grand chose ...

[Gordon 0]

Pascal : "Relis bien la question, cher Gordon."

Je l'ai bien lue, et relue... Il parle bien d'un pb d'équivalence entre des années maintenant, et des secondes d'il y a longtemps. Il parle d'un temps actuel et d'un temps "local" , que tu interprètes comme s'il parlait des horloges de référence, ce qui ne me parait pas aller de soi dans sa formulation (sinon, pourquoi parler d'équivalence ?).

Je maintiens donc ma réponse.

ChiCyg : "tu compares "notre temps actuel" à un hyperhypothétique temps qui se serait déroulé dans un espace où la densité serait restée à la valeur qu'elle a aujourd'hui autour de nous, autant dire un autre univers"

Ben non, pas du tout... (peut-être confuses-tu avec la citation que je fais de Bulot ?

"En revanche, si on abandonne l'idée d'un univers homogène, on sait plus dire grand chose ..."

On peut persister à dire qu'une seconde est une seconde...

[PascalD 4 383]

quote:

---

ce qui ne me parait pas aller de soi dans sa formulation (sinon, pourquoi parler d'équivalence ?).

---

Parce qu'on compare les horloges de références (la locale et celle qui se trouve là-bas, il y a longtemps, par la pensée, comme à l' aide d'un téléscope parfait qui grossirait autant qu' on veut) ?
Mais je t'accorde que ce n' est pas la seule interprétation possible (juste celle qui me semble la plus naturelle, dans ce contexte).

quote:

---

Je maintiens donc ma réponse

---

Et moi la mienne

[ChiCyg 0]

Gordon, je suis confus d'avoir confusé ma remarque s'adressait donc à bulot. En revanche c'est bien toi qui écris :

quote:

---

On peut persister à dire qu'une seconde est une seconde...

---

On est d'accord, c'est ne pas dire grand chose ...

[Gordon 0]

ChiCyg : "On est d'accord, c'est ne pas dire grand chose ..."

Bien au contraire, ça dit beaucoup...Ca tord le cou à toute tentation ontologique sur le temps. Au fond (et comme le dit ici et là Aurélien Barrau), la RG est un anéantissement de l'espace-temps (qui avait encore un peu résisté à la Relativité Restreinte).

C'est une réponse concise et fulgurante aux questions telles que celle de Bulot, et d'Altaïr sur un autre fil voisin (temporellement) d'icelui.

[Ce message a été modifié par Gordon (Édité le 20-11-2014).]

[ChiCyg 0]

Gordon, ça dit beaucoup, oui. Ca dit qu'on ne peut rien dire, que la relativité générale est un "anéantissement de l'espace-temps", c'est à dire un anéantissement de son objet ce qui est beaucoup si on considère qu'on ne peut faire guère plus qu'un anéantissement mais c'est très peu si on s'attend à s'approprier un tant soit peu (temps soit peu ? ) l'espace-temps que nous "révèle" la relativité générale.

Je t'accorde volontiers que c'est à la fois concis et fulgurant, je dirais même plus déconstructeur et dévastateur

[Gordon 0]

Pascal : "Parce qu'on compare les horloges de références (la locale et celle qui se trouve là-bas, il y a longtemps, par la pensée, comme à l' aide d'un téléscope parfait qui grossirait autant qu' on veut) ?
Mais je t'accorde que ce n' est pas la seule interprétation possible (juste celle qui me semble la plus naturelle, dans ce contexte)."

Bulot parle d'équivalence (les mots ont un sens, équivalence parle de "valeur", qui serait donc "égale", entre des secondes ici et des milliers d'années là-bas, à moins que ce ne soit l'inverse...), et toi tu lis "désynchronisation des horloges". C'est donc bien une interprétation, que je qualifierais plutôt de personnelle que de naturelle, mais bon...

Toujours est-il que cela entraine dans les réponses des considérations complexes et inutiles sur la densité, ou le temps cosmologique, alors qu'il semble bien (je ne sais pas, naturellement ce que Bulot a en tête, mais je lis ce qu'il écrit) que la question révéle une grave mécompréhension de base sur le temps et la RG, où une poignée de secondes pourraient "équivaloir" à un wagon d'années (ce qui est totalement faux sans que la densité ou le temps cosmologique n'ait quoi que ce soit à y voir).

ChiCyg : "la relativité générale est un "anéantissement de l'espace-temps", c'est à dire un anéantissement de son objet"

L'objet de la RG, c'est la gravité. L'espace-temps n'est qu'une représentation abstraite, ce n'est pas un objet physique, et ce n'est pas l'objet de la RG...

[ChiCyg 0]

Gordon, la gravité c'est quoi d'autre que l'action de la masse sur l'espace et le temps ? Retire l'espace et le temps que dire de la gravité ?

Peut-être avec gravité : "une masse est une masse", comme "une seconde est une seconde" ou "une distance est une distance" ?

[Gordon 0]

CjiCyg : "Gordon, la gravité c'est quoi d'autre que l'action de la masse sur l'espace et le temps ?"

Mais non, la gravité c'est ce qui gouverne les relations entre les élément qui constituent l'univers (grosso modo, la matière et le rayonnement). L'espace-temps, ce n'est que la représentation abstraite, mathématique (la métrique), de ces relations.

"Retire l'espace et le temps que dire de la gravité ?"

Il n'y a rien à "retirer", vu qu'il "n'y a pas", physiquement, d'espace-temps.

C'est comme si tu me disais "retire les lignes de cote, que reste-t-il de la colline ?"

[ChiCyg 0]

Gordon, j'aime bien tes raisonnements . Tu dis : "la gravité c'est ce qui gouverne les relations entre les élément qui constituent l'univers".
Que sont ces relations si ce n'est de l'espace et du temps.
Quant au rayonnement c'est un étroit mélange de masse, de temps et d'espace.
C'est le célèbre adage : "la matière dit à l'espace comment se courber, l'espace dit à la matière comment se bouger".

Comment parler de matière sans espace ou sans temps ? Comment parler d'espace ou de temps sans matière ?

[Bruno- 3 977]

Gordon :

quote:

---

Mais non, la gravité c'est ce qui gouverne les relations entre les élément qui constituent l'univers (grosso modo, la matière et le rayonnement). L'espace-temps, ce n'est que la représentation abstraite, mathématique (la métrique), de ces relations.

---

J'aime bien ce point de vue, et je crois que c'est le point de vue correct. L'analogie avec les lignes de cote est très parlante.

[PascalD 4 383]

Bien sûr, pour être complet, il faut préciser que "les éléments" dont il est question sont également des représentations abstraites; Seul existe l' Univers (et encore).

[Ce message a été modifié par PascalD (Édité le 21-11-2014).]

[Kaptain 5 880]

C'est bien ça le problème : qu'est-ce qui "existe" ?...

[vaufrègesI3 15 113]

La poésie..

[PascalD 4 383]

Kaptain : Si on réponds "rien" à ta question, on (ré)-invente le zen (et on règle le problème définitivement).

[Kaptain 5 880]

L'amour ?...

Connaitrons-nous jamais l'essence ultime des choses ? Tout ce que nous pouvons dire, c'est que les choses sont composées de choses, elles-mêmes mises en relation par d'autres choses...

[Eratosthene 405]

Et si en fait on se trompait, et que ce n’étaient pas les choses mais bien les relations qui existaient... (dans ce cas précis c'est paradoxalement plus simple...) Ca c'était pour faire dans le zen...

[Bruno- 3 977]

J'avais lu un truc sur ce sujet. Je ne me souviens plus bien, mais l'idée était en gros la suivante : quand je pose ma main sur la table, je sens la table. Mais en réalité ce n'est pas la matière qui empêche la main de traverser la table (les molécules sont si petites, la table est essentiellement constituée de vide, tout comme ma main), ce sont les forces électromagnétiques. Donc on a une sorte d'illusion de matière due en fait à une force, c'est-à-dire à une interaction. La matière n'est qu'une façon de modéliser la réalité, et encore, seulement à grande échelle (à l'échelle atomique, les particules ne sont pas des petites boules mais plutôt des champs de probabilité...) Bref, on pourrait en effet imaginer que le monde n'est pas fait de matière mais d'interactions. Quand c'est moi qui le dit, ça semble absurde, mais ce que j'avais lu était beaucoup plus convaincant.

[Kaptain 5 880]

Interaction, oui mais... entre quoi et quoi ?...
J'avais essayé de lire le bouquin de Bitbol "De l'intérieur du monde", dont c'est la thèse principale. J'avoue n'avoir rien compris...

[vaufrègesI3 15 113]

Bruno Salque > "J'avais lu un truc sur ce sujet"

Oui Bruno, bien vu .. On a les mêmes lectures, excellent choix .. C'est dans un livre de Michel Cassé "Généalogie de la matière" de 2000, ça m'avait aussi interpellé.. D'ailleurs j'ai retrouvé le fil dans lequel j'avais déjà fait une allusion détournée à ce truc - 21/01/2008 - 17h24 : http://www.astrosurf.com/ubb/Forum1/HTML/002360.html

Les termes de M. Cassé : ".. le mur d'électrons de la table s'oppose au mur d'électrons des doigts (force de répulsion)"..

Dans ce même bouquin, il évoque une simple table de cuisine de 1m2.. Si on substitue aux atomes de cette table des grains de sable, celle-ci atteindrait.. 3500 km de long !..

[George Black 5 851]

1. En relativité restreinte et générale, l'espace-temps a une réalité physique, ce n'est pas un espace abstrait de représentation comme le serait l'espace des phases en mécanique classique.

2. Quoi qu'il en soit, il ne faut pas confondre une théorie ou un modèle avec la réalité. Une théorie ou un modèle est une représentation de la réalité.