Trou noir : ouverture sur "autre chose"

[missvirgule 0]

Salut à tous !
Comment un trou noir pourrait-il être une "porte sur un autre temps" si c'est une "boule"... solide et non pas, littéralement, un "trou" ?

[Bruno- 3 979]

Re ! (Je dis « re » parce que je viens du sujet d'à côté où j'ai déjà dit bonjour...)

Un trou noir n'est pas un objet solide mais une région de l'espace qui a certaines propriétés. Cette région est délimitée par ce qu'on appelle l'horizon du trou noir, qui est la limite au-delà de laquelle la lumière ne peut plus s'échapper. Ces propriétés sont éventuellement dues à un objet. Par exemple lorsqu'une étoile très massive s'effondre en trou noir, ce n'est pas la résidu de l'étoile qui s'appelle un trou noir, mais la région qui l'entoure et qui est limitée par son horizon. Pour rentrer dans un trou noir, il suffit de franchir l'horizon du trou noir. Au passage, on jettera un oeil vers le résidu de l'astre qui a créé le trou noir, mais on n'a pas besoin de rentrer dedans...

Si le sujet t'intéresse, n'hésite pas à approfondir par la lecture d'un des livres de J.-P. Luminet, qui est un excellent vulgarisateur scientifique ("Les trous noirs" ou "Le destin de l'univers" traitement principalement de ce sujet.)

[Kirth 4 250]

Il me semble que si tu franchis l'horizon, tu ne jetteras un oeil sur rien du tout.
L'horizon est la limite à l'intérieur de laquelle les rayons lumineux ne peuvent s'échapper car la vitesse de libération y excède C.
Mais plus tu te rapproches de la singularité, plus cette vitesse de libération augmente, donc je crois que tu ne la verras toujours pas.

[AlSvartr 2 948]

Je pense que la question initiale pose problème, que veux-tu dire par "porte sur un autre temps"? Ton temps propre s'écoule par définition toujours de la même manière (c'est ton référentiel). Si tu veux une idée de la perception que tu aurais, il existe des videos qui proposent ce que pourrait être ta perception: https://www.youtube.com/watch?v=GWRzVyX53ZU#t=869 Bien sûr tout cela est hypothétique, on ne sait pas et on ne pourra jamais prouver (depuis la terre) ce qui se passe dans un trou noir.

[baroche 8 512]

Je pense que c'est une ouverture sur le néant un trou noir ...

[Kaptain 5 880]

Je pense qu'il y a confusion sur les mots : on dit "trou" noir pour plusieurs raisons. D'abord c'est un "puits" de potentiel et ensuite comme cet objet attire et avale tout, tout ce qui passe à sa portée y disparait à jamais. Mais effectivement, physiquement, ce serait plutôt une "boule" excessivement dense... Quant à une "porte", c'est en relation avec l'autre film de SF ?

[Francis Adelving 0]

quote:

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Mais effectivement, physiquement, ce serait plutôt une "boule" excessivement dense...

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Attention à la densité d'un trou noir. Plus un trou noir est massif,moins il est dense. La densité d'un trou noir hypermassif ( plusieurs dizaines de millions de masse solaire) est moins dense que l'eau, voire que l'air.
la densité varie en 1/M² ( car le rayon varie en M ).

Par contre, en effet, un trou noir de masse stellaire a une densité énorme

[baroche 8 512]

Comprends pas là ...

[Alain 31 6 510]

Oui comme une étoile à neutron a une densité bien plus élevée qu'une étoile ordinaire tout en étant bien plus petite . Ou je me trompe ?

[baroche 8 512]

Je croyais que dans un trou noir la matière était écrasée sur elle-même et réduite à un très petit volume, donc extrêmement dense justement! c'est quoi cette histoire de densité moindre que l'eau, voire que l'air?...

[Kirth 4 250]

La dimension caractéristique d'un trou noir est son rayon de schwarzschild, qui délimite l'horizon des événements.
Ce rayon est égal à 2GM/c2, M étant la masse du TN.
Le rayon est donc proportionnel à la masse, donc le volume au cube de la masse, et donc la densité est inversement proportionnelle au carré de la masse.

[astrovicking 893]

"c'est quoi cette histoire de densité moindre que l'eau, voire que l'air?..."

Ben c'est quoi? C'est juste que ce que dit Francis est exact (là Francis parle bien de trous noirs hypermassif, pas des trous noirs d'origine stellaire) ... Il faut se méfier des idées toutes faites en physique, surtout dans ces domaines un peu extrême ou le contrintuitif est souvent de mise: plus un trou noir est massif, moins il est dense ...
Un trou noir de quelques milliards de masses solaire, la densité critique est celle de l'air.

[Ce message a été modifié par astrovicking (Édité le 28-11-2014).]

[Bruno- 3 979]

Mais c'est quoi que vous appelez trou noir ? Le résidu de l'étoile morte, ou bien la portion d'espace qui est à l'intérieur de l'horizon (là où même la lumière est prisonnière) ? Il me semble que c'est la deuxième réponse qui est correcte, et je crois que c'était ce qui embrouillait Missvirgule (qui ne comprenait pas qu'on puisse traverser un objet solide).

[Alain MOREAU 7 318]

Oui, comme Bruno : toute l'ambiguïté vient de ce qu'on appelle "trou noir".
Si l'on désigne par là le volume de notre espace contenu à l'intérieur de son horizon des évènements (donc de notre point de vue, vu de "l'extérieur") elle est levée : sa "densité" - à savoir sa masse rapportée à ce volume - est purement virtuelle.
En pratique, sa masse et son moment cinétique suffisent à définir la géométrie de cette région dans notre propre référentiel, sans nous dire pour autant de quoi il s'agit au juste à "l'intérieur".
En effet cet horizon n'est qu'une frontière, de laquelle aucune information ne peut s'échapper pour nous parvenir.
Ce qui fait trompeusement de la région qu'elle délimite - de notre point de vue - un objet astrophysique aussi paradoxal que simple à décrire ; le plus simple qui soit en fait ! (si ce n'était cette impossibilité que nous avons de l'observer directement)
Cependant cet horizon ne constitue en rien une surface matérielle, ni ne nous renseigne en rien sur la nature physique et la densité effective de "l'objet" qui se trouve caché derrière dans son référentiel propre.
Tout se passe comme si cette frontière est localement aussi une frontière de notre propre univers, dont la portion de notre espace-temps située à l'intérieur est exclue : un "trou" dans notre trame spatiotemporelle, que ses géodésiques contournent.
D'où la possibilité - certes spéculative mais qu'on ne peut exclure toutefois - que l'intérieur d'un trou noir puisse former un univers à part entière dont le temps propre, les propriétés comme la dimensionalité, sont sans aucun rapport avec notre univers ... que cette région, vue d'ici, présente la masse d'une particule ou celle de notre univers entier.
Quand on tente une description mathématique de l'un et l'autre monde, qu'on se place sous l'angle de la métrique, de la thermodynamique, de la théorie de l'information etc, de troublantes similitudes émergent ainsi des équations...

[michelR 4 990]

Certains spéculent même sur le fait que notre univers pourrait être "l'intérieur"
d'un trou noir.

[Ce message a été modifié par michelR (Édité le 29-11-2014).]

[Alain 31 6 510]

Certains n'hésitent pas à dire que ça devient troublant !

[Kaptain 5 880]

Au fait, un truc que j'ai jamais compris concernant ces bestioles : on dit que, par définition, aucune information ne peut en sortir, dont la lumière, d'où leur nom. Mais à ce moment, comment se fait-il que l'info "gravitation", "je suis là et je pèse très lourd et je vous attire", comment donc cette info parvient-elle à passer l'horizon ? Ce truc "coupé de notre univers" a pourtant une influence directe sur lui ?... No comprendo...

[Alain 31 6 510]

Ben parce que le trou noir a des effets gravitationnels visibles à l'extérieur comme le montrent les images suivantes observées par le VLT
http://www.eso.org/public/switzerland-fr/news/eso1332/
ou http://www.futura-sciences.com/magazines/espace/infos/actu/d/astronomie-video-preuve-directe-trou-noir-centre-notre-galaxie-12181/

[polo0258 38 431]

superbe cette vidéo alain!! merci
polo

[PascalD 4 383]

Attention Kaptain, de notre point de vue l' horizon ne s'est pas encore formé (les trous noirs à horizon n' existent qu' après un temps infini, pour quelqu' un qui se trouve dans une zone plate de l'espace-temps).
PS: mais le temps qui s'écoule pour un tel observateur entre la sortie du futur trou noir de deux photons successifs devient très vite très très très long , de sorte que le proto trou noir devient vite très noir (dans la description classique. L'extrapolation quantique ajoute à ça le rayonnement de Hawking).

En plus, ce n' est pas vrai qu' aucune information ne peut en sortir : Ils gardent théoriquement comme propriétés "externe" leur masse, leur moment cinétique et leur charge électrique.

[Ce message a été modifié par PascalD (Édité le 29-11-2014).]

[Kaptain 5 880]

OK Pascal. Alors dis-moi quels sont les vecteurs de ces informations ? Gravitinos et compagnie, qui eux-mêmes ne peuvent dépasser la vitesse de la lumière ? Pige toujours pas cette histoire...

[PascalD 4 383]

Le vecteur de la gravitation, c'est l' espace-temps en relativité.
Comme y' a pas de théorie quantique de la gravitation, faut se contenter de cette réponse.

Sinon, en restant dans le schéma classique : un trou noir n' est pas coupé de notre univers puisque, de notre point de vue, il n' existe pas encore. Donc ta question n'a pas de sens physique. Elle est de même nature que "Qu'est-ce qui est au nord du pôle Nord"

[Ce message a été modifié par PascalD (Édité le 30-11-2014).]

[Kaptain 5 880]

OK pour l'espace-temps pour la gravité. Pour le reste, j'ai vraiment du mal avec ces histoires de temps... Merci pour ton aide !

[jmpg86 43]

Bref les trous noirs sont surtout des trous dans la physique.

Etonnant non?

[polo0258 38 431]

pour ceux ou celles qui ne comprennent pas le " trou noir"

: http://www.youtube.com/watch?v=VW2fRty32oA

polo

[Ce message a été modifié par polo0258 (Édité le 14-12-2014).]