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jackbauer 2

Matière noire : enfin du sérieux ?

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http://www.eso.org/public/france/news/eso1514/

(lien en français)

L’ESO vient de publier un nouveau communiqué de presse qui nous laisse entendre qu’on aurait enfin découvert un début de quelque chose sur la nature de cette mystérieuse composante de l’univers

Intro :

Premiers signes de l'existence d'interactions au sein de la matière noire ?
Et si la matière noire n'était pas si noire ?

Pour la toute première fois, une interaction autre que gravitationnelle a pu être observée au sein de la matière noire. Le suivi d'une collision galactique au moyen du Très Grand Télescope de l'ESO et du Télescope Spatial Hubble du consortium NASA/ESA a effectivement permis de collecter les toutes premières informations concernant la nature de cette mystérieuse composante de l'Univers.


L’article scientifique :
http://www.eso.org/public/archives/releases/sciencepapers/eso1514/eso1514a.pdf

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Je ne fais pas de nouveau topic, cela concerne aussi (peut-être) la matière noire…
Le CERN va organiser pendant 3 jours une rencontre entre spécialistes pour discuter des dernier résultats d’AMS, installé sur l’ISS.
Ce truc hors de prix a peut-être attrapé un gros poisson…
http://press.web.cern.ch/fr/press-releases/2015/04/la-communaute-de-la-physique-va-se-pencher-sur-les-derniers-resultats-de

« …AMS présente surtout de nouveaux résultats inattendus sur le rapport entre protons et antiprotons dans les rayons cosmiques, et sur les flux de protons et d’hélium. Les modèles actuels sur les rayons cosmiques ordinaires ne permettent pas d’expliquer les résultats d’AMS. Ces nouvelles observations pourraient fournir des informations importantes pour comprendre la production et la propagation des rayons cosmiques. Il est possible que ces résultats s’expliquent par de nouvelles sources astrophysiques ou de nouveaux mécanismes d’accélération et de propagation ; les derniers résultats d’AMS sont compatibles également avec des collisions mettant en jeu la matière noire… »

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Je serais curieux de savoir sur quelles bases théoriques est calculée la répartition de la matière noire à partir de l’arc gravitationnel visible autour de l’amas. Je présume que l’on tient compte de chacune des galaxies qui le compose, mais qu’en est-il de la distance entre elles, de leurs vitesses relatives, de la trajectoire et du temps mis par la lumière pour aller de l’une à l’autre dans ce champ de déformations d’espace-temps bosselé à géométrie variable ? Le temps que cette lumière traverse l’amas, l’objet d’arrière-plan s’est déplacé et n’est plus exactement dans le même axe de visée et la position relative des galaxies composant l’amas a également changée. Cela doit sérieusement compliquer les calculs. Je doute que l’on en tienne compte, pas plus qu’Einstein n’a envisagé ce cas de figure dans sa théorie et ses équations qui sont déjà bien assez complexes sans cela à partir d’un référentiel fixe et ponctuel et non pas multiple et variable dans l’espace comme dans le temps.
Peut-être, dans ce cas de figure, y a-t-il un effet cumulatif de la « déformation » résultante sur la lumière, comme des ondes en phase. Un même type d’incertitudes sur les rapports exacts de causes à effet qui se cumulent dans leurs effets sur la lumière ?

Il me semble que l’on procède à une extrapolation de la théorie, hors de son cadre rigoureux, et à une approximation dans les calculs. Dans ces conditions il est peut-être un peu hasardeux, à de telles distances astronomiques, d’en tirer de subtiles conclusions sur des effets d’interaction de la mystérieuse matière noire avec elle-même.

Curieusement l’article de l’Eso conclut dans le dernier paragraphe par ces mots :

« Considérés simultanément, les résultats issus de ces deux études permettent, pour la toute première fois, « d'encadrer » le comportement de la matière noire. La matière noire interagit davantage que prévu, mais moins qu'attendu ».

Davantage que prévu, mais moins qu’attendu… ??? Voilà le comportement de la matière noire bien « encadré » !

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quote:
Davantage que prévu, mais moins qu’attendu… ??? Voilà le comportement de la matière noire bien « encadré » !

C'est un communiqué grand public, pas une publication scientifique !

quote:
Il me semble que l’on procède à une extrapolation de la théorie, hors de son cadre rigoureux, et à une approximation dans les calculs. Dans ces conditions il est peut-être un peu hasardeux, à de telles distances astronomiques, d’en tirer de subtiles conclusions sur des effets d’interaction de la mystérieuse matière noire avec elle-même.

Ca ne vous vient pas à l'esprit que les chercheurs puissent penser et tenir compte de tout cela ? Voir même que les moyens de calculs informatiques permettent de jongler avec de nombreux paramêtres pour fitter l'ensemble des données et d'explorer les scénarios potentiels ?

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"L'optique gravitationnelle" est l'une des plus belles conquêtes de l'esprit contemporaine, à mon avis...

Les remarques de Géo montrent juste qu'il ne connait rien à la question, et qu'il professe un stratosphérique mépris pour des spécialistes de la relativité qui étudient les lentilles gravitationnelles depuis leur découverte, en 1979, si je m'en souviens bien...

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Je reposte la conférence d'Etienne Klein postée par Pascal C03 :

https://www.youtube.com/watch?v=przYGmtfH1o

Pour le coup, j'invite à regarder à partir de 54:15. A méditer, Géo ! Surtout, surtout à partir de 56:10 !

[Ce message a été modifié par Tournesol (Édité le 01-07-2015).]

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Oui Tryphon, la matière noire on la sent ou la sent pas" quoi, comme la RG..

Il est clair que la majorité des astrophysiciens sont aujourd'hui davantage convaincus par la piste d'un ajout ontologique dans la physique des particules que par celle plus radicale et législative qui consisterait à modifier la RG. Hors la matière ordinaire, toutes les pistes restent encore ouvertes. Si celle de la matière noire paraît privilégiée, il ne semble pas que l'on puisse estimer que les autres soient ignorées par la recherche, loin de là.. Il ne semble pas non plus que l'existence de la matière noire soit présentée comme une certitude, mais plutôt comme une hypothèse sérieuse.

Alors quel est le problème ??..
(Je vais me répéter)

- Il est peut-être de regretter comme Françoise Combes que "peu de chercheurs travaillent dans la direction de "la gravité modifiée" car les grands programmes de recherche de matière noire mobilisent actuellement beaucoup d'équipes"..

En même temps, Jean Pierre Luminet estime que - je le cite :"s'il est vrai que la nature de la matière noire, et plus encore celle de l'énergie sombre posent de nombreuses questions théoriques, il ne s'agit nullement "d'arnaques", mais de pistes de recherches passionnantes qui, même si elles s'avéraient un jour inexactes, auront fait progresser notre compréhension de la cosmologie. Ce ne sont pas les modèles de "gravitation newtonienne modifiée", à mes yeux stupides, qui peuvent fournir une explication alternative. C'est bien beau de critiquer le consensus en place, encore faut-il proposer quelque chose de valable pour le remplacer, sinon c'est stérile".

De toute façon, il n'est pas possible pour la recherche d'explorer toutes les pistes à la fois et avec la même intensité, ce qu'Aurélien Barrau confirme (plus généralement pour la cosmologie), je le cite : "Le système de recherche (et ce n’est pas nécessairement toujours une mauvaise chose) encourage le regroupement des chercheurs autour d’un paradigme dominant. Je pense donc, pour des raisons essentiellement sociologiques, qu’une révolution est peu probable à court ou moyen terme : Il faudrait, pour que ce soit possible, investir d’avantage de moyens dans les pistes "marginales", ce qui n’est guère compatible avec les exigences actuelles.

Cette dimension sociologique est essentielle. Mais elle est constitutive de toute posture intellectuelle. Ni plus ni moins en science qu’autre part. Une proposition ne peut devenir crédible que si un nombre suffisant de spécialistes compétents la considèrent comme telle. Il est évidemment impossible de poursuivre chaque idée nouvelle en y consacrant les efforts nécessaires pour en sonder toutes les conséquences. Les forces requises sont hors de portée. En ce sens, il est légitime qu’un certain nombre de thèmes privilégiés émergent."

Bref, on sera bien sûr preneurs de "théories alternatives" avec enthousiasme dès que leur plus grande légitimité sera avérée..


Parce que, pour l'heure, modifier la loi de la gravitation, même à grande échelle, s'avère extrêmement "couteux" comme on dit.
Dans l'attente..


Le deuxième "problème" pour les "contempteurs" de la matière noire serait que cette affaire n'avance pas : On piétine, on cale, on s'obstine bêtement quoi ..

Dans ce cadre, il est clair qu'on mesure la notion de rapidité "d'avancement" à l'aune d'une impatience chronique très typique et caractéristique de nos sociétés modernes. Le temps de la science n'est pas celui de Twitter ou de Facebook, voire même celui des magazines scientifiques ou d'autres médias.. Il faut considérer le paradigme d'énorme complexité du sujet étudié ainsi que la relative jeunesse de la discipline ainsi que l'exigence de ses moyens d'investigation, le plus souvent très lourds..

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Pas si jeune que ça, Daniel...

La "masse manquante" manque depuis Zwicky, dans les années 1930...

La "gravitation modifiée" est de plus en plus écartée du fait des observations de plus en plus précises de la distribution de masses dans les galaxies et amas... On "voit" littéralement la matière noire, souvent décalée par rapport aux amas, lors de collisions. C'est à ma connaissance impossible à expliquer avec des gravitations modifiées...

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Superfulgur, il est clair que tu n'as pas écouté Françoise Combes, fais un effort au moins pour sa leçon inaugurale, tiens je te redonne le lien http://www.college-de-france.fr/site/francoise-combes/inaugural-lecture-2014-12-18-18h00.htm à défaut d'écouter les 8 heures de ses cours (ce que je te conseille vivement).

Il est faux de dire qu'on "voit" la matière noire, c'est plus compliqué que ça. Le décalage "marche" pour un amas et pas pour un autre. Pas si évident.

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Super > "Pas si jeune que ça, Daniel...

La "masse manquante" manque depuis Zwicky, dans les années 1930..."


En 1933 oui, mais dans l'indifférence générale..
Il faudra attendre 40 ans pour entendre parler à nouveau d'un problème avec la courbe de rotation des galaxies (Ostriker et Peebles).


Je cite un certain Alain Riazuelo :

"La cosmologie est une discipline jeune, une des plus jeunes de toute l’astrophysique. En effet, ce n’est que depuis très récemment que l’on dispose des instruments d’observation et des outils suffisants pour prétendre discuter de l’histoire, de la structure et de l’évolution de l’Univers."

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Je vois que le problème fait débat dans le monde scientifique.

Que Superfulgur se rassure, je n’ai aucun mépris pour les spécialistes de la relativité bien au contraire. Je me suis intéressé à la théorie de la relativité avant que les lentilles gravitationnelles soient découvertes et confirmées par les observations astronomiques. Ce n’était alors qu’une prédiction théorique. On fut un peu surpris à l’époque de pouvoir en observer d’aussi beaux et nombreux exemples, mais les moyens de calcul d’alors ne permettaient guère de les relier à la masse de l’objet déformant comme on semble savoir le faire maintenant.

« Ca ne vous vient pas à l'esprit que les chercheurs puissent penser et tenir compte de tout cela ? » s’interroge Tournesol. J’y ai pensé, mais les chercheurs n’évoquent jamais ce genre de considération dans leurs articles de vulgarisation et j’aimerais en connaître le détail, c’est pourquoi je soulève la question sur ce genre de forum (Le diable se cache souvent dans les détails). Merci à ceux qui peuvent me renseigner.

ChiCyg m’apporte des éléments de réponse dans un autre forum sur la matière noire, je le cite :

« c'est un problème très difficile de reconstituer la répartition de masse avec un ensemble d'arcs gravitationnels. C'est un "problème inverse" qui a une infinité de solutions et pour la résolution duquel il faut poser toute une série d'hypothèses. C'est encore plus difficile que la reconstitution d'images en interférométrie !
Les "lentilles gravitationnelles" donnent d'ailleurs des résultats joyeusement contradictoires dans les collisions d'amas ... »

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quote:
« Ca ne vous vient pas à l'esprit que les chercheurs puissent penser et tenir compte de tout cela ? » s’interroge Tournesol. J’y ai pensé, mais les chercheurs n’évoquent jamais ce genre de considération dans leurs articles de vulgarisation et j’aimerais en connaître le détail, c’est pourquoi je soulève la question sur ce genre de forum (Le diable se cache souvent dans les détails). Merci à ceux qui peuvent me renseigner.

Si ce genre de considération n'entre pas dans les articles de vulgarisation, c'est bien souvent justement pour des raisons de vulgarisation !
Si dans un article de vulgarisation rapportant la mise en évidence d'un effet nouveau (résultant de mesures en physique des particules par exemple), on commence à détailler le pourquoi du comment des techniques d'analyses utilisées on va juste perdre le public.
Si on veut plus de détails et de réflexion, il faut aller lire les publications scientifiques. Et encore, parce que souvent, les publications vont droit au but du problème qu'elles veulent traiter, et renvoient à des publications antérieures pour ce qui est de l'étude de certaines considérations "annexes".

La recherche scientifique est un immense "patchwork" qui tend à donner un rendu cohérent. A l'inverse, il ne faut pas attendre de la vulgarisation qu'elle donne une vue fidèle de la manière dont la recherche fonctionne !
La vulgarisation rend essentiellement état des résultats obtenus, et vaguement de la manière dont-ils sont obtenus si la méthode utilisée est une innovation en soi.

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Mouais...
J'la sens pas, c'te matière noire.
Un truc qu'on cartographie mais qu'on voit pas ça reste assez obscur quand même.
Pas plus que c'te gravité, modifiée ou pas d'ailleurs.
C'est vraiment si grave la gravité ?
Z'auriez pas un Pif Gadget qui m'espique le rapport entre la RG (que j'sens pas bien non plus) et le tenseur de Ricci pour commencer ?

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Le tenseur de Ricci & Poveri ????...

"Voulez vous, voulez vous tenser....."

[Ce message a été modifié par vaufrègesI3 (Édité le 02-07-2015).]

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Ah oui y a ceux-là aussi, mais ch'suis pas sûr qu'on puisse tenser sur leurs chants non-gravitationnels : manque d'énergie leur truc !
(on va se faire tancer si on continue de tout mélanger moi j'te l'dis : déjà qu'en français la tâche est rude pour écrire tache sans accent... alors en italien ! )
T'as pas une contrepèterie bien sentie plutôt, une sentence indiscutable et sans appel qui mette tout le monde d'accord ?

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À Tournesol, suite à sa remarque sur le « patchwork » de la science. Je sais, Triphon, la science devient de plus en plus en plus complexe, à l’image sans doute de la nature, et il devient de plus en plus difficile de la comprendre. Les articles de vulgarisation ne suffisent pas. C’est pourquoi je vais parfois dans des forums pour chercher des informations supplémentaires auprès de gens qui s’y connaissent mieux que moi. Je suis curieux, je suis comme ça.

Quant à la cohérence du patchwork de la science, en cosmologie en particulier on est en droit de se poser des questions. Nos grandes théories cosmologiques actuelles sont essentiellement basées sur la théorie d’Einstein et la théorie quantique. L’une comme l’autre sont très complexes et encore assez mal comprises par certains aspects et présentent des paradoxes assez difficilement explicables. Des théoriciens logiciens ont démontré que ces deux théories étaient incompatibles. Je ne sais pas exactement pourquoi mais leur conclusion ne semble pas être remise en cause. D’autres ont appliqué à la théorie d’Einstein la logique mathématique quantique et ont trouvé que le temps disparaissait alors. Plus de problème sur la relativité du temps, il n’existe plus (d’un point de vue quantique). Mettez ces deux théories à priori incompatibles et parfois paradoxales dans le Big-bang, mélangez et vous aurez une explication à l’origine du monde qui pour rester cohérente nécessite en plus une incroyable période « d’inflation ». Cette période d’inflation échappe à toutes les lois de la physique connues ce qui n’empêche pas certains d’aller y chercher, à l’aide d’ondes gravitationnelles théoriques prévues par Einstein qui auraient été émises à ce moment là, une explication à un certain mode de polarisation dans la lumière du fond diffus cosmologique émise 300 000 ans plus tard et détectée plus de 13 milliard d’années après. On nous présente ensuite ça comme une preuve de la cohérence du modèle (ou de l’existence des ondes gravitationnelles encore jamais détectées, au choix).

Moi, quand je vois ça, j’ai beaucoup de mal à y croire !

Et il m’arrive de douter de la rigueur logique de certains scientifiques, sans doute un peu noyés dans le complexe patchwork des connaisses actuelles et à la recherche avant tout de publications sensationnelles avant les autres. Beaucoup semblent appliquer des recettes mathématiques préétablies, mettent ça dans de gros ordinateurs, et prennent pour argent comptant le résultat obtenu sans trop se soucier du pourquoi et du comment on obtient ça.

Pour ce genre de raisons, j’ai du mal à croire, en l’état actuel de nos connaissances, à cette hypothèse de la matière noire.

La théorie d’Einstein, pas plus que la théorie quantique ne sont « des lois fondamentales de la nature ». Ce sont des théories à usage pratique (c’était l’opinion de Niels Bohr un des fondateur de la théorie quantique), validées parce qu’elles marchent bien sur Terre, à notre échelle, et sont utiles, mais elles n’ont pas nécessairement une valeur universelle.

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Géo le curieux > "Et il m’arrive de douter de la rigueur logique de certains scientifiques, sans doute un peu noyés dans le complexe patchwork des connaisses actuelles et à la recherche avant tout de publications sensationnelles avant les autres. Beaucoup semblent appliquer des recettes mathématiques préétablies, mettent ça dans de gros ordinateurs, et prennent pour argent comptant le résultat obtenu sans trop se soucier du pourquoi et du comment on obtient ça."


ABSOLUMENT !

Je te résume :

Aucune rigueur de vrais branques... submergés les pôvres.. noyés par la complexité du truc... font quand même la compétition pour un sensationnel bien sûr bidon.. y font distraitement tourner les ordis pré-programmés en faisant de grosses siestes.. et pi après y z'ont plus qu'à faire marcher l'imprimante pour publier (faut les charger en papier hein).. FEIGNASSES !!..

Et avec notre pognon en plus !!!...

Et nous, comme des cons, on a tout gobé ..


Merci Géo.. grandiose !!

[Ce message a été modifié par vaufrègesI3 (Édité le 04-07-2015).]

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C'est vrai que c'est énervant, Daniel...

Je comprends DG2 et Tournesol quand ils prennent ça de haut...

S

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Ouais, après Alain 31, Géo le curieux!!!
On avance, on avance...

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Des chercheurs qui cherchent, on en trouve. Des chercheurs qui trouvent, on en cherche.

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On revient à la charge ?

Ce n'est pas Alain 31 mais le Philosophe Alain qui, à la question "peut-on douter de tout" répondait :

quote:
Il faut douter même de ce qu’on sait, parce qu’on ne sait jamais vraiment ce qu’on sait : tout savoir repose sur des preuves, mais celles-ci ne sont pas toujours fiables. On ne peut jamais atteindre une certitude absolue. Il faut douter, malgré les évidences, malgré les preuves qu’on peut apporter.

Alors pour avancer, doutons !

J'ai des convictions, pas des certitudes ..

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Un nouveau papier sort demain à propos de la matière noire...
Ca va être de plus en plus difficile d'invoquer une nouvelle physique ou une gravité modifiée...


S

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