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C'est une vraie et terrible question pour les croivants, Denis...

Dieu a t-il envoyé son Fils Jésus pour racheter les péchés des humains sur Terre, et Glzzzzzblub, son Neveu, pour racheter ceux des Xhjkklm sur la planète HD 456523 b ? (lesquels comme tu sais, ignorent la notion de péchés) ?

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Denis : "Cela te ferait tout drôle de découvrir qu'il existe des être occupant un rang supérieur au tien... D'autres "fils de Dieu," eux aussi créés à l'image du seigneur. "

Déjà sur Terre il y en a plein !

Ah mince j'avais pas pensé à ça !
Est-ce que ça me ferait drôle ? Disons que je serais content pour eux
Du moins s'ils sont pacifiques parce qu'avec les humains on est à l'abri de rien ...

Et puis je me dirais sans que vous l'entendiez pour pas en offenser quelques uns :

Dieu est bien le seul qui fait tout ce qui lui plait ...

Comme le dit SF, c'est terrible ! Mais il n'y croit pas

NB : seigneur avec un petit "s" est le détenteur et responsable d'une seigneurie

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quote:
Je te répond Alain, c'est très simple :
C'est parce qu'en fait... on ne descend pas du singe : Nous sommes des singes ! ...

J'adore...
Histoire de coller sur ta phrase une référence bibliographique, c'est le préambule des conférences de Pascal Picq, paléoanthroplogue au collège de France dans l'équipe de Coppens, que j'ai vu plusieurs fois en conf.

Une lecture intéressante : Lucy et l'obscurantisme, Paris, Odile Jacob, 2007

Maintenant on peut supposer que la foi n'est pas une spécificité humaine ne sachant comment prouver que les animaux (ou les extra terrestres) n'en ont pas....

[Ce message a été modifié par brizhell (Édité le 02-06-2015).]

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quote:
C'est parce qu'en fait... on ne descend pas du singe : Nous sommes des singes ! ..

Ah ben je comprends mieux maintenant ....!!!!

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Alain31 > version 1: "Non, ma foi, qui est réelle, ne me contraint pas. C'est justement la raison, c'est l'accumulation de tous les faits que j'ai cités"

Alain31 > version 2 : "les faits que je cite ne font pas une théorie scientifique mais ma foi et c'est la raison (la mienne bien sûr ) qui fait pencher la balance, pour moi bien sûr . Je l'ai expliqué en long, en large et en travers"

Analyse :

- version 1 > tu écris que tu utilises ta "raison" (pas ta foi), à la lumière de "l'accumulation des faits" que tu as cité.

- version 2 > tu écris : "les faits que je cite ne font pas une théorie scientifique mais ma foi" (celle qui "ne contraint pas" en version 1 ), la raison faisant seulement "pencher la balance".

T'es pas facile à suivre..
Bref..

Pour info et en guise de conclusion définitive perso :

La famille des hominidés se compose des grands singes africains : gorilles, chimpanzés, bonobos et hommes.
"Il est clair que les chimpanzés ne sont pas devenus des hommes.. quant aux hommes, il n'est pas certain qu'ils soient devenus "humains".."
Et ce n'est pas de moi..

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Alain, ce n'est pas une plaisanterie. Nous sommes effectivement, scientifiquement parlant, au regard de ce que la raison porte de plus rigoureux dans ses raisonnements (biologie, anthropologie, génétique, sociologie), non pas apparenté aux singes, mais des singes à part entière, du genre "homo" sans sous entendus , ne t'en déplaise. Un petit coup de wikipédia sur la classification phylogénétique du genre homo, même si elle ne te persuade pas de te considérer comme indifférencié du monde animal, aurait pour le moins le mérite de te montrer qu'au regard de l'évolution, tu fait intégralement partie du dit règne ...
Est-ce à dire que la spécificité animale s'oppose à la nature de l'homme uniquement au travers du don de la foi par un Dieu quel qu'il soit ? Ben c'est scientifiquement indémontrable, et totalement irraisonné (au sens littéral du terme, à savoir hors du champs de la raison), tant du point de vue philosophique, sociologique et même religieux. Vaufrèges t'en à un peu balayé le panorama (et il a évité Theillard de Chardin le bougre... ).
Au même titre d'ailleurs qu'il est indémontrable que nos cousins du genre "homo" comme les néandertaliens, n'aient pas eu eux même une foi et une conscience spirituelle, alors qu'ils possédaient des rites funéraires.
Ce qui est amusant d'ailleurs, c'est de voir que des biologistes sérieux (Julian Huxley, le frêre d'Aldeous l'auteur du meilleurs des mondes) se sont penchés sur l'existence de rites funéraires chez les espèces animales, avec des résultats plutôt probant.
Ben démontre moi par la raison que ces animaux n'ont pas leur propre foi, ou une quelconque conscience spirituelle ?
Quid des pratiquants de religions animistes ou la création du monde et de l'homme n'a rien à voir avec un grand barbu perché dans le vide intersidéral ?
Un spiritualité sans Dieu, on partage peut être ça avec les animaux, va savoir, mais se décharger de notre ignorance sur la cause du monde (à distinguer de son origine d'ailleurs) sur une figure spirituelle anthropomorphe et se cantonner à la maxime "il m'a fait a son image donc je suis au dessus de tout ce qui est dans le règne du vivant", c'est peut être un peu présomptueux... non ??


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Encore une vidéo passionnante à suivre...

https://www.youtube.com/watch?v=cMCf9HlchBo

(Les Rennais ont bien de la chance d'avoir ce genre de conférences...)

Moi aussi, je vais arrêter à priori d'intervenir... Alain, je ne vois ici personne pour te dire que tu ne peux pas croire en dieu car justement c'est indémontrable...

La science elle te permet juste de voir ce que en quoi on ne peut pas croire... A ce titre là, le créationnisme n'est pas une science. Voir autre conférence de Pascal Pick...
La logique de son coté permet d'écarter des arguments ou de mettre en évidence des incohérences...

Disons que si tu balaies un peu ce qui se sait en matière de découvertes scientifiques récentes, tu balaieras ta "foi" qui devrait en sortir toute ragaillardie!
Enfin, pas obligé bien sûr...

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Comme Pierre Dac, je préfère de loin Brahma la guerre et Vishnou la paix !
=> []

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quote:
Peut-on trouver plus matérialiste et destructrice comme société que celle des US ? Pourtant il n'y a pas plus pieuse et puritaine que cette nation qui est (à ma connaissance) à l'origine de ce regain créationniste.

Bien vu Denis!!!

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brizhell

D'abord tu affirmes que nous sommes des singes à part entière .
Ensuite tu me demandes de consulter wikipedia ce que j'ai fait il y a belle lurette .

Au lieu d'aller bêtement dans la classification qui n'est qu'une affirmation du comment on interprète schématiquement du point de vue de la science les origines de l'homme, je vais dans wikipedia "histoire évolutive des hominidés" .

Qu'est-ce qu j'y trouve ?
http://fr.wikipedia.org/wiki/Hominisation

Soyons fous, parlons de la période d'études la plus récente 2000-2010

"L'évolution de la famille des Hominidés"

quote:
De plus, le fait d'être découvert en Afrique centrale et d'être bipède réfute la théorie de l'East Side Story, mise en avant par Yves Coppens...

Remise en cause d'une théorie récent ? Est-ce encore possible ?
"On" a encore récemment fait des erreurs dans l'analyse, ce qui me semble bien naturel même pour des sommités ..

Ensuite poursuivant ma lecture je rencontre un nombre impressionnant de verbes utilisés au conditionnel comme :

quote:
D'après les fossiles trouvés, Homo erectus serait le premier ancêtre de l'homme à avoir maîtrisé le feu et Australopithecus afarensis serait un des premiers ancêtres de l'homme à avoir maîtrisé la bipédie, il y a plus de 3,5 millions années.

La bipédie

Certains animaux étaient bipèdes, les premiers hommes, aussi ; c'est encore le cas aujourd'hui, et alors ?

quote:
L'origine de la bipédie a donné lieu à différentes hypothèses

"Des hypothèses"

L'utilisation des mains et la fabrication d'outils n'est pas pour moi une preuve suffisant du passage de l'animal à l'homme car il a pu s'agir de l'évolution de l'homme seulement (et nous continuons grandement à progresser sans porter de jugement sur sa qualité)

quote:
D'après les dernières découvertes, la fabrication d'outils serait apparue au moins 1,5 million d'années avant le début de l'élargissement cérébral, chez les ancêtres de l'homme[réf. nécessaire]. Cela suggère que la fabrication d'outils par nos prédécesseurs aurait été un facteur principal du développement cérébral. Il y aurait eu ainsi un mécanisme neurologique impliqué dans le développement d'outils favorisé par de fortes pressions sélectives.

Serait, aurait été, aurait eu, ...

quote:
Ainsi, l'utilisation d'outils ne serait pas un caractère évolutif spécifique aux ancêtres de l'homme, contrairement à la fabrication d'outils sophistiqués, qui constitue une étape importante dans le processus d'hominisation

Ne serait pas ...

Je n'ai pas le temps de continuer ainsi avec les autres paragraphes mais le résultat est le même .

Alors vous appelez ça des "faits" et non une théorie ?

Alors j'ai le droit de penser presque comme Coluche, que quand on n'en sait
pas plus que ça on devrait s'autoriser à penser dans les milieux autorisés que l'homme n'est peut-être pas un animal .

Ce qui est curieux, paradoxal, voire malhonnête dans votre démarche c'est de dire :

quote:
"il m'a fait a son image donc je suis au dessus de tout ce qui est dans le règne du vivant", c'est peut être un peu présomptueux... non ??

Qu'est-ce qui est présomptueux, dire que Dieu est incommensurablement au
dessus de l'homme ou dire que Dieu n'existe pas et que l'homme est au dessus du règne animal ?

A moins que vous ne considériez qu'un autre animal soit plus évolué !
Dans ce cas dites moi lequel ..

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Merci pour ce lien pascal C03 mais aussi pour les autres.

Transmettre ce qu'on aime sur les forum c'est un peu comme l'épouillage ça participe au maintien du lien social.

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quote:
Qu'est-ce qui est présomptueux, dire que Dieu est incommensurablement au
dessus de l'homme ou dire que Dieu n'existe pas et que l'homme est au dessus du règne animal ?

En l'occurence, dire que Dieu n'a rien à faire dans ce qu'est l'Homme, et considérer le fait justement que l'Homme soit un animal comme les autres, fait que l'anthropologie (et la biologie) ne considère pas l'Homme comme étant au-dessus du règne animal.

C'est justement le croyant qui veut placer l'Homme au-dessus et même au-delà du règne animal en faisant de l'Homme l'élu de Dieu.
La prétention réside dans le fait de penser l'Homme comme créature au-dessus des autres créatures, à l'image de ce qui est évoqué dans la genèse.

Maintenant, tout comme l'enfant a besoin de comprendre pourquoi ses parents l'ont mis sur Terre, les humains ont besoin de s'inventer un père.
Au passage, je noterais que d'un point de vue cosmogonique, invoquer un dieu à l'origine de tout n'explique rien, cela ne fait que déplacer le problème. Au mieux il introduit une intentionalité rassurante pour certains.

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Alain, je vais te répondre par un aphorisme simple :
un scientifique lira des milliers de livres dans sa vie et n'en tirera aucunes certitudes, un croyant n'en lira qu'un seul et aura tout compris.

L'utilisation du conditionnel dans l'expression d'un principe scientifique est le fondement même d'une démarche saine, car elle laisse la porte ouverte au principe de réfutabilité de Popper...

En d'autres termes, si tu cherche des certitudes en sciences, passe ton chemin... Mais la réfutabilité d'une hypothèse scientifique nécessite une démarche qui dépasse le cadre d'une appréciation personnelle, uniquement basée sur un ressenti, fût-il d'un non croyant...
Si on reprend la définition d'un principe réfutable : "Une proposition réfutable est réputée être une hypothèse scientifique. Si elle est réfutée elle cesse d'être valide. Il suffirait ainsi d'un seul fossile de lapin ou de poule trouvé dans des couches géologiques datées de l'ère secondaire pour invalider l'idée d'évolution des espèces (ou bien la pertinence de la méthode de datation)."

Ben scientifiquement, le principe d'évolution est réfutable mais n'est pour le moment pas réfuté, même si les mécanismes évolutifs ayant amené à l’évolution de la famille des hominidés, eux peuvent l'être.
Mais la certitude de principes absolus, que tu défend au regard de ta foi, tentant de mettre en exergue une démarcation homme/animal n'a rien a voir avec une démarche scientifiques.

PascalC03 à raison en disant :

quote:
La science elle te permet juste de voir ce que en quoi on ne peut pas croire... A ce titre là, le créationnisme n'est pas une science.

Tant que tu n’intègre pas la notion de doute dans ta démarche, toute approche par la raison, et par la science sera vaine.
Et sans porter aucun jugement, les certitudes portées par la foi sont autrement plus confortables, mais à mon avis, tellement plus incomplète.

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quote:
si tu cherche des certitudes en sciences, passe ton chemin

Remarque amusante, les enseignements en science, en tout cas en secondaire et en début d'enseignement universitaire sont souvent pleins de certitudes. Beaucoup d'étudiants ou de jeunes aiment cette rigueur qui semble surgir de la droiteur des certitudes.
Dès que l'on commence à flirter avec les sphères de la recherche, les enseignements sont plus nuancés, le conditionnel est d'usage,... et c'est là que l'on commence parfois à perdre des étudiants Soudainement, la science devient angoissante par les remises en questions permanentes qu'elle impose ! C'est très inconfortable de se remettre en cause en permanence. Ce n'est pas naturel.

Sinon, pour Alain, la question à se poser c'est, ta vision du monde, et de l'Homme est-elle testable ? Comment prouver que l'Homme est autre chose qu'un animal ?

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Denis :

"Ben que Dieu (le dieu dont les religions nous rabat les oreilles) n'existe pas et que l'homme est une bestiole comme une autre qui se sert d'outils différents, et pi c'est tout. Par exemple, il y a à l'autre bout du fil un singe légèrement "amélioré" qui te répond avec un ordinateur !"

Ah d'accord ! Remarque avec de la patience on doit pouvoir arriver à faire taper un texte à un singe non amélioré, un vrai à l'état brut avec un clavier azerty en lui montrant successivement chaque lettre et sans qu'il ne frappe 2 touches à la fois !

En aparté pour nos amis les animaux : vous n'avez de bête que le nom et ce sont les hommes (de pauvres animaux) qui vous l'ont donné !
Sur certains points vous faites preuve de plus de capacités physiques et même de plus de sagesse ou de discernement .

J'enrage sur le fait qu'il n'existe pas une espèce intermédiaire du genre homo humanis qui allie ces qualités à la conscience et à la créativité .
Tu as raison, Dieu ne peut exister !

Tournesol

quote:
En l'occurence, dire que Dieu n'a rien à faire dans ce qu'est l'Homme, et considérer le fait justement que l'Homme soit un animal comme les autres, fait que l'anthropologie (et la biologie) ne considère pas l'Homme comme étant au-dessus du règne animal.

Tout dépend de quel critère on parle . Question niveau intellect, conscience et créativité il est bien obligé de le constater.
Si ces critères sont pour lui des détails alors qu'il fait une théorie de l'évolution de l'homme grâce à ces mêmes détails, bé je suis amené à conclure que sa théorie est bien maigrichonne !

quote:
Maintenant, tout comme l'enfant a besoin de comprendre pourquoi ses parents l'ont mis sur Terre, les humains ont besoin de s'inventer un père.

Tout à fait et les 2 ont raison ! Même sans certitude dans le deuxième cas .

quote:
Au passage, je noterais que d'un point de vue cosmogonique, invoquer un dieu à l'origine de tout n'explique rien, cela ne fait que déplacer le problème....

Evidemment quand on refuse Dieu on décrète par hypothèse qu'il ne peut être question d'omnipotence, notion qui dépasse certains singes légèrement évolués

PS: brizell je n'ai jamais dit que ma démarche est scientifique mais que ma raison, suivant tous les critères invoqués, m'incite à conclure (à tort peut-être) ainsi .

[Ce message a été modifié par Alain 31 (Édité le 03-06-2015).]

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Alain, je réagis à ton message de 03-06-2015 13:00. Tu notes un certains nombre de points pour lesquels l'article de wikipedia sur l’hominisation indique qu'on n'est pas certain d'avoir une réponse exacte. Hé bien oui, il reste plein de points de détails pour lesquels on n'est pas encore certain (quand exactement apparaît la bipédie, etc). Mais encore une fois, tu oublies (sciemment ?) de voir que les grandes lignes ne sont absolument pas remises en cause, même pas discutées ! Ca devrait t’interpeller ça. Le fait que nous partageons un ancêtre commun avec le chimpanzé est clairement établi, à tel point qu'on ne prend même plus la précaution d'utiliser le conditionnel.
Exactement comme on dit: les étoiles sont des énormes boules de gaz qui fusionnent de l’hydrogène. En toute rigueur on devrait dire un truc comme: l'accumulation de nos connaissances nous pousse à penser que les points lumineux visible dans le ciel, ainsi que le soleil, sont probablement constitués d'une immense boule de gaz au cœur desquels on suppose que des réaction thermonucléaires de fusion de l’hydrogene ont lieu. Mais bon, c'est tellement bien établi qu'on se permet de zapper la probabilité qu'on ait tout faux.


Au fait Alain, j'attends toujours ta réponse a mon message du 01-06-2015 21:40.


>Denis,

quote:
Peut-on trouver plus matérialiste et destructrice comme société que celle des US ? Pourtant il n'y a pas plus pieuse et puritaine que cette nation qui est (à ma connaissance) à l'origine de ce regain créationniste.

Bien vu, mais on peut trouver pire: Daesh... Mais bon, la on entre dans une discussion de bistro.

jf


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Ah oui ce que j'ai dit au sujet de la corrélation désaffection religiosité/destruction de l'environnement peut paraître paradoxal par rapport à la remarque de notre ami Denis .

Mais je vois plusieurs raison à cela :

1) Internet : la "théorie" créationniste a évidemment toujours existé mais elle est bien plus visible aujourd'hui surtout dans un pays en avance en matière de technologie et reçue par un nombre croissant "de singes évolués" pratiquant l'astronomie en Europe et en particulier en France

2)La géographie : C'est le pays des grands espaces, de la démesure, transport, utilisation intensive de l'avion, agriculture intensive, etc .

3) Mode de vie : L'américain est un de ceux qui consomme le plus sur la planète par culture (esprit de pionnier) la soif du nouveau, loisirs ...

Y a-t-il plus de croyants en % de la population aujourd'hui ? je ne le crois pas .
Mais le point le plus important en considérant les points précédents est à mon avis que les lobbies et les médias ont aussi "conditionné" le consommateur plus que nulle part ...

Les sans scrupule qui ne pensent qu'à faire du fric sont-ils les plus fervents croyants ?

Et les croyants qui danses dans les églises US sont-ils ceux qui consomment le plus ?
Les chrétiens US, évangélistes pour beaucoup prônent une vie simple mais la tentation est forte et la faiblesse aussi ...

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Genèse 1-28 : "Ayez des enfants, devenez nombreux, peuplez toute la terre et dominez-la ; soyez les maîtres des poissons dans la mer, des oiseaux dans le ciel et de tous les animaux qui se meuvent sur la terre".

Genèse 9-1 : "Multipliez-vous et peuplez toute la terre. Vous inspirerez désormais la plus grande crainte à toutes les bêtes de la terre, aux oiseaux, aux petits animaux et aux poissons; vous pourrez disposer d'eux."

Genèse 9-7 : "Quant à vous, ayez des enfants, multipliez-vous et répandez-vous en nombre sur la terre."

On discute de l'influence de ces passages dans le devenir de la civilisation occidentale ?

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Je me demande si ça vaut le coup de continuer ainsi...

Alain, quand un argument te gênes, tu le réfutes : c'est ton droit tu es face à une science où effectivement une des caractéristiques est sa réfutabilité...

Il n'empêche, réfuter à une limite.

Quand tu es gêné par un argument tu nous dis : Mais attention, là je crois parce que c'est ma foi et votre argument ne peut rien contre ma foi!

A ce jeu là, tu auras toujours raison face à toi même; juste face à toi même... Ta foi risque de ne pas rayonner très loin en argumentant ainsi.

Maintenant, il y a un discours sous jacent qui ressemble à cette citation et cela me gêne beaucoup...

"Tout simplement que la destruction du monde se fait en grande partie à cause de la récente société matérialiste qui ignore Dieu ."

Moi, cela me fait hélas penser à :
" Notre défaite est venue de nos relâchements. L'esprit de jouissance détruit ce que l'esprit de sacrifice a édifié. C'est à un redressement intellectuel et moral que, d'abord, je vous convie. Français, vous l'accomplirez et vous verrez, je vous le jure, une France neuve sortir de votre ferveur"
C'est très en vogue aujourd'hui...


Il y a quelque chose qui n'a pas été abordé... Les Néandertaliens, branche distincte ou branche apparentée de nous (mais peu importe) avait tout pour être comme nous : "des élus"...

dieu, a-t-il eu des élus plus élus que les autres pour laisser disparaitre ce "petit peuple" si riche de qualités?
Tout simplement, comment ta foi s'accommode du fait que des créatures semblables à nous voire supérieures à nous disparaissent si vite?
Quel est le but de dieu?
dieu a-t-il un but?
S'il n'en a pas, cela ne réfute-t-il pas son existence?
Un dieu créateur qui se serait retiré de sa création? Est-ce possible?
Si dieu est partout, comment ferait-il pour se retirer de lui même??
Se retirer partiellement de sa création? Où va alors la part de dieu qui se retire?

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Pourquoi coloniser une galaxie ?
Si on part de l’hypothèse qu’une civilisation a évoluée vers une technologie lui permettant de naviguer entre les étoiles pourquoi ne pourrait-elle pas envisager de coloniser la galaxie ? Une civilisation ayant atteint ce niveau technique est forcément riche, ne connait plus la guerre (l’énergie est utilisée pour voyager entre les étoiles et non plus pour se foutre sur la gueule, les guerres globales, trop destructrices, trop couteuses ont disparues), enfin la main d’œuvre est utilisée vers les voyages et la conception d’engins lui permettant d’atteindre ce but.
Une civilisation de confort implique naturellement une reproduction moins forte. Mortalité infantile moindre, société de loisirs, douleurs de l’enfantement… Se reproduire est devenu un droit, non plus un devoir. Une civilisation de confort stagne sur le plan démographique ou évolue faiblement.
Quels sont les besoins matériels d’une civilisation riche ? Une planète deux trois ? Les ressources naturelles sont toutes disponibles dans leur propre système planétaire. Imaginons simplement les ressources présentes sur la lune. Il y en a pour des millions d’années d’exploitation… Et des corps grosso modo de la taille de la lune il y en a environ une dizaine dans notre propre système solaire.
D’où ma conclusion : la colonisation de la galaxie est inutile pour une civilisation avancée et que si il en existe une, je me prends à rêver qu’elle ait atteint le stade d’une culture où l’exploration, la découverte et le bienêtre commun prévaut.
Voilà pourquoi le paradoxe de Fermi ne colle pas pour moi
Maintenant ma démonstration ne colle pas avec une civilisation de poulpes polycéphales ayant une stratégie de reproduction « r »…

[Ce message a été modifié par Desmoulins (Édité le 04-06-2015).]

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je lis à plusieurs reprises dans ta prose Alain :
La théorie de l'évolution n'est pas un fait, ce n'est qu'une théorie...
C'est partiellement juste : Une théorie scientifique en l'occurrence celle-ci est une mise en cohérence d'observations factuelles... On part de faits et on tente d'assembler cela en un "maillage" cohérent. Tout le matériel étant difficile et long à constituer, il ne peut en être autrement...

Malgré tout, la théorie de l'évolution est un fait scientifique au sens où elle existe bien en temps qu'ensemble descriptif unique, perfectible, réfutable partiellement au fur et à mesure des découvertes. (voir les idées d' Yves Coppens qui ont fini par être rendues caduques à cause de nouvelles découvertes d'ossements en dehors de l'east side)

Autre remarque que je trouve souvent chez toi : les singes ne savent pas taper un texte cohérent à la machine... etc

Maintenant si on accepte de voir l'homme comme faisant partie des singes, on va dresser un tableau : caractéristiques spécifiques / degré de performance pour chaque "famille"...
(le genre de tableau que tu vas trouver dans cet article http://fr.wikipedia.org/wiki/Homme_de_N%C3%A9andertal]http://fr.wikipedia.org/wiki/Homme_de_N%C3%A9andertal

Dans ce tableau on va voir que les chimpanzés et les bonobos ne savent pas écrire à la machine un texte intelligible... ok
Par contre on va voir :
-qu'ils développent de l'empathie (et on va bien être incapables de voir si c'est plus ou moins que nous!)
- que les sentiments d'attachement d'un petit de chimpanzé ou de bonobo ne diffèrent pas des sentiments d'attachement d'un "petit d'homme"...
(dommage, je ne retrouve pas la vidéo de témoignage d'une femme spécialiste des singes ayant élevé en même temps son fils et un bébé bonobo ayant eu sa mère tuée et qui raconte n'avoir vu aucune différence dans le comportement affectif des deux petits pendant les 5 ou 6 premières années de leur vie)

C'est un peu embarrassant : Il n'est pas possible de dire qu'une femelle bonobo et son petit ont des liens plus faibles ou plus forts qu'une femelle humaine avec son petit... Chez nous cet attachement a un nom : amour...
Donc, dans "ton" tableau et à la rubrique "amour" on va nous autres singes humains être incapable de dire si les grands singes aiment "plus" ou "moins" que nous...
Pourquoi embarrassant à mon sens? Parce que dieu est amour et c'est cet amour qu'il nous a communiqué (dixit les religieux ou les croyants)... Oui, mais aux chimpanzés et autres bonobos également et ni plus ni moins!

A la rubrique : lecture et reconnaissance de figures géométriques
Là, c'est ennuyeux également car les chimpanzés nous écrasent. Ils sont en moyenne 10 fois plus rapides que nous pour savoir si une figure est la transformée d'une autre...
je ne retrouve pas la vidéo mais celle-ci n'est pas mal
https://www.youtube.com/watch?v=zsXP8qeFF6A

Bref, selon les caractères étudiés, on va être "au dessus", "à égalité" ou "au dessous" des autres grands singes...
Rien dans l'homme qui soit dans le dessein de dieu de le rendre vraiment différent du reste du matériel vivant...

Maintenant, on peut être de bonne ou de mauvaise foi!!!

Là où tu deviens très difficile à suivre c'est dans ton mélange de théisme et de déisme...
Dieu n'ayant pas laissé les choses se faire trop par hasard, on peut te considérer théiste... Mais quand même, comme il n'est pour rien dans le tremblement de terre au Népal, ou même dans les guerres, tu vire déiste, dieu a laissé faire et tout était inscris dans le projet initial... Tout?
Pas trop quand même puisque le hasard ne peut pas appartenir au dessein de dieu, son "grand" dessein étant de faire apparaitre dans l'univers et ce de manière unique, une "enveloppe charnelle" pour y déposer son esprit...
(là, je ne connais pas ta position sur l'unicité de la vie de type humaine dans l'univers)...
Du coup, dieu a sans doute fait en sorte pour qu'il n'y ait pas d'explosion de supernova proche de la terre dans les 4 derniers milliards d'année... De même qu'il a veillé aux passages des astéroïdes et à tout un tas de chose.
Non, ce n'est pas le hasard mais bien dans le dessein de dieu d'avoir prévu les étoiles et les planètes au km près dès l'instant zéro dans le mouvement brownien des premiers éléments...
Bref, c'est à mon sens intenable...

J'ai peu mangé ce matin et la vue de 4 bananes dans la corbeille à fruits me fait pousser un cri bref suivi de quelques coups de poings sur la poitrine! C'est pas un chimpanzé qui mangera mes bananes ce matin! Non mais!

[Ce message a été modifié par Pascal C03 (Édité le 04-06-2015).]

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chaque jour des textes et des recherches contredisent les textes fondamentaux des religions en général ( a part le bouddhisme qui me semble t'il sort plutot renforcé, mais par un heureux hasard, dans le bouddhisme, il n'y a pas de de dieux ))) )
donc quand on on nous assène que l'evoulution est une théorie : c'est vraie, mais elle est établie sur des faits et des preuves
a ce titre dieux est une hyper théorie car établie sur aucun fait

pis comme disait Clark, si la théorie de dieux est presque irréfutable par la logique, elle complique singulièrement l’équation de base :
si dieux à créé l’univers qui a crée dieu ? et le créateur du créateur de dieu ???

perso je crois que la religion est une névrose consubstantielle à l'humain dont il lui sera très difficile de se débarrasser
c'est un concept, une idée, finalement rien de plus qu'une oeuvre d'art

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Je passe sur le fait que Alain Moreau ait effacé son message, c'est son droit...

Denis : "A la bonne heure, tu commences à comprendre que le facteur temps à joué un rôle primordial au cours l'évolution."

J'ai déjà répondu sur ce point en évoquant nombre d'animaux présents sur Terre des centaines de milliers d'années avant l'homme comme la tortue par exemple et que l'on retrouve avec relativement peu de différences aujourd'hui .
J'ajoute que dans mon exemple (le singe tape un texte correctement) c'est l'homme qui amène l'animal au résultat avec une patience sans borne .
Donc je suis en droit de ne toujours pas comprendre .

Tournesol : " "Ayez des enfants, devenez nombreux, peuplez toute la terre et dominez-la "

Sauf erreur, je pense savoir où tu veux en venir : la Bible, c'est débile, la preuve, la Terre ne pourra pas nourrir tous ses enfants, la preuve, la faim dans le monde ... la preuve, il faut de l'énergie en pagaille, etc ...

1)La population ne peut augmenter de manière infinie, la régulation se fera d'elle même .

2)Les rendements sont bien meilleurs lorsque chaque individu travaille son lopin de terre pour sa subsistance (façon ancienne des paysans avec moins de dix hectares) ; L'agriculture intensive détruit les sols, coûte un bras aux agriculteurs qui peu à peu n'arrivent plus à vivre même si physiquement c'est peut-être moins dur . Sans compter toutes les saloperies qu'elle offre à nos assiettes .

3) La faim dans le monde a toujours existé, en grande partie due à l'égoïsme et à l'avidité de certains .

Conclusion, la Bible avait juste, l'agriculture scientifique a faux .
La Bible n'a pas dit "gaspillez à outrance"

Pascal : vos arguments ne me me gênent pas, j'ai quand même le droit d'émettre quelque doute surtout quand je peux en conscience étayer mon "raisonnement"
Encore une forme de malhonnêteté quand tu prétends que j'oppose simplement ma foi à vos arguments ; c'est trop facile !

Mais je pourrais facilement te retourner ton appréciation en parlant de la "foi" en la science .

Pour mes contradicteurs : l'idée même d'un Créateur vous ferait-elle peur ?
On est en droit de se poser la question .

Car enfin, ici, si un ou deux d'entre vous a accepté du bout des lèvres que je puisse avoir la foi, aucun n'a dit qu'il se pourrait qu'Il existe !

J'ai pourtant moi-même dit que je n'en avais pas la certitude !

Désolé, je vous aime bien, mais je suis obligé de penser que vous pratiquez une forme d'intégrisme avec cette exclusivité de "croyance" basée sur une hypothèse strictement matérielle .

Des "fous de la Science" parce qu'ici il ne s'agit pas de science dure .

Je sais bien que nous sommes au pays de la Convention qui brûla les églises, l'un des pays les plus athées du monde, mais quand même ...

Vous me donnez des conseils de lecture et j'ai l'impression que ces propos condescendants me désignent comme un sous-produit de l'humanité !
Tiens, je vous conseille, de façon bienveillante, de lire la Bible hors de tout a priori ... c'est reposant et également un bon antistress

Il faut donc se faire une raison, de VERITE il ne peut y avoir que la votre, celle de notre glorieuse époque ...

Et comme j'en ai marre "au pays des libertés" de ce qui ressemble au tribunal de l'Inquisition inversé, ce sera comme l'avait aussi dit notre ami Alain Moreau, ma dernière intervention ici .

Je ne doute pas que vous allez bien vous congratuler en disant une fois de plus que ma foi me fait dire n'importe quoi . Ben voyons, c'est tellement plus facile !

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