Hubert Reeves sur France Culture

[jackbauer 2 13 743]

Denis, Alain croit en Dieu : nous sommes d'essence divine !
Inutile d'essayer de la convaincre...

[Alain 31 6 510]

Superfulgur j'ai revu l'épisode de "entre ciel et Terre" . Très intéressant au demeurant comme toujours et merci pour ce moment de bonheur !

JP Luminet dit mot pour mot (dernières minutes) :

"aucune théorie aussi belle soit-elle n'est jamais définitive"

D'un autre côté, désolé, l'évolution des espèces est une théorie et j'ai beau demander tout azimut à Internet, on me parle toujours de théorie .
Alors je ne pense pas dénaturer les propos de JPL .

Mais je suis bon joueur, je vais dire les choses autrement : JPL dit que "aucune théorie aussi belle soit-elle n'est jamais définitive" et comme l'évolution des espèces est une théorie (avéré sur Internet et par définition) ce n'est donc pas une vérité définitive .

J'ai bon ?

PS pour jackbauer : et toi tu crois qu'il n'existe pas !
[Ce message a été modifié par Alain 31 (Édité le 28-05-2015).]

[Ce message a été modifié par Alain 31 (Édité le 28-05-2015).]

[Kaptain 5 880]

On sait, Alain, c'est Dieu qui a tout fait avec ses petits bras musclés. Et à partir de ce constat, plus aucune discussion n'est possible, évidemment.

[jfleouf 3 393]

quote:

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JP Luminet dit mot pour mot (dernières minutes) :

"aucune théorie aussi belle soit-elle n'est jamais définitive"

D'un autre côté, désolé, l'évolution des espèces est une théorie et j'ai beau demander tout azimut à Internet, on me parle toujours de théorie .
Alors je ne pense pas dénaturer les propos de JPL .

Mais je suis bon joueur, je vais dire les choses autrement : JPL dit que "aucune théorie aussi belle soit-elle n'est jamais définitive" et comme l'évolution des espèces est une théorie (avéré sur Internet et par définition) ce n'est donc pas une vérité définitive .

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Mais la théorie de l'évolution n'est pas définitive, dans le sens où on ne comprends pas encore tous les détails. Par exemple, on ne sait pas encore précisément, où, quand et comment les premières formes de vie sont apparues. On ne sait pas encore comment on est passé de cellules sans noyau à des cellules avec noyau (on a des hypothèses, mais rien de certain). Par contre, que les espèces évoluent et que toutes les espèces connues à ce jour partagent un ancêtre commun, ça on en est certain, au même titre qu'on est certain que les étoiles brillent grâce à des réactions thermonucléaires (mais on ne comprends toujours pas tout de la vie de toutes les étoiles...).

Je ne sais pas si c'est ce que JPL voulait dire par "jamais définitive"...

D'une manière générale, le grand public a du mal à comprendre ce qu'est une théorie en science. Ce n'est pas simplement une idée comme ça. On ne parle pas de théorie de comptoir. On ne dit pas: les espèces évoluent parce que je pense que c'est comme ça. C'est basé sur un nombre énorme de faits, d'observation, de conclusions logiques, ... Alain, tu parles souvent d'humilité dans tes messages. Peut-être qu'il est temps de faire preuve d'humilité et d'avouer que tu ne comprends pas la théorie de l'évolution. Mais ne pas comprendre ne veut pas dire que c'est faut. Par exemple je ne comprends toujours pas la physique quantique (et plein d'autres notions de physique surtout en physique des particules). J'ai beau lire des bouquins de vulgarisation, y a plein de trucs que je ne comprends mais je ne m'en vais pas dire pour autant que la physique quantique est fausse...

Note au passage que je respecte aussi les opinions et croyances de chacun, mais ça ne m'empêche pas de défendre mes opinions. Si tu me dis que le ciel est vert parce que c'est ta croyance, je me permettrai de te faire remarquer que c'est faux, sans manquer de respect...

jf

[Superfulgur 16 096]

Non, jfleouf,

Je suis en colère contre Alain 31 parce qu'il dénature totalement le propos de JPL...

JPL parle de la gravitation et met en relation Newton et Einstein.

Il n'y a aucun rapport entre la gravitation universelle et la relativité : le passage de l'une à l'autre est une révolution, un changement de paradigme inouï.

Alain31 fait "semblant" ou alors si il croit vraiment à ce qu'il dit, c'est grave, de "penser" si l'on peut écrire, que l'évolution des espèces est une "théorie" au même titre que la relativité, et est donc susceptible d'être remplacée par quelque chose de radical, la Main De Dieu, par exemple.

Eh bien, non, l'évolution n'est pas une théorie, C'EST UN FAIT.

Qu'ensuite, la théorie de Darwin, les équilibres ponctués de Gould, toutes les variations que vous voulez sur l'évolution soient en perpétuel discussion, évidemment.

Mais poser, parce que au fond, c'est ce que Alain31 pose, en creux, depuis le début de la discussion, que l'homme est "Autre", c'est une catastrophe intellectuelle...

S

[Alain 31 6 510]

Kaptain, Dieu n'a pas besoin de petits bras ... Les 3/4 des individus de notre planètes croient en Dieu et c'est une belle théorie qui expliquerait l'extrême coup de bol que représentent l'univers et la vie ! Croire ne signifie pas avoir une certitude . Nombre de scientifiques croient ainsi, beaucoup ne le disent pas parce que cela ne fait pas partie de la démarche scientifique bien entendu.

jfleouf, oui je parle d'humilité car moi je n'affirme pas que la théorie de l'évolution est fausse, je dis simplement, comme Luminet le dit pour n'importe quelle théorie qu'elle n'est pas définitive .

Je dirais plutôt qu'une théorie est à moment donné ce qui "colle" le mieux avec les faits observés et chacun sait combien cela a pu être faux dans le passé, et je ne crois pas me tromper en disant que le présent deviendra le passé ...

Superfulgur j'attends que tu trouves sur le Net une preuve suivant laquelle l'évolution des espèces est un fait et non une théorie . Pour ma part je n'ai pas trouvé .
Quand j'entends les spécialistes scientifiques je constate qu'ils font preuve de bien plus de modestie face à l'univers et à la vie; Ils constatent aujourd'hui que malgré des moyens démesurés la quête reste inachevée, perpétuelle .

Toi tu ne fais pas semblant, je pense que tu mets la charrue avant les boeufs volontairement pour coller comme beaucoup ici à votre certitude d'inexistence de Dieu .
Bref au pays de Descartes ...
Moi je n'ai pas de certitude, j'ai juste la foi .

[Maga 0]

Les trois quart des terriens sont religieux mais ne sont pas forcément monothéistes.
L'(in)existence de(s) dieu(x) ne peut pas être prouvé (et inversement) mais une certaine logique montre que par leur valeur égale, toutes les religions s'annulent (intellectuellement) par leur diversités et leurs contradictions les unes par rapport aux autres. Un certain relativisme justement ne peut me faire croire plus à l'animisme, qu'aux dieux de l'Olympe, ou au dieu unique des monothéiste. Comment peut-on imaginer une échelle de valeur dans ces croyances, elles sont toutes autant valables et acceptables pour chacune de leur communautés.
Et de ce fait, elles s'excluent les unes les autres...

Il y a aussi d'intéressants articles en neurosciences sur le développement de la religiosité pour le cerveau humain ainsi que son intérêt évolutif (bing ! Encore l'évolution), voir la revue Cerveau et Psycho (publication Pour la Science).

[Kaptain 5 880]

quote:

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(...) Dieu et c'est une belle théorie qui expliquerait l'extrême coup de bol que représentent l'univers et la vie !

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Un doute me vient soudain : Dieu serait-il une théorie ?...

[Alain 31 6 510]

Maga, Denis je ne dis absolument pas cela .
Je ne nie pas le vérifiable, comment faut-il le dire ?
Je dis que Dieu est une formidable possibilité (je ne parle pas de religion )
On peut avoir recours à tout un tas de "mesquineries" genre "les religions s'ennulent" et si les religions prônent l'existence d'un ou plusieurs dieux, je ne vois pas pourquoi ce serait une preuve de son (leurs) impossibilité .

Je ne dis pas que les 3/4 ont forcément raison mais peut-être que pour une probabilité on parlerait de bonne présomption ..

Vous essayez maladroitement de nier Dieu en utilisant les sciences ou la raison qui ne peuvent donner de réponse en la matière (si j'ose dire)
A notre petit niveau, de preuves pour ou contre il n'y en a pas mais les indices me semblent infinis comme l'univers .

Kaptain je parle de "belle théorie" sur l'existence de Dieu pour faire le parallèle avec l'univers; faut arrêter de jouer sur les mots pour en avoir le dernier !

Ne cherchez pas à éluder le beau, l'esprit, une fleur, en un mot le miracle de la vie pour ramener le monde en une équation insoluble !

"Et Dieu, dans sa colère, pour punir les humains, envoya sur la Terre les mathématiciens." *

* Ne croyez pas que je suis contre les maths ; au contraire ils font partie du miracle de la pensée et je les ai pratiqués à un niveau honorable .

[jfleouf 3 393]

Alain, juste une question comme ça. Pour toi, la phrase: "Il y 100 millions d'années il n'y avait pas d'humains sur Terre." ça relève du fait ou de la théorie ?

jf

[Alain 31 6 510]

"Alain, juste une question comme ça. Pour toi, la phrase: "Il y 100 millions d'années il n'y avait pas d'humains sur Terre." ça relève du fait ou de la théorie ?"

Je ne sais pas mais j'aimerais savoir quelle est la bonne réponse et surtout pourquoi !
1) ça relève du fait alors quelle est (sont) la (les) preuve(s) ?
2) ça relève de la théorie alors quel faisceau d'indices y a amené ?

Si 2) pas de certitude

Mais je suppose qu'il y a eu un commencement : sauf erreur, la seule chose que je pourrais dire est que des individus ont fait des peintures rupestres il y a 2 ou 3 millions d'années environ au Paléolithique .

Merci pour ta réponse (que je vais certainement contester )

[jfleouf 3 393]

quote:

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Mais je suppose qu'il y a eu un commencement : sauf erreur, la seule chose que je pourrais dire est que des individus ont fait des peintures rupestres il y a 2 ou 3 millions d'années environ au Paléolithique .

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Comment peux-tu en être certain ? Qui te dit que ces peintures n'ont pas été faites il y a 200 ans et que simplement les méthodes de datation sont dans les choux ?

Bien sur, je me fais l'avocat du diable simplement pour mettre en avant le fait que visiblement, quand ça ne va pas à l'encontre de tes idées, tu acceptes les choses comme des faits (i.e. il y a des peintures rupestres très vieilles).

Ceci dit, l'ordre de grandeur est faux. Les peintures rupestres les plus anciennes il me semble que ça ne dépasse pas 50,000 ans.

jf

[Alain 31 6 510]

jf, voilà ce que je trouve sur Wiki :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Art_rupestre

quote:

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Les sujets sont divers selon les périodes et les régions : essentiellement des représentations animales au Paléolithique supérieur puis, à partir du Néolithique des humains, des représentations humaines de grandes tailles les bras levés, des orants, des armes primitives, des chars, des habitations, des arbres.

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Le Paléolithique supérieur ça fait quand même plus que 50000 ans, non ?

quote:

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quand ça ne va pas à l'encontre de tes idées, tu acceptes les choses comme des faits (i.e. il y a des peintures rupestres très vieilles).

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Disons que je sais un peu qu'on a des méthodes de datation au C14 ou à l'uranium plus performant ..

Bon ensuite, si possible, j'attends avec impatience et curiosité les réponses à ta question

[jfleouf 3 393]

Alain,

Je ne suis pas spécialiste de la préhistoire (bien que fasciné par le sujet depuis mon enfance et les heures passées à chercher des pierres taillées dans les labours...) mais d'après wikipédia le Paléolithique supérieur "se situe entre 40 000 et 10 000 ans avant le présent" ( http://fr.wikipedia.org/wiki/Paléolithique_supérieur ). Mais bon, l'important ici c'est les concepts, plus que les chiffres en eux mêmes.

Et justement, ta dernière réponse est très intéressante. Tu sembles accepter la datation au C14 sans problème. Pourtant, d'après ce que tu as développé dans les messages précédant, la datation au C14 n'est qu'une théorie. Ça repose sur l'idée que notre compréhension de la dégradation des isotopes est correcte, etc... Seulement, c'est quelque chose que l'on comprend suffisamment bien et qui a été suffisamment testé pour pouvoir dire qu'on est certain que ça marche dans les grandes lignes. Bien sur il peut y avoir des cas particuliers, de la contamination, un mauvais réglage des instruments, etc. Mais globalement la datation au C14 (ou autre isotope) c'est pas de la théorie, c'est du fait.
Et bien voilà, l'évolution c'est pareil, à une différence près: c'est encore plus solide que les datations C14 (à mon avis). Par contre c'est peut-être plus difficile à admettre pour certaines personnes.

jf

[ChiCyg 0]

On dérive un peu, là . Il y a, me semble-t-il, une différence majeure entre la théorie de l'évolution et la théorie de la relativité. La théorie de l'évolution décrit un scénario, explique des observations, des événements déjà réalisés alors que la théorie de la relativité propose des lois sur des mécanismes physiques qui s'appliquent aussi bien dans le passé que dans le futur.

La théorie du big bang est elle aussi un scénario. Disons que la théorie de l'évolution est à la biologie moléculaire ce que la théorie du big bang est à la théorie de la relativité.

Reeves, si je l'ai bien compris, pense que les lois physiques (comme relativité et mécanique quantique pour ce que nous en connaissons aujourd'hui) existaient dès l'origine et qu'elles impliquent une croissance vers la complexité : atomes-> molécules -> vie -> conscience telle que la décrivent les "théories" du big bang et de l'évolution.

[Alain 31 6 510]

Bon c'est bien beau tout ça mais je ne sais toujours pas si "Il y 100 millions d'années il n'y avait pas d'humains sur Terre." ça relève du fait ou de la théorie ? Ni pourquoi avec preuves à l'appui !

ChiCyg, malheureux, ne parle pas de théorie de l'évolution, Super va se fâcher tout rouge ! C'est un fait ! (qu'il pourrait se fâcher)

[jfleouf 3 393]

quote:

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Bon c'est bien beau tout ça mais je ne sais toujours pas si "Il y 100 millions d'années il n'y avait pas d'humains sur Terre." ça relève du fait ou de la théorie ? Ni pourquoi avec preuves à l'appui !

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A ben pour moi c'est clair, c'est un fait, il y a 100 millions d'années il n'y avait pas d'humains sur Terre. J'ai même du mal à comprendre que certaines personnes puissent douter de ça.

jf

[Kaptain 5 880]

Ben oui, c'est bien pour ça que les croyants sont chiants : tu peux leur opposer toutes les preuves que tu veux, ils t'objecteront toujours mille et une petites finasseries et débats sur le sexe des anges pour te noyer le poisson. Super a raison, la foi est une catastrophe intellectuelle, dans la mesure où ça n'est plus la simple raison qui analyse et déduit.

[Alain 31 6 510]

Le problème de certains athées c'est qu'ils ne comprennent pas ce qu'on leur dit

Dans ma phrase
<<Bon c'est bien beau tout ça mais je ne sais toujours pas si "Il y 100 millions d'années il n'y avait pas d'humains sur Terre." ça relève du fait ou de la théorie ? Ni pourquoi avec preuves à l'appui !>>

Le plus important pour moi, et je l'ai déjà dit c'est qu'on me donne la preuve dans le cas du "ça relève du fait"

Réponse scientifique de jf : "A ben pour moi c'est clair, c'est un fait," !

Pour la 3ème fois je demande la preuve (ça ne veut pas dire que je n'y crois pas)

Kaptain " tu peux leur opposer toutes les preuves que tu veux,..."

Je les attends

Vous êtes marrants vous ...j'attends aussi que SuperF me trouve quelque chose de sérieux sur Internet qui nous prouve que l'évolution des espèces n'est pas une théorie mais un fait .

Je répète que "théorie de quelque chose" pour moi ne signifie pas que cela soit nécessairement faux mais que le doute est permis .

Ah, tiens je l'avais loupée celle là :

quote:

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Super a raison, la foi est une catastrophe intellectuelle, dans la mesure où ça n'est plus la simple raison qui analyse et déduit.

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"La simple raison qui analyse et déduit" elle s'est maintes fois trompée dans le passé .
Ceci n'est pas une théorie mais un fait qui est vérifié par nombre de preuves .

La "catastrophe intellectuelle" c'est de ne douter de rien, de croire que notre raison qui analyse est infaillible .

[Ce message a été modifié par Alain 31 (Édité le 30-05-2015).]

[George Black 5 862]

quote:

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"La simple raison qui analyse et déduit" elle s'est maintes fois trompée dans le passé .

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Oui, alors que la foi elle, elle ne s'est jamais trompée depuis 2000 ans !
La spécificité de la foi (dixit "la démonstration chrétienne" livre des pères jésuites lorsque mon grand-père était chez les bons pères), c'est que l'intime conviction vaut pour preuve !

C'est ce qu'un ami matheux qualifiait de preuve basée sur le principe de "ça-me-ferait-bien-chier-que-ça-ne-soit-pas-vrai".

Dans ce registre, la preuve matérielle n'a pas de valeur, à l'image de cette personne que j'avais rencontré, et qui à l'argument de la datation des roches prouvant l'ancienneté de la Terre, avait répondu je cite "que le diable trompait les physiciens". Bref, la foi a toujours raison.

Ce qui est extraordinaire, c'est que le doute qui fait l'essence même de la science, sert d'argument aux croyants pour asseoir le caractère faillible de la science, face à une foi elle inébranlable. Donc de l'avis du croyant, la foi surpasse la science. Toute "lacune" dans la science est une preuve de Dieu pour le croyant, ce que Reeves d'ailleurs, qualifiait de dieu des brèches.

[Ce message a été modifié par Tournesol (Édité le 30-05-2015).]

[Alain 31 6 510]

Tournesol je n'ai pas parlé de la foi ! On me livre un argument en faveur de la raison, j'ai bien le droit de dire qu'il a des failles puisque le passé l'a montré !

Cette façon que vous avez de retourner le problème quand il vous dérange !
Les textes de la Bible c'est autre chose, ce sont des paraboles écrites par des hommes qui même si certaines peuvent être discutables (surtout parce que vous les prenez au pied de la lettre) n'ont rien à voir avec le fait de croire en Dieu .
Contrairement à ce que tu dis le fait que les textes "collent" n'a pas d'importance pour la foi, la mienne du moins .
Ce que je discute c'est cette foi aveugle en la science que vous placez au dessus de tout et que vous n'admettiez pas que l'on puisse douter des théories ou du moins penser que certaines puissent être erronées .
Il en va pourtant ainsi depuis la nuit des temps .

Quand j'entends des scientifiques faire des conférences par exemple, je constate qu'ils ont un autre discours un peu plus enclin à la modestie : "attention il faut rester prudent ...." ou bien " ça on ne sait pas faire.." "pour ma part cette théorie me parait assez farfelue, il faut se méfier ..."

Prenez-en de la graine vous en sortirez grandis !

[Alain MOREAU 7 318]

Alain 31 :
La "catastrophe intellectuelle" c'est de ne douter de rien, de croire que notre raison qui analyse est infaillible.

Non.
La catastrophe intellectuelle, c'est de prétendre douter de tout mais en fait ne douter de rien, sans aucun discernement, sans aucune conscience de ses propres contradictions, sans aucune connaissance même superficielle du sujet sur lequel on ose néanmoins se positionner avec toutes les certitudes de l'ignorance.
On n'est pas loin de la confusion mentale, sauf dans la meilleure des hypothèses : celle du troll pur et dur.
Dans les deux cas, cela dissuade un peu de répondre sur le fond.
Pourtant, remettre sur le tapis des doutes d'une époque révolue, qui ont été levés depuis belle lurette par de nombreuses découvertes avérées, vérifiées, confirmées et recoupées par de multiples approches hautement critiques les unes envers les autres, méthodes d'analyse diverses et contradictoires, c'est étonnant.
Etonnant, quand on considère la somme de recherches et de réflexions approfondies de centaines d'équipes de chercheurs différentes partout dans le monde, sur lesquelles reposent nos connaissances dans ce domaine (qui pourtant ne se font pas de cadeau quand il s'agit de passer au crible et de confronter leurs travaux). Ils s'appuient néanmoins sur une masse si considérable d'observations indiscutables, sur un tel faisceau de preuves convergentes, que les grandes lignes du processus font consensus même si on discute encore et toujours des détails, pour affiner, peaufiner, aller plus loin dans la compréhension.
Etonnant encore, quand on sait que sont publiés régulièrement leurs résultats et qu'il suffit d'en prendre connaissance à la source pour se faire une opinion un peu plus éclairée du sujet...
Douter alors, ne relève pas du raisonnable mais de l'ignorance crasse doublée d'une formidable prétention.
Surtout dans un domaine où les observations sont si nombreuses et si étayées.
On n'est pas là dans la physique hyper-spéculative - voire pire sans foi ni loi - du pré-big-bang !
Juste dans les sciences naturelles bien de chez nous, les deux pieds sur la Terre et les mains dans le cambouis.
Quand on cherche des preuves - ce qui paraît légitime à tout esprit critique - la première attitude intellectuellement raisonnable est de douter de l'existence de Dieu, cette hypothèse pour le moins hasardeuse car toujours invérifiée.
Et la première honnêteté intellectuelle commande de remettre d'abord en question ses propres croyances - en tant qu'elles n'expriment qu'un formatage culturel de l'esprit qui l'emprisonne dans un système de représentations non falsifiables.
La seconde démarche pertinente, courageuse, mais qui nécessite un effort quand on est animé par une soif authentique de comprendre, c'est d'explorer les connaissances existantes sur le sujet, la façon dont elles ont été obtenues, le degré de fiabilité des preuves présentées, les techniques d'observation et d'analyse.
Avant de formuler des doutes sur des connaissances bien établies (ce qui implique d'être en mesure de critiquer en connaissance de cause le "comment" elles ont été établies) il faut bien sûr commencer par les comprendre ; faute de quoi la seule opinion crédible c'est d'admettre son incompétence.
Tout n'est pas également ni éternellement douteux en science : la façon dont on passe d'une écaille à une plume ou un poil, s'explique aujourd'hui, quand c'était encore tout à fait inconcevable il y a seulement deux siècles.
Ma conclusion personnelle est que le révisionnisme n'est qu'un symptôme : la science exige des humains beaucoup plus que de croire, puisqu'elle leur impose de chercher à comprendre ; pour beaucoup, c'est beaucoup trop !

[Pascal C03 4 065]

Ce que j'ai lu et trouvé intéressant chez Reeves, c'est effectivement ce constat : l'Univers à un sens : celui de la complexification...
Pour moi, c'est un sens "mathématique", ou "géométrique" et en aucun cas "éthique", "philosophique", "religieux"...
Le sens selon Reeves est donné par la simple observation : des éléments les plus simples dissociés aux éléments les plus complexes obtenus par associations... a moins qu'il ait changé en vieillissant!?

La théorie du big bang avec sa température infinie et son volume nul pour une masse infinie (une singularité) est morte depuis des décennies déjà il me semble si j'en crois tous les exposés d'Etienne Klein sur le sujet...

Des "preuves" matérielles de la théorie de l'évolution, heu! On en porte "plein" en nous même ne serait-ce qu'en observant les trajets de certains nerfs qui sont totalement illogiques par rapport à notre "corps" actuel et sont seulement la trace de notre très très lointain passé...

Je viens d'écouter l'émission... Rien de nouveau pour moi sous le soleil d'Hubert...

Dommage, il ne sait pas répondre à une remarque de la journaliste concernant une soi disant spécificité humaine... La guerre et le sacrifice. Les fourmis savent mener des guerres de destruction massive et des animaux se sacrifient pour leur progéniture. Les animaux connaissent la dépression et peuvent se "suicider" dans les cas extrêmes...
Pas de spécificité humaine. Même en matière de comportement vis à vis des morts, on a trouvé des rituels de respect envers les ancêtres morts. Pas non plus de spécificité concernant la conscience de la mort...
On est des animaux comme les autres. ou presque... On a juste eu besoin de créer de toutes pièces tout un arsenal de religiosités à usage de contrôle des "masses"...

[Ce message a été modifié par Pascal C03 (Édité le 30-05-2015).]

[George Black 5 862]

quote:

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La catastrophe intellectuelle, c'est de prétendre douter de tout mais en fait ne douter de rien, sans aucun discernement, sans aucune conscience de ses propres contradictions, sans aucune connaissance même superficielle du sujet sur lequel on ose néanmoins se positionner avec toutes les certitudes de l'ignorance.

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C'est exactement ça ! C'est comme tout ce qui tourne autour du suaire de Turin. Les partisans de son authenticité christique, au nom du doute scientifique, trouvent les moyens (douteux) de rejeter les preuves scientifiques, mais ne doutent jamais de leurs arguments et de l'authenticité du suaire comme relique du christ.

[Superfulgur 16 096]

Pascal :

"On a juste eu besoin de créer de toutes pièces tout un arsenal de religiosités à usage de contrôle des "masses"

Je ne crois pas... C'est juste que l'homme est un animal métaphysique, devant l'incompréhensible, la nature, et l'impensable, c'est à dire sa propre disparition, il a effectivement créé les dieux.

Les autres animaux, ce n'est pas leur faire injure, ne s'interrogent ni sur la cause de la pousse des plantes ni sur la vie après la mort.