Kaptain

Hubert Reeves sur France Culture

Messages recommandés

J'ai adopté un raccourci rapide... Supermachintruc
L'homme est un angoissé métaphysique...
Au départ, un besoin profond. Ensuite des petits futés ou des illuminés ont surfé sur cette vague pour s'imposer dans les sociétés humaines... C'est quand même plus sympa d'être Lama, Chaman, Curé que de se coltiner les travaux des champs ou bien de risquer sa peau dans des combats douteux!

Et quand leurs règles leur imposait trop de contraintes à eux, ils ont trouvé moyen d'imposer des règles aux autres...

"tirent leur pouvoir des passions tristes qu'ils inspirent aux hommes"

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites

L'affirmation de Valéry selon laquelle "L'homme est un animal né pour la conversation" se vérifie parfaitement ici .

Etienne Klein rappelle souvent à quel point la science s’oppose au sens commun. Il estime même que c'est l’une des causes sans cesse renouvelées de "l’illettrisme scientifique". Un de ses étudiants, d’une école d’ingénieurs réputée, allant jusqu’à lui rétorquer, après une démonstration au tableau sur la relativité d’Einstein: "Je ne la sens pas, je ne suis pas d’accord avec Einstein!" . Gaston Bachelard soulignait que "La culture scientifique demande un effort de la pensée". Appuyé par ce jugement sévère d’Albert Einstein lui-même : "Ceux qui utilisent négligemment les miracles de la science et de la technologie en ne les comprenant pas plus qu’une vache ne comprend la botanique des plantes, qu’elle broute avec plaisir, devraient avoir honte" . Le biologiste Hervé Le Guyader parle lui de "raccourcis mortels" en évoquant le risque d’être compris de travers lorsque le chercheur parle au public.

En effet, vu la complexité grandissante de la science, partager les savoirs semble de moins en moins possible. D'autant que la science, contrairement à la pensée mythique, est avant tout partielle et ne vise donc pas à tout expliquer à la fois. C’est ce que François Jacob rappelait en affirmant "qu’il devrait être bien clair aujourd’hui qu’on n’expliquera pas l’univers dans tous ses détails par une seule formule ou une seule théorie".


Super > "l'homme est un animal métaphysique"

J'avais écrit plus haut "l'homme est un être spirituel"..
Ce n'est pas très éloigné, sinon que la spiritualité couvre un champ plus large que la seule métaphysique.

Je rebondis là dessus car il me semble infiniment judicieux de ne pas mélanger spiritualité et religions/sectes, ou spiritualité et "magie" ...
J'avais déjà évoqué ce sujet jadis par ici, il me semble essentiel pour une bonne compréhension.

Il existe encore une forte propension à assimiler la spiritualité exclusivement à la religion. Sauf que nous sommes tous plus ou moins touchés par la spiritualité dès lors que nous nous demandons si l’existence à un sens, s’il existe d’autres niveaux de réalité inaccessible à la science permettant de dépasser l'absurdité de la condition humaine.

La spiritualité la plus vivante n'implique aucune organisation, ni dogme, ni Dieu(x) : c'est un chemin où l’on s’engage seul, sans en connaître le bout.
Et on constate par ailleurs qu'il existe des croyants qui n’ont guère de vigueur spirituelle, aucun engagement sérieux, et dont la religion consiste seulement dans une morale appuyée sur l’argument d’autorité de textes sacrés.

Il faut que l’esprit souffle où il veut, et pas forcément là où on voudrait l’enfermer.

Il existe deux impasses :
- D’un côté le déni matérialiste "scientiste" qui expulse la dimension spirituelle de l’existence en ne voyant dans le sens de la vie que sa matérialité.
- De l’autre le déni de l’ascète qui expulse totalement la dimension matérielle de l’existence pour ne voir dans le sens de la vie que la dimension spirituelle.

L'alternative, c'est plutôt de tenter de puiser à toutes les sources : La science bien sûr, mais aussi la philosophie et la spiritualité.

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
Denis :

"L'angoisse métaphysique aiguë de l'homme le pousse même à imaginer être la quintessence de l'évolution cosmique. C'est vous dire...
Mais ceci est un tout autre débat."

Non, Denis, c'est le même débat : ceux qui pensent ça sont des religieux, puisque "Dieu a créé l'homme à son image". Pour eux, l'homme n'appartient pas au règne animal, la croivance de Alain en fait foi.

La quintessence de l'évolution, c'est la bactérie, qui domine la Terre depuis 3.5 milliards d'années et les premiers stromatolithes et la dominera jusqu'à la fin de notre planète.

Stephen Jay Gould, l'un de mes maîtres à penser expliquait remarquablement bien combien l'homme - au sens technologique, disons - était un improbable avatar de l'évolution.

C'est la seule espèce, sur les milliards d'espèces a être apparues sur la Terre depuis 3.5 milliards d'années, à s'être dotée de télescopes et de fusées.

S

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
quote:

Réponse scientifique de jf : "A ben pour moi c'est clair, c'est un fait," !

Merci Alain de me faire passer pour un intégriste à court d'arguments...
Lorsqu'on étudie les fossiles, on se rends compte que plus on remonte dans le temps, plus les fossiles d'hominidés sont différents de l'Homme moderne. Et puis si on remonte suffisamment loin, il n'y plus la moindre trace d'hominidés. Par exemple, dans les fossiles vieux d'environ 100 millions d'années, rien que ressemble de près à un hominidé.
Ça te convient comme début de réponse ?
Bien sur, tu pourras toujours me répondre que la datation des fossiles n'est qu'une théorie...

quote:

Vous êtes marrants vous ...j'attends aussi que SuperF me trouve quelque chose de sérieux sur Internet qui nous prouve que l'évolution des espèces n'est pas une théorie mais un fait .

En plus de mon petit paragraphe sur les fossiles, je vais te parler un peu de ce que je connais le mieux: l'ADN.
Chaque nouvelle génération reçoit une copie du génome des parents. Mais la copie n'est pas parfaitement exacte. Le mécanisme biologique en charge de faire la copie fait des erreurs (pas souvent, mais ça arrive), c'est ce qu'on appelle: les mutations. Grâce aux techniques de séquençage, on a maintenant une assez bonne idée des taux auxquels ces mutations surviennent dans différentes espèces.
Maintenant, si on séquence le génome d'un humain et celui d'un chimpanzé, on s'aperçoit que la plupart des séquences sont identiques. On en conclue que les deux génomes dérivent d'un même génome ancestral qui a évolué indépendamment sur les 2 branches (celle menant au singe, et celle menant à l'Homme) par accumulation de mutations.
Mieux ! On peut estimer à quand remonte cet ancêtre commun (grâce à notre connaissance du taux de mutations). C'est un calcul qui fait pas mal d'hypothèses (taux de mutation constant, estimation du temps moyen entre deux générations, effet de la sélection sur la fixation des mutations dans une population, etc) et qui devient impossible sur de grandes échelles de temps (mais la spéciation Homme/chimpanzé c'est pas énorme à l'échelle de l'évolution). Ce calcul donne une spéciation il y a environ 6 ou 7 millions d'années. Ça tombe bien, c'est la même fourchette que ce qui est trouvé par la méthode des fossiles !

Autre fait: tous les êtres vivants partagent les mêmes systèmes biologiques de base (réplication de l'ADN, transcription, traduction en protéines, ...). Plus important encore, les gènes qui codent les protéines performant la même fonction partagent une forte similarité en séquence. La seule explication logique à ces observation est que toute ces séquences dérivent d'une séquence commune. Maintenant, si tu peux proposer une explication alternative qui tienne la route, le prix Nobel est à toi !

Je te conseille également de lire la page wikipédia sur l'évolution biologique: http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89volution_%28biologie%29

Si le sujet t'intéresse vraiment, je te conseille un petit bouquin: "L'évolution c'est tout simple." (tu peux trouver sur amazon). Ne te laisse pas influencer par les illustration humoristique destinées aux plus jeunes. C'est assez bien foutu et ça explique les choses simplement.


Si tu as des questions sur des points précis, je me ferai un plaisir d'essayer de répondre (je ne suis pas un bon vulgarisateur, mais j'essaie).

>Pascal

quote:

Je viens d'écouter l'émission... Rien de nouveau pour moi sous le soleil d'Hubert...

C'est un peu ce qui m'avait irrité avec cette interview: l'impression de ne rien avoir appris.


quote:

Dommage, il ne sait pas répondre à une remarque de la journaliste concernant une soi disant spécificité humaine... La guerre et le sacrifice. Les fourmis savent mener des guerres de destruction massive et des animaux se sacrifient pour leur progéniture. Les animaux connaissent la dépression et peuvent se "suicider" dans les cas extrêmes...

Oui, Reeves me semble avoir une vue complètement biaisée (à la Voltaire ?) de la nature. La nature est bonne et l'Homme la perverti. Pas de spécificité humaine le fait de tuer ses congénères. Par contre, oui, il y a une spécificité humaine dans la capacité à porter une réflexion sur tout ça et à l'exprimer avec un langage. Mais bon, une fois qu'on a dit ça on n'a pas vraiment fait avancé le schmilblick.

quote:

Ce que j'ai lu et trouvé intéressant chez Reeves, c'est effectivement ce constat : l'Univers à un sens : celui de la complexification...

C'est peut-être vrai pour l'univers (les atomes légers donnent des atomes lourds après être passés par les étoiles ?) mais ça n'est pas forcément vrai de l'évolution. L'évolution n'est pas directionnelle (elle ne va pas systématiquement du plus simple vers le plus compliqué). Par contre, elle doit commencer par du simple, ce qui provoque cette illusion d'évolution vers toujours plus de complexité.

jf

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
quote:
Je rebondis là dessus car il me semble infiniment judicieux de ne pas mélanger spiritualité et religions/sectes, ou spiritualité et "magie" ...
J'avais déjà évoqué ce sujet jadis par ici, il me semble essentiel pour une bonne compréhension.

Il existe encore une forte propension à assimiler la spiritualité exclusivement à la religion. Sauf que nous sommes tous plus ou moins touchés par la spiritualité dès lors que nous nous demandons si l’existence à un sens, s’il existe d’autres niveaux de réalité inaccessible à la science permettant de dépasser l'absurdité de la condition humaine.

La spiritualité la plus vivante n'implique aucune organisation, ni dogme, ni Dieu(x) : c'est un chemin où l’on s’engage seul, sans en connaître le bout.
Et on constate par ailleurs qu'il existe des croyants qui n’ont guère de vigueur spirituelle, aucun engagement sérieux, et dont la religion consiste seulement dans une morale appuyée sur l’argument d’autorité de textes sacrés.

Il faut que l’esprit souffle où il veut, et pas forcément là où on voudrait l’enfermer.

Il existe deux impasses :
- D’un côté le déni matérialiste "scientiste" qui expulse la dimension spirituelle de l’existence en ne voyant dans le sens de la vie que sa matérialité.
- De l’autre le déni de l’ascète qui expulse totalement la dimension matérielle de l’existence pour ne voir dans le sens de la vie que la dimension spirituelle.

L'alternative, c'est plutôt de tenter de puiser à toutes les sources : La science bien sûr, mais aussi la philosophie et la spiritualité.


Incroyable, après s’être un peu chipoté sur la philosophie avec toi Daniel, je tombe en parfait accord avec ces dernières affirmations. Mais pour peu que l'on accepte, sous couvert de ce fameux droit au doute que souligne Tournesol (et je parle de celui qui ne se déduit pas de illettrisme scientifique, mais de celui découlant de la connaissance "raisonnable" du domaine sur lequel on est en train de disserter), que les outils d’appréhension du réel, restent en dehors du champs de la perception sensitive décrite dans l'exemple de l'étudiant d'Etienne Klein que tu cite. Pour peu que la phrase "Je ne la sens pas, je ne suis pas d’accord avec Einstein!" soit appréhendée du point de vue de l'ignorance, elle rend l'affirmation caduque, mais pour peu que l'étudiant procède d'une démarche scientifiquement viable, et ne relevant pas d'un simple "sentiment personnel", quid du sens de cette affirmation dans sa tentative d'appréhension du réel.....

En résumé, quelle valeur (au sens étymologique du terme) associer a une spiritualité qui ne découle par uniquement du sens métaphysique ? Et à contre sens, peut-on remettre en doute la perception du réel que l'on peut définir dans le cadre rigoureux (mais reproductible) de la science ?

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites

D'abord un truc général pour l'ensemble des intervenants : merci de ne pas me faire dire ce que je n'ai pas dit .

Alors je commence par Alain Moreau
Je n'ai jamais dit que les progrès de la science et la somme des connaissances acquises sont à ignorer ni même infondés. Ils sont en effet évidents .

Pascal CO3 je n'ai jamais dit qu'il n'y a pas d'évolution (ou plutôt si par lapsus, après vérification) ce en quoi on peut douter c'est de l'origine de l'homme telle que la théorie de l'évolution la présente . On sait très bien que les organismes s'adaptent au milieu par combinaisons génétiques .

Il existe une théorie dominante de l'ascendance de l'homme mais je le répète ce n'est qu'une théorie. A l'échelle de la science cette question n'a commencé a être étudiée qu'il y a quelques minutes . Rien à voir donc avec les faits qui ne font plus de doute tels que l'héliocentrisme pour le système solaire .

Tournesol , non je ne doute pas de tout, loin de là et je l'ai déjà dit .

Denis, lui, ne pense pas qu'une théorie puisse être faillible mais même sans preuve de l'inexistence de Dieu est absolument certain qu'il n'existe pas !
Désolé, mais tous ceux qui ici sont athées et scientifiques à la fois sont aussi dans la même démarche intellectuelle de parti pris.

Ils peuvent dire : avant le big bang il y a peut être eu un big crunch mais oser penser qu'il y a peut-être un Dieu, il n'en est pas question !

VaufrègesI3, il me semble qu'il n'y a pas besoin d'être grand clerc en science (je suis plutôt un scientifique) pour dire qu'une théorie dominante n'est rien d'autre qu'une présomption de possibilité et qu'il est impossible de considérer cela comme une certitude .
Bien d'accord avec le reste de ton intervention .

jfleouf, merci pour ces explications dont je connaissais les grandes lignes seulement ! En fait en disant évolution des espèces je pensais inconsciemment à l'homme ( je l'ai dit plus haut avant de voir ton intervention)

Pourquoi ? ben parce que je ne peux pas concevoir que l'homme descende de l'animal, non pas seulement pour des raisons spirituelles mais parce que nous sommes trop différents, trop avancés, trop créatifs, trop imbéciles dans nos comportements, en un mot trop de qualités et trop de défauts à la fois . Rien de semblable dans l'infinité des espèces animale ...

Cela n'interpelle personne ?

Pourquoi n'y aurait-il pas un autre hominidé qui nous ressemble du moins dans ce domaine de contradiction ?

Enfin une autre remarque générale : avoir des doutes sur quelque sujet que ce soit ne signifie pas pour moi être au dessus mais bien au contraire avoir l'humilité de penser que notre raison est limitée . je n'ai comme beaucoup que des notions très succinctes sur quantité de matières mais je le répète il n'est pas interdit de se poser des questions sur les domaines explorés récemment par la science. Rappelez vous comme au bon vieux temps jadis où les sommités déclaraient aux analphabètes que la Terre était au centre de l'univers ...

Et cela après moult observations, calculs, représentations géométriques, confrontation de résultats, consensus ...
Et n'allez pas maintenant dire que je me prends pour Copernic ou Galilée

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
"Pourquoi n'y aurait-il pas un autre hominidé qui nous ressemble du moins dans ce domaine de contradiction ? "

Il y a eu... On les as tous tué!

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
quote:

jfleouf, merci pour ces explications dont je connaissais les grandes lignes seulement ! En fait en disant évolution des espèces je pensais inconsciemment à l'homme ( je l'ai dit plus haut avant de voir ton intervention)

Pourquoi ? ben parce que je ne peux pas concevoir que l'homme descende de l'animal, non pas seulement pour des raisons spirituelles mais parce que nous sommes trop différents, trop avancés, trop créatifs, trop imbéciles dans nos comportements, en un mot trop de qualités et trop de défauts à la fois . Rien de semblable dans l'infinité des espèces animale ...

Cela n'interpelle personne ?



Alain, je ne sais pas comment il faut te le dire: NON, nous ne sommes pas si différents des autres animaux. Nos organes sont quasiment identiques, notre ADN est basiquement le même, notre fonctionnement biologique est le même. Ça ne t'interpelle pas que les singes ont des yeux, des bras, des jambes, qu'ils mangent et font caca comme toi et moi ?
Bien sur, au niveau réflexion/technologie/conscience on est assez différent des singes, mais je ne vois pas en quoi ça t'empêche de comprendre qu'on descend du même ancêtre commun.

jf

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
Désolé mais tes références scientifiques sont à revoir...

http://fr.wikipedia.org/wiki/Histoire_%C3%A9volutive_des_hominin%C3%A9s

On aura tout perdu!!
La terre au centre de l'univers
un soleil pur et sans tache possible tournant autour de la terre
une unique galaxie
une unique planète dans l'univers
une filiation unique - un tronc unique qui mènerait à nous : homme triomphal et triomphe de l'homme... Non non, il y a eu foisonnement à la base... On a juste tué les concurrents...

Encore un peu et nous aurons droit aux univers parallèles pour perdre notre univers à nous bien à nous celui là, unique et rien que pour nous...

Bizarre à quel point l'homme veut être au centre de tout! Si ce n'était pas déjà fait ou en cours, je dirais, ça le perdra!!

bonne nuit

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
jfleouf, si, pour moi ces différences d'esprit sont essentielles, l'enveloppe importe peu et il fallait bien que nous en ayons une .

Nous sommes sur Terre et nous ne pouvons bien entendu pas ressembler à des esprits !

Encore une fois nous ne pouvons pas nous comprendre parce que vous mettez la matière bien avant l'esprit et pour des homo sapiens c'est vraiment dommage .

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
Pascal CO3 si tu peux m'expliquer je n'ai rien compris ..

Pour le lien que tu cites, je lis dans le chapitre "séparation des lignées" :

quote:
Une hybridation significative entre au moins une espèce de chimpanzé d'une part, des espèces d'australopithèques et probablement des espèces d'Hommes d'autre part, conduisant à des échanges de gènes entre les deux tribus, a dû exister pendant peut-être quatre millions d'années selon les auteurs de ces travaux.

a dû exister ...

Plus loin :


quote:
Des espèces d'hommes ....a dû exister...selon les auteurs de ces travaux

Des faits disiez vous ?

Ensuite la bipédie :

quote:
La bipédie est reconnue par la majorité des auteurs comme le premier caractère humain à apparaître dans la lignée humaine.

Un homme sans origine animale ne pouvait pas être également bipède ?
Pour la noblesse de sa créativité j'aurais voté pour sa bipédie

Evolution :

quote:
Un fossile ne peut être classé dans la lignée humaine que s'il présente au moins un des caractères dérivés propres à l'espèce humaine actuelle.

Un homme qui ressemble au chimpanzé ne peut il avoir un de ses caractères sans l'avoir comme ancêtre ?

quote:
... et des espèces que nous pensions être nos ancêtres il y a encore peu sont brusquement devenues nos défunts cousins.

Est-il pensable qu'on se soit trompé ! Est-il certains qu'aujourd'hui on ait tout bon ?

Et ça c'est pour SuperF :

quote:
Cette section se propose donc de présenter l'état des théories actuellement admises, ainsi que quelques théories alternatives.

Bonne nuit

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
tous les animaux qui ont conscience d'eux mêmes en se voyant dans un miroir, sont donc des esprits humains arrivés par erreur dans une mauvaise enveloppe ...

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
Pas par erreur, juste à cause d'un mauvais karma.

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
Merci PascalCO3 d'avoir retrouvé la source vidéo de l'épisode que je relatais plus haut.
Le visage consterné de Klein quand il relate l'épisode de l'étudiant "contestataire" d'Einstein !...

Alain31 > "VaufrègesI3, il me semble qu'il n'y a pas besoin d'être grand clerc en science (je suis plutôt un scientifique) pour dire qu'une théorie dominante n'est rien d'autre qu'une présomption de possibilité et qu'il est impossible de considérer cela comme une certitude . »

Parce que tu "ne la sens pas" ?

Ce n'est pas parce que la science s'applique sans cesse à remettre en question ses acquis, voire à les réfuter, qu'il faut considérer qu'aucune théorie ne peut afficher de certitudes. En particulier il existe assez d'éléments pour pouvoir affirmer que si la théorie de l'évolution peut être encore amendée, complétée, enrichie, elle ne sera jamais remise en question globalement et sérieusement.

Désolé, mais tu te situe un peu dans la même posture que l'étudiant de Centrale face à Klein qui annonce doctement "qu'il n'est pas d'accord avec Einstein" et qui, au lieu d'argumenter se contente de dire au sujet de la "dilatation des durées" démontrée par Einstein.. ".. qu'il ne la sent pas"

Je cite la réaction de Klein dans la vidéo postée par PascalCO3. Elle est je crois significative : " Autrement dit, ce jeune homme, entré à Centrale, pensait que son ressenti, sa subjectivité, avaient un pouvoir suffisamment grand pour être capable de discréditer ce qu'un siècle d'objectivation avait permis d'étayer. Voyez.. c'est ça.. si je que je pense du temps et de l'espace relève seulement de mes propres considérations, pire, de mes seules sensations, pourquoi j'irais me fatiguer à apprendre la théorie de la relativité : Il fait beau dehors, j'ai mieux à faire.. ça crée un climat où la science est plus difficilement transmissible par le fait qu'elle est perçue comme un mode de connaissance comme les autres. D'où le risque que nous choisissions comme vecteur de nos connaissances celui qui nous mène aux connaissances qui nous font le plus plaisir.

On dit qu'on aime la vérité, mais en fait on déclare "vraies" les idées qu'on aime..".
Fin de citation..

Alain, si tu étais vraiment intéressé par la théorie de l'évolution, tu en aurais déjà appris les arcanes par toi même.. En tout cas il est clair que tu ne la cerneras pas correctement sur un forum, quelle que soit la qualité de tes interlocuteurs..

Brizhell, coucou : Je te répondrai demain, promis.. là c'est 1h30 du mat', je suis vanné..

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
>Vaufreges: Amen !

Alain, tu pointes dans ton derniers messages des points de détails sur lesquels les scientifiques ne sont pas encore tous d'accords. Principalement, la question de savoir si il y a eu de l'hybridation entre les différentes branches d’hominidés. Mais tu manques complètement le point important: il n'y a plus de débat pour savoir si les espèces évoluent et si l'Homme et le chimpanze descendent effectivement d'un ancêtre commun. Maintenant le débat porte simplement sur les détails.

(je perds mon français, je cherche un équivalent de: to miss the big picture).

jf

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
Je ne vois pas ce que tu ne peux pas comprendre dans mes propos...
Par la seule puissance de son seul ressenti l'homme, plutôt occidental, plutôt européen, à l'aide de théorie scientifiques incomplètes, balbutiantes, fausses, s'est placé de lui même au centre de l'Univers, et s'est reconnu comme un aboutissement...

Si la sciences ne dit pas ce que faire de la science ni ce qui est "bien" ou "mal", la science finit quand même par démontrer ce que en quoi "on peut croire" ou pas...

Comme dit Klein, c'est déjà énorme...

On aura ainsi "tout perdu" et beaucoup ne supportent pas d'être des enfants sans parent, d'être des hommes sans dieu créateur...

Pour ce qui est de dieu, j'aime bien cette sentence : si dieu est tout puissant, alors il n'est pas infiniment bon et si dieu est infiniment bon, alors il n'est pas tout puissant. Dans les deux cas, ce dieu là ne m'intéresse pas...

Pour ce qui est de l'homme, il est clair qu'il n'y a pas un "tronc unique" des origines de la vie et menant à nous... Aussi, que ce soit par eux même, soit parce que nous les avons aidé, nous nous retrouvons seul...

On peut imaginer que les "lignées" supprimées comptaient 80% de Mozart, Bach, Einstein, Pascal, Bohr, Spinoza... Trop faibles pour survivre face à des lignées qui s'alignent derrière César, Néron, Lénine, Mao...

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
Faire le deuil de notre banalité et de l'absurdité de la vie, faut dire, c'est pas évident. Et pourtant...

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
Alain31, merci pour ton éclaircissement.
quote:
pour moi ces différences d'esprit sont essentielles, l'enveloppe importe peu et il fallait bien que nous en ayons une .
Nous sommes sur Terre et nous ne pouvons bien entendu pas ressembler à des esprits !

J'avoue que,jusque là, j'avais beaucoup de mal à suivre ton raisonnement.
Donc je comprends maintenant pourquoi mon chien est si intelligent et les politiciens tellement cons!
Un problème d'enveloppe!

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites

" ce dieu là ne m'intéresse pas..."

J'adore cette phrase...

Sinon, attention, les gars, le "principe de banalité" ou "principe de Copernic" est en train d'être fortement mis en cause, par ailleurs, par la quête des exo systèmes planétaires...

C'est nouveau, et c'est passionnant : contrairement à l'intuition commune, notre système solaire (je ne parle même pas de la Terre) apparait de plus en plus comme une étrangeté dans le ciel.

C'est fascinant, et c'est nouveau... Je suis entrain de travailler là dessus pour un gros projet...

Je ne suis évidemment pas entrain de dire que c'est dieu qui a fait ça, juste vous mettre en garde sur le statut extrêmement particulier du système solaire, de la Terre, et de la seule espèce connue sur Terre qui utilise des télescopes et des fusées.

Dieu n'a rien à voir là dedans, mais l'homme n'est pas "banal", c'est une certitude...

S

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
quote:
Désolé, mais tu te situe un peu dans la même posture que l'étudiant de Centrale face à Klein qui annonce doctement "qu'il n'est pas d'accord avec Einstein" et qui, au lieu d'argumenter se contente de dire au sujet de la "dilatation des durées" démontrée par Einstein.. ".. qu'il ne la sent pas"

Désolé mais je trouve que tu es d'une particulière mauvaise foi en me comparant à cet élève (ça vaut pour les autres) et c'est vérifiable, je ne me contente pas de dire "que je ne le sens pas" loin de là .
J'espère que votre raisonnement scientifique n'est pas du niveau de cette assertion .

J'ai expliqué pourquoi je crois en un grand Architecte et même si on ne le voit pas, pour moi et pour une multitude, ignorants comme esprits de génie, l'univers, la Terre, avec ses "miracles" que sont l'harmonie, la beauté des paysages, la vie, et surtout les conditions de réglage pour que tout cela fonctionne etc, il ne peut, pour nous, en être autrement ..

Je ne vais pas vous pondre un bouquin sur la liste de ces "miracles", vous les connaissez mieux que moi et vous n'ignorez pas que la science reste stupéfaite devant cet incroyable concours de circonstances .

Alors déjà à ce stade, comment se fait-il que vous croyiez à telle ou telle possibilité (big crunch, univers multiples et autres théories que je ne méprise pas ) que vous ne puissiez envisager l'existence d'un Dieu, du moins comprendre que beaucoup puissent le faire ?

C'est un paradoxe formidable qui procède à l'inverse d'une démarche scientifique et qu'on ne peut appeler que parti pris (vous n'avez pas répondu à ce point )

Comme vous campez sur cette position, je suis obligé de dire qu'il serait plus juste, pour rester crédibles, d'accepter le fait d'un autre point de vue .

J'en viens à l'homme : l'évolution je ne la conteste pas, je l'ai dit elle me parait évidente .

De la même manière j'ai étayé sur le fait que l'homme, à notre sens, n'est pas un animal.

Partant donc du fait que Dieu existe, constatant que l'homme est un "miracle" parmi la nature et les animaux (je ne vais pas à nouveau développer) je me dis comme tant d'autres qu'il se distingue énormément de l'animal, que rien d'autre parmi la multitude des espèces ne l'égale du point de vue de l'esprit, de la créativité, etc, mais que, devant être constitué de chair et d'os, il a évidemment l'apparence d'un animal .
Alors évidemment il a un coeur un foie, etc ... dérisoire de s'en tenir à cet aspect des choses ..

Vous vous attardez sur des points bassement matériels, quand d'autres trouvent stupéfiantes les particularités de l'homme . Nous donnons plus de crédit au spectacle évident des "miracles" de la Nature qu'aux études sur des fossiles sachant que l'homme et les animaux par leur constitution sont évidemment proches (et il en existe forcément un qui en est le plus proche )

Alors, comme vous qui croyez en la possibilité de réalités telles que les univers multiples, à l'aide de théories et force équations, nous pensons avoir le droit d'avoir la notre ( qui a pour nom foi) avec l'idée que cette solution semble de loin la plus simple (rasoir d'Occam) la moins hasardeuse, et ce ressenti est hautement étayé contrairement à ce que vous pouvez penser .

La science, oui, elle nous a beaucoup appris, elle va continuer à le faire mais elle n'a pas le droit de mépriser la conscience d'une grande partie de l'Humanité .

A cette heure je découvre le post de SuperF .
Merci pour ces déclarations ...qui n'ont évidemment aucun rapport avec Dieu !

[Ce message a été modifié par Alain 31 (Édité le 31-05-2015).]

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites

Créer un compte ou se connecter pour commenter

Vous devez être membre afin de pouvoir déposer un commentaire

Créer un compte

Créez un compte sur notre communauté. C’est facile !

Créer un nouveau compte

Se connecter

Vous avez déjà un compte ? Connectez-vous ici.

Connectez-vous maintenant