Pas d'Intelligence Artificielle, de Skynet de Terminator et pas d'ET ni d'UFO

[Bruno- 3 978]

La conscience, c'est quand on se reconnaît en se regardant dans le miroir. Or peu d'animaux passent le test avec succès (je sais que les humains y parviennent à partir d'un certain âge (*) ; à part eux je ne sais pas s'il y a d'autres bestioles).

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(*) Je pense à un truc. Il me semble que c'est à partir de deux ou trois ans qu'on réussit à se reconnaître dans le miroir. Or quand j'étais petit, mes plus vieux souvenirs remontaient en gros à cet âge (devenu vieux, je les ai oubliés, mais à cinq ans j'avais des souvenirs de mes deux ans et demi). Est-ce qu'il n'y aurait pas un lien ? Ce serait assez logique. Hypothèse : chez l'humain, la conscience apparaît vers deux ou trois ans. Si oui, ça prouve que la conscience n'est pas qu'une affaire de réseaux de neurones puisque les neurones, on les avait avant (**).

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(**) Le rêve, par contre, est généré par l'inconscient. On sait que certains animaux rêvent (en neutralisant la susbtance chimique qui bloque les mouvements pendant le rêve, on peut les observer bouger, mimer leurs rêves en quelque sorte), ça ne prouve donc pas qu'ils sont conscients.

[Ce message a été modifié par Bruno Salque (Édité le 31-01-2016).]

[Saci- 980]

La conscience va au-dela de se reconnaitre dans un miroir..
Par exemple quand l'homme aura pris conscience qu'il est un grand NUISIBLE pour lui même et son environnement, il supprimera cette notion dans ses textes et arrêtés préfectoraux qu'ils appliquent aux animaux et aux plantes.
A partir de là on aura fait un grand pas dans le domaine de la conscience.
Je dis ça parce que hier mon fils qui est en 3eme a eu un texte à apprendre "sur MOSANTO" qui proné en gros les bienfaits de la génétique et du rundop pour nourrir en masse les êtres humains
va pas etre déçu le prof

[George Black 5 862]

quote:

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Or peu d'animaux passent le test avec succès (je sais que les humains y parviennent à partir d'un certain âge (*) ; à part eux je ne sais pas s'il y a d'autres bestioles)

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ça fait plaisir de voir que les gens prennent le temps de lire les messages et/ou les liens que l'on donne !

quote:

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Il me semble que c'est à partir de deux ou trois ans qu'on réussit à se reconnaître dans le miroir.

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18 mois "officiellement". Ma fille et mon fils se reconnaissaient dès 1 an. Ils ont très tôt utilisé un mélange de mots parlés et signés pour communiquer, donc ça permet d'avoir des retours sur leur ressenti.

quote:

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Si oui, ça prouve que la conscience n'est pas qu'une affaire de réseaux de neurones puisque les neurones, on les avait avant

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Non ça ne marche pas comme ça ! Les neurones sont, en gros, tous là à la naissance c'est vrai. En revanche la quantité de synapses, donc de connexions entre neurones augmente considérablement : La quantité de synapses est pratiquement multipliée par 20 entre la naissance et 5 ans.
Il ne faut pas confondre les neurones et le réseau de neurones.

De même (ok le lien était en anglais) l'étude dont je faisais écho plus haut montre bien que la conscience est liée à un effet de connexion entre neurones.

quote:

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Le rêve, par contre, est généré par l'inconscient.

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Attention aussi que la compréhension que l'on a des rêves aujourd'hui est pas mal chamboulée en dépit des idées vieillottes qui continuent à avoir bonne presse.

[ChiCyg 0]

Bruno Salque, Stanislas Dehaene dans son cours au Collège de France cité plus haut revient sur le "test du miroir" (le fait de se reconnaître dans un miroir serait la preuve de la conscience de soi). Ce test peut être contesté si l'on considère qu'il s'agit d'un apprentissage (l'animal apprend à faire un lien entre ses mouvements et le mouvement de l'image sans avoir conscience de lui-même) ; les tenants de ce point de vue font valoir que les jeunes singes réussissent mieux le test que les vieux du fait d'une meilleure capacité d'apprentissage.

A contrario de ton "truc", on pourrait arguer que si les jeunes enfants n'ont pas de conscience c'est parce que leur réseau neuronal n'est pas encore mature c'est donc bien un problème de réseau neuronal ...

Je ne vois pas comment on pourrait traiter de la "conscience" scientifiquement alors qu'on ne sait pas la définir, et encore moins donner des preuves de l'état de conscience ou de non-conscience d'un être. Ou alors, il faut réduire la conscience à une perception de stimulus, ce que fait Dehaene, on peut alors l'étudier de manière objective, mais cette définition est très restrictive.

[Superfulgur 16 096]

Mais si, P Cygni on sait ce qu'est la conscience, bon sang !

C'est quand on pense à un truc qui n'a rien à voir !


S

PS : Denis, please, arrête ton anthropocentrisme à deux balles. Les animaux des abattoirs ne "sentent pas venir la mort", ils vivent une situation - bruits, odeurs, comportement des autres animaux - qu'ils considèrent comme stressante, c'est tout.

La mort, encore une fois, est une notion extraordinairement abstraite, imaginer que les vaches ou chien "sentent venir la mort" est ridicule, avec toutes mes excuses auprès des animaux.

C'est "ça" qui diffère l'homme de l'animal, ne vous déplaise : si vous ne voyez pas qu'il y a une rupture entre les plus évolués des animaux et l'homme, qui construit des radiotélescopes, explore le système solaire, il y a un gros problème.

Si l'homme regarde le ciel et construit des fusées et des pyramides, c'est pour ça : conjurer cette abomination impossible, absurde : avoir conscience d'exister et de devoir mourir.

Le jour où, justement, il a pris conscience d'exister (Homo sapiens sapiens) il a inventé les dieux pour le sauver et a "protégé" ses morts en les faisant "vivre" après la mort, dans des tombeaux, etc etc. Depuis il cherche derrière la colline, derrière l'horizon, comment vivre éternellement.

S

[George Black 5 862]

quote:

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C'est "ça" qui diffère l'homme de l'animal, ne vous déplaise : si vous ne voyez pas qu'il y a une rupture entre les plus évolués des animaux et l'homme, qui construit des radiotélescopes, explore le système solaire, il y a un gros problème.

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Apparition d'homo sapiens, grosso modo il y a 200'000 ans. Début de la sédentarisation et de l'agriculture, il y a 8000 ans. Je vous laisse compter les centaines de milliers d'années entre l'apparition de l'Homme et ce qui semble caractériser un peu plus notre espèce...

Il n'y a pas de rupture Super, il y a suffisamment de travaux récents (j'insiste sur le récent) qui mettent à mal l'idée de rupture en l'Homme et les autres animaux.

Ce qui nous différencie de "l'animal" c'est 8000 ans d'Histoire. Il suffit d'élever des enfants et de s'intéresser à la construction psychologique des individus pour se rendre compte que l'on ne naît pas Homme, on le devient par notre éducation. Le psychologue dira que notre éducation et notre connaissance permet d’inhiber notre animalité.

[vaufrègesI3 15 123]

Tryphon > "Ce qui nous différencie de "l'animal" c'est 8000 ans d'Histoire"/../ ".. l'on ne naît pas Homme, on le devient par notre éducation. Le psychologue dira que notre éducation et notre connaissance permet d’inhiber notre animalité."

Oui, l'homme EST un singe.
Sauf qu'il y a plus de 40000 ans l'homme se projetait déjà dans une recherche de transcendance et de sacré à travers l'art rupestre répandu sur plus de 160 000 sites de par le monde.
Réduire la conscience humaine à 8000 ans "d'éducation" !... ouch !

[ChiCyg 0]

Oula, Tournesol, tu me donnes le tournis . Après nous avoir expliqué que tout est dans la matière et que le libre arbitre est une illusion, te voilà parti à nous expliquer, en paraphrasant Simone de Beauvoir, qu' :

quote:

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on ne naît pas Homme, on le devient par notre éducation.

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Pente dangereusement glissante : si on n'est pas éduqué on n'est pas "Homme" ? si on est mal éduqué, on n'est pas "Homme" ?

Tu nous expliques à longueur de messages ce qu'est ou ce que n'est pas la science, faudrait peut-être t'ouvrir à un minimum de notions philosophiques ... quand tu opposes "éducation" et "connaissance" à "animalité" tu es dans le dualisme c'est à dire à l'opposé de ta revendication moniste ...

[Superfulgur 16 096]

Daniel :

"Sauf qu'il y a plus de 40000 ans l'homme se projetait déjà dans une recherche de transcendance et de sacré à travers l'art rupestre répandu sur plus de 160 000 sites de par le monde.
Réduire la conscience humaine à 8000 ans "d'éducation" !... ouch !"

Voilà. La rupture, c'est ça. La nier est ridicule.

S

[George Black 5 862]

Super, Vaufy, le chimpanzé est-il un animal ?

Depuis que l'on s'est mis à étudier en détail les groupes de chimpanzés et bonobos, on découvre que leurs enfants ont des doudous et des jouets, qu'ils ont des sites d'exploitations de production de pierres pour servir d'outils (autrement dit, c'est pas juste "j'utilise un caillou là où je le trouve"), certains mettent des parures, etc... ces spécificités varient d'un groupe de chimpanzés à un autre, peut circuler au gré d'échange entre groupes, etc...
Certains spécialistes pensent qu'il faut même reclasser les chimpanzés dans le groupe homo. Il y a une culture chimpanzé, ce n'est pas moi qui le dit.

Vaufy, ok sur les 40'000 ans, mais bon, j'ai toujours l'éternelle question, qu'à fichu l'Homme pendant 160'000 ans ?

quote:

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Pente dangereusement glissante : si on n'est pas éduqué on n'est pas "Homme" ? si on est mal éduqué, on n'est pas "Homme" ?

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Pas plus glissante que de refuser la possibilité que la conscience résulte du seul fait d'un réseau complexe de neurones. La revendication de l'Homme comme créature divine n'est pas loin !

Je fais la différence entre l'Homme en tant qu'entité biologique, et l'Homme en tant qu'espèce intellectuelle et bâtisseuse ! Il suffit de s'intéresser aux cas d'humains élevés sans relations sociales pour voir à quel point notre humanité (en tant que qualité) est fragile. Si je ne parle pas de conscience ici, le fait est que les travaux sur la pleine conscience (par exemple) montrent aussi que la conscience est aussi un fait d'éducation.

C'est par l'éducation qu'on apprend à un enfant à inhiber ses pulsions premières et à devenir Homme. L'Homme a une prédisposition pour ça, mais la prédisposition ne fait pas tout. L'Homme est prédisposé au langage, si on ne lui apprend pas, il ne le maîtrisera jamais.

Il y a longtemps, pendant la guerre froide, il y a eu une idée véhiculée selon laquelle suite à une destruction nucléaire quasi totale, les humains (normal se sont des humains ) s'entraideraient et reconstruiraient tout. A la fin des années 1990, pas mal d'études ont montré que si les réseaux sociaux humains s'effondraient, il ne resterait plus grand chose de ce que nous pensons être spécifique de l'humain.

Même les cultures dites primitives ont des structures sociales complexes, des connaissances de leur environnement sophistiquées, et des cosmogonies qui a défaut d'être exactes sont remarquables. Or ces structures et représentations sont le fruit de milliers d'années de construction et d'évolution. A ce sujet, je conseille de voir le concept de mème introduit par le biologiste Richard Dawkins.

L'Homme n'est pas une rupture. Il apparaît comme une discontinuité ou une singularité dans le continuum d'espèces animales, mais c'est quelque chose qui s'est fait progressivement par la dynamique des mèmes. Retirez la culture, la morale, tous les mèmes humains, et vous verrez qu'il ne reste pas grand chose de vos créatures qui partent à l'assaut des étoiles

[Ce message a été modifié par Tournesol (Édité le 31-01-2016).]

[ChiCyg 0]

Tournesol :

quote:

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L'Homme n'est pas une rupture. Il apparaît comme une discontinuité ou une singularité dans le continuum d'espèces animales, mais c'est quelque chose qui s'est fait progressivement par la dynamique des mèmes.

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Jésuite, sors de ce corps !

[George Black 5 862]

[Superfulgur 16 096]

Lol

[vaufrègesI3 15 123]

Tryphon je n'ai pas bien compris ce que tu entends prouver avec tes chimpanzés savants ...
L'homme est un animal, pas plus pas moins que le chimpanzé, on est d'accord, point.

Tryphon > " … qu'a fichu l'Homme pendant 160000 ans ?"

Ce que nous savons de l'homme du paléolithique supérieur grâce à l'art rupestre ne préjuge pas du fait qu'avant... c'était le "néant", loin de là ! Simplement et logiquement, les indications sont bien sûr extrêmement rares pour les périodes les plus reculées..

Ce que l'on croit savoir, c'est qu'au paléolithique inférieur, cad entre - 3 millions d'années et - 300 000 ans, l'homme avait déjà des préoccupations esthétiques (gravures sur pierres ou coquillages (-500 000 ans), utilisation de colorants, création d'objets non fonctionnels)....

Ensuite il faudrait éviter de tout mélanger : Les relations et les structures sociales, l'éducation, la culture, la morale, notre "humanité" tout çà.. ce sont des éléments qui participent certes à éveiller certains aspects de la conscience parmi les plus nobles, mais pas en constituer l'essentiel : Ses potentialités.

Il est difficile de déterminer quelle part de notre comportement, de nos actes, de nos idées, de notre conscience est déterminée par le contenu chromosomique de l'oeuf fécondé dont nous sommes issus - en un mot, est innée, et celle au contraire acquise lors de l'interaction de l'individu avec son environnement immédiat : Physique, social ou culturel..
Mais ce qui est clair, c'est que l'adaptabilité du cerveau humain lui confère une grande capacité à apprendre, une capacité qui est génétiquement programmée..

Tenter d'éduquer et d'intégrer un animal (autre que l'homme ) dans nos sociétés humaines (bon courage ) ne suffira jamais à permettre à lui même où à ses descendants d'acquérir les potentialités et donc le niveau de conscience du cerveau humain. J'ose prétendre que les descendants les plus lointains de l'animal en question auront du mal à résoudre une équation du 3ème degré, à construire un LHC ou à écrire un recueil de poésie.. Peut-être arriveront-ils à faire de la poterie, allez savoir ...

[Ce message a été modifié par vaufrègesI3 (Édité le 31-01-2016).]

[PascalD 4 383]

quote:

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J'ose prétendre que les descendants les plus lointains de l'animal en question auront du mal à résoudre une équation du 3ème degré, à construire un LHC ou à écrire un recueil de poésie..

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Bien sûr. La grande majorité de l' humanité en est déjà strictement incapable, alors, les autres animaux, n'en parlons pas

Blague à part, ces dernières interventions m'ont convaincu d'un truc: le problème de la "conscience artificielle" est un problème mal posé. Du coup, on peut ergoter pendant des pages, ça ne servira à rien. Et du coup, je me demande si quelque part, je ne serais pas d'accord avec ChiCyg, qui il me semble a déjà avancé cette hypothèse ... C'est difficile de l' admettre, je vous la cache pas

[Ce message a été modifié par PascalD (Édité le 31-01-2016).]

[vaufrègesI3 15 123]

Perso, à part la poterie...

[PascalD 4 383]

Pareil (et encore, même la poterie ...)

[George Black 5 862]

La conscience, c'est se sentir penser et le fait que cette rétroaction puisse servir à infléchir le cours normal du fonctionnement de notre cerveau (libre arbitre).

Sinon, et c'est en français, pas d'excuse pour ne pas le lire
http://internetactu.blog.lemonde.fr/2015/01/31/faut-il-augmenter-les-animaux/

[Superfulgur 16 096]

Bon...

Relire Vercors et son Les animaux dénaturés, alors...

Pour le LHC, c'est intéressant : devant ce gigantesque bosondrome, Etienne Klein m'a dit un jour d'un air pénétré : "personne ne sait comment ça marche".

Ce qu'il voulait dire était très profond, c'est que ce truc était le fruit d'une intelligence augmentée, celle d'une communauté, pas d'un seul animal/homme.

Le dernier homme "universel" je crois, est mort à la Renaissance, ensuite, la culture techno-scientifique humaine est devenue trop complexe pour être appréhendée par un seul gonze, à part Tournesol, peut-être...


S

[Kaptain 5 880]

Il est d'usage de considérer que, en France, Rabelais fut le dernier à posséder tout le savoir de son temps.

[vaufrègesI3 15 123]

Très exceptionnellement, pardon par avance à vos familles etc.., un peu de philo..

En 2010 Vincent Bontems, philosophe des sciences et des techniques, avait pondu une analyse du LHC sous le titre :

"Éloge philosophique du Grand Collisionneur de Hadrons"

Extrait :

"Le LHC est une réalisation technologique majeure, non seulement par l’ampleur du chantier qu’il a représenté, mais surtout au sens où il pousse à leurs limites les possibilités technologiques de notre temps.
Il représente le nec plus ultra. C’est aussi, et surtout, une technologie « désintéressée » au sens économique du terme, dénuée de finalité utilitaire. Il incarne pour cette raison la collaboration œcuménique de toute l’humanité sous l’égide de la connaissance universelle. En ce sens, le LHC mérite bien de figurer au nombre des merveilles du monde contemporain."

[Bruno- 3 978]

Tournesol :

quote:

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Les neurones sont, en gros, tous là à la naissance c'est vrai. En revanche la quantité de synapses, donc de connexions entre neurones augmente considérablement : La quantité de synapses est pratiquement multipliée par 20 entre la naissance et 5 ans. Il ne faut pas confondre les neurones et le réseau de neurones.

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OK, c'est plus clair.

(Et en effet je n'ai pas lu les liens, surtout ceux en anglais...)

quote:

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Vaufy, ok sur les 40'000 ans, mais bon, j'ai toujours l'éternelle question, qu'à fichu l'Homme pendant 160'000 ans ?

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Très bonne question !

Je dis toujours que ce n'est pas parce qu'une planète réunit les conditions d'apparition de la vie que, pour autant, des êtres vivants vont apparaître. Je ne serais pas surpris qu'il en soit de même de la culture : ce n'est pas parce qu'une espèce a les capacités pour fonder une culture ou une civilisation que, pour autant, elle va le faire. La « preuve » : chez nous ça ne s'est fait que récemment.

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Superfulgur :

quote:

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Ce qu'il voulait dire était très profond, c'est que ce truc était le fruit d'une intelligence augmentée, celle d'une communauté, pas d'un seul animal/homme.

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Donc, pour résumer, il y a plusieurs stades :
‒ l'intelligence biologique : celle qui vient de son cerveau ;
‒ l'intelligence culturelle : celle qui vient de ce qu'on nous apprend ;
‒ l'intelligence de la civilisation, qui s'applique sur un groupe et non sur un individu (exemple du LHC).

Chaque fois qu'on change de stade, il y a un saut puisque le nouveau stade offre bien plus de possibilités.

[Ce message a été modifié par Bruno Salque (Édité le 31-01-2016).]

[Superfulgur 16 096]

Et garde tes interprétations magiques pour toi, SVP.

Je me contente de voir le monde tel qu'il est : le relativisme consistant à mettre sur le même plan le bonobo et l'homme au motif qu'ils partagent 99,9 % de gènes, je peux pas. Rien de religieux là dedans, je suis profondément athée, juste que le bonobo n'a pas peint Les Ménines, ni marché sur la Lune et ne s'interroge pas sur la place du bonobo dans l'Univers, c'est tout.

Et quand je lis Kaptain dire "les animaux sentent la mort arriver", pardon, mais non, les animaux ne sentent pas la mort arriver. Ils sentent de l'inquiétude, de la souffrance, de la fatigue, des odeurs et des cris inquiétants, mais la mort, non. La mort est une abstraction inaccessible aux animaux, en m'excusant par avance auprès des chats, des chiens, des bonobos, des dauphins et des ratons-laveurs.

Et oui, l'homme est un produit naturel de l'Univers, il est fait de poussières d'étoiles, rien de plus. C'est, comme l'expliquait Gould, un accident extraordinaire de l'histoire cosmique, et, oui, notre discussion ici me conforte dans ma croivance : nous sommes seuls dans l'Univers, ou, pour pas dire "seuls", tellement éloignés dans l'espace et dans le temps d'autres gonzes comme nous que cette question restera à jamais académique.

S

[ChiCyg 0]

J'y crois pas : PascalD :

quote:

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je me demande si quelque part, je ne serais pas d'accord avec ChiCyg,

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Si la conscience est le fait de se sentir exister, de se sentir penser, de ressentir le "je pense donc je suis", c'est une expérience parfaitement intime qui ne s'applique avec certitude qu'à moi-même. Il paraît donc impossible d'en faire une étude scientifique. Ou alors, comme Stanislas Dehaene, il faut réduire la conscience aux processus de perception des stimuli (les "problèmes faciles") en espérant qu'en améliorant la compréhension des "problèmes faciles" on puisse mieux cerner le "problème difficile".

Le libre arbitre est un autre problème (encore plus ?) difficile, assez largement différent de celui de la conscience.

[Saci- 980]

""Et quand je lis Kaptain dire "les animaux sentent la mort arriver", pardon, mais non, les animaux ne sentent pas la mort arriver. Ils sentent de l'inquiétude, de la souffrance, de la fatigue, des odeurs et des cris inquiétants, mais la mort, non. La mort est une abstraction inaccessible aux animaux, en m'excusant par avance auprès des chats, des chiens, des bonobos, des dauphins et des ratons-laveurs.""

N'importe quoi, donne une grenade à un groupe de singe et pour celui qui la dégoupille tu verras si ces congénères n'ont pas conscience du danger qu'elle représente, même si inconsciement pour eux la technique pour la fabriquer leurs est inaccéssible.
Chez certain animaux la femmelle est prète à donner sa vie pour éviter la mort de leurs progénitures.