Richard Guillaume

Pas d'Intelligence Artificielle, de Skynet de Terminator et pas d'ET ni d'UFO

Messages recommandés

J'ai tout lu Richard Guillaume à jeun, et j'ai compris une partie de ce que Penrose raconte, une partie...

Juste pour alimenter le bouzin :

La question sur la "conscience humaine" posée par Richard et Penrose est fascinante, et est aujourd'hui prise en charge "mécaniquement" par les neurosciences...

En clair, on essaie de "lire" directement nos pensées dans le cerveau, et ça commence à marcher, y compris, je crois, la formation des images mentales...

Je n'y connais rigoureusement rien, mais je soupçonne que, comme la lunette de Galilée voyait floue il y a quatre siècles, les "télescopes mentaux" verront de plus en plus net à l'avenir...

Pour le "lieu" de la conscience, etc etc, Richard et Penrose, je crois, ne citent jamais la nouveauté que c'est que de s'intéresser aux glees... C'est assez nouveau, et prometteur, peut-être...

Sinon je cite un passage savoureux de notre ami Richard Guillaume :

"Bref, mettez tout cela dans l'eau en présence d'argiles, de métaux non oxydés, d'un dégazages volcanique intense, le tout soumis au brassage des marées primitives gigantesques. L'étape de compartimentalisation avec séquestration dans des vésicules à du être immédiate, car spontanée. Et quand c'est spontané, c'est le contraire de rare."

Le process est tellement spontané, tellement simple, tellement banal, tellement anodin, tellement trivial, que tous les jours, les biologistes créent des cellules vivantes sur des paillasses...

Pour la petite histoire, les dernières nouvelles, pour l'apparition de la vie sur Terre, c'est que ce ne sont pas les marées et la mer ou les fonds marins, les fumeurs noirs, "l'origine" mais les sources d'eau chaude volcanique terrestres. Mais ça peut encore changer, bien sûr.

Sinon, quelques remarques/questions naïves concernant cette histoire de conscience humaine...

Est ce qu'il ne faut pas chercher/s'interroger sur les "marges" ?

En clair, plutôt que de se demander pourquoi l'homme est "singulier", car il est le seul à construire des radiotélescopes et à se poser des questions métaphysiques (les télescopes étant en fait le produit de ces questions, évidemment), se demander ce qui fait "humanité" chez nos amis les animaux, en quelque sorte, en les confiant aux éthologues ?

L'intelligence au sens "humain" du terme, ne se retrouve t-elle pas, de façon plus ou moins embryonnaire, chez le poulpe, l'oiseau, le singe ?

La conscience réfléchie n'existe t-elle pas chez le singe ?
Et l'empathie ?
Les animaux se "projettent dans l'avenir" comme nous...
Etc...

Sinon, j'ai été très impressionné par une des conclusions de Richard/Penrose, selon qui "l'intelligence artificielle" n'existera jamais...

Est ce qu'il ne faudrait pas conjecturer ces trucs avec des exemples réels, par exemple :

Que se passe t-il dans la tête d'un joueur d'échecs qui se bat contre un super ordinateur et a potentiellement 10 P 120 parties possibles à jouer ?

Que se passe t-il dans la tête de Zidane quand il "décide" en un millième de seconde de tirer dans le ballon dans des conditions invraisemblables et qu'il va marquer un but ?

Etc...

Bonne année à tous quand même et merci Richard !

S

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites

...Et que se passe-t'il dans la tête d'un fou d'Allah lorsqu'il décide d'appuyer sur la détente de sa Kalachnikov pour éradiquer, en quelques instants, l'élaboration de 13,6 milliards d'années d'évolution ?

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites

La plupart des spécialistes du comportement animal (consécutivement aux nombreuses études conduites ces dernières décennies sur de nombreuses espèces) sont d'accord pour dire que l'Homme est une espèce animale parmi d'autres : Il n'y a pas de discontinuité entre l'espèce humaine et les autres espèces animales au niveau cognitif.

En fait, de nombreux caractères que l'on a cru pendant longtemps le fait de l'Homme ont fini par montrer leur présence dans tout le règne animal : Le rire, l'empathie, la capacité de compter, le langage, la conscience de soi et de la mort, la capacité à se projeter dans l'avenir et à planifier une tâche, l'utilisation d'outils de manière non fortuite, la capacité d'utiliser des symboles, etc...

En fait, l'Homme s'avère être juste surdoué dans la capacité à cumuler ces fonctions et à les utiliser.

Concernant la conscience, et surtout le libre arbitre, car c'est de cela dont-il s'agit en filigrane dans l'idée de Penrose, il faut voir ce qui chiffonne Penrose et d'autres penseurs.

Autrefois les philosophes voulaient voir dans la matière vivante une matière différente de la matière inerte. Pour eux, la matière vivante aurait été pleine d'une sorte d'ether vital. Las, cette idée a fait long feu.
De même, certains penseurs encore aujourd'hui ne veulent pas admettre que notre cerveau soit le seul berceau et support de ce que nous sommes.
Seulement, aujourd'hui, de nombreux processus cognitifs liés aux émotions, à la conscience, à la prise de décision, au raisonnement, sont traqués au PET Scan, et il faut bien l'avouer, plus on avance, plus ce que nous sommes semble bel et bien localisé dans notre boite cranienne, dans notre cerveau et sans avoir à faire appel à un fantôme caché dans la coquille !

Pourquoi cette idée angoisse certains ? Parce que si on se base sur le fait que le cerveau fonctionne largement sur de la physico-chimie, alors celui-ci est soumis à des lois physiques déterministes. De fait, nous n'auriont pas de libre arbitre. Notre impredictibilité (relative) ne serait que le reflet de notre complexité et de l'incapacité à connaître tous les éléments faisant ce que nous sommes (à l'image de la relative impredictibilité de la météo liée à la complexité calculatoire et des paramêtres d'entrée, rien de plus).
Dans cette vision, si on remontait le temps, du fait d'obéir à des lois déterministes, nous referions les mêmes choix, on reprendrait les mêmes décisions.

Mettre un peu de quantique là-dedans ne change rien à l'affaire, parce qu'à supposer que quelques fluctuations d'origine quantique puisse jouer un rôle dans la non répétition de nos choix en cas de retour en arrière, ça n'a rien de réjouissant non plus : Un noyau instable qui se serait désintégré le 7 juillet 2015 à 17h32m14.1451s, si on remonte le temps il ne se désintégrera pas au même moment. Ca ne donne pas pour autant à ce noyau un libre arbitre ! C'est un hasard intrinsèque. En revanche, une population de ces mêmes noyaux se désintégrera toujours selon la même statistique.

De fait, Penrose et d'autres essayent d'imaginer un truc plus complexe, une espèce de concept dans lequel l'esprit serait une sorte de système quantique complexe émergeant dans lequel émergerait le libre arbitre et la conscience.
Mais en fait, cette quête est plus un moyen de se rassurer quand au fait que nous ne sommes pas qu'un tas de cellules déterministe et prédictible sans réel libre arbitre. A ce stade rien ne permet de prouver le contraire !

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites

Tout ça me fait penser (est-ce déterminé ou pas ?) à cette histoire de petite cuillère qui voulait vider l'océan sur la plage ...
Pardon pour cette intervention inconsciente

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites

Gordon, qu'on ne voit plus sur ce forum et c'est bien dommage, m'avait fait intelligemment le parallèle avec l'encre et le papier, simples supports matériels du roman. Le cerveau, les neurones quantiques, tout ce qu'on veut, ne restent que le support matériel. La conscience, elle, qui a inventé le roman, nous échappe pour longtemps, à supposer qu'on y arrive un jour. Et tous les pet-scans du monde n'y changeront rien...

[Ce message a été modifié par Kaptain (Édité le 05-01-2016).]

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
quote:
Le cerveau, les neurones quantiques, tout ce qu'on veut, ne restent que le support matériel. La conscience, elle, qui a inventé le roman, nous échappe pour longtemps, à supposer qu'on y arrive un jour. Et tous les pet-scans du monde n'y changeront rien...

Non, ça c'est ce qu'on se raconte pour se rassurer et se croire exceptionnels !
Déjà qu'on se rend compte que les réseaux de neurones artificiels "rêvent" !

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites

Tournesol, tu prêtes aux gens des intentions qu'ils n'ont peut-être pas. Qui te dit que ceux qui parlent comme dans le passage que tu cites font ça pour se rassurer et se croire exceptionnel ? Ça se trouve ils ont un autre but, peut-être mettre en garde contre la croyance comme quoi les choses sont simples (une zone du cerveau pour ci, une zone du cerveau pour ça...).

Prêter à son contradicteur des intentions douteuses, c'est un procédé douteux.

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites

Espérons quand même que quelques uns ici seront heureux d'avoir eu un aperçu de l'opinion de Roger Penrose sur la Conscience.

J'avais commencé à écrire un post pour répondre à PascalID à propos de

quote:
Les mathématiciens font des erreurs, c'est un fait observable. Les grands mathématiciens en font moins que les autres, c'est tout....(/)
D'autre part, il faut se méfier de la terminologie : Dans ton texte on parle d'algorithme dans le sens très restrictif de "suite d'opérations déterministe s' exécutant dans une machine de Turing déterministe".
Le cerveau et l'ordinateur ne sont PAS des machines de Turing....

Le problème des erreurs, du cerveau qui n'est pas une machine de turing, des programmes de 'machine-learning'...tout cela a déjà été traité et même rabâché par Penrose dans ses réponses aux critiques, soit dans les liens que j'ai donnés, soit directement dans son livre.

Je vais plutôt traduire le passage où il raconte l'attitude de Kurt Godel et Alan Turing.
Penrose écrit:
"…qu'en pensait donc Godel, qu'en pensait Turing ? Il est remarquable de noter que, quand ils ont été mis devant le même fait mathématique (note: le théorème d'incomplétude de Godel), ils en vinrent à des conclusions opposées…Le point de vue de Godel semblait être que l'Esprit Humain ne pouvait pas être contraint à devoir être une entité 'Computationelle', et n'était même pas contrainte par la finitude du cerveau….cependant il acceptait, comme Turing, que le cerveau lui même se comportait comme un ordinateur. Il rejetait aussi l'opinion de Turing qu'il n'y avait pas d'esprit séparé de la matière. Apparemment, Godel concluait que le cerveau physique fonctionnait lui même de manière Computationelle, alors que l'Esprit était quelque chose qui dépassait le cerveau…."
Il termine en mentionnant que Godel apparemment adoptait la croyance D (= Déisme, improuvable de toutes façons) alors que Penrose se limite à C (Athéisme emprunt de philosophisme Platonicien et Indo-européen traditionnel, que Penrose le sache, ou le veuille ou non) .

Penrose et Godel sont des poids lourds intellectuels qui peuvent néanmoins se tromper, certes, mais je résumerai tout le topic d'ouverture à cela:

Si on admet que la conjecture de Penrose soit VRAIE, que la Conscience humaine ne soit pas reductible a une Computation, peut on continuer d'admettre que l'Evolution, qui a produit la Conscience, soit elle reductible a une Computation, comme par exemple la Computation Darwinienne que j'ai expose plus haut ?

[Ce message a été modifié par Richard Guillaume (Édité le 05-01-2016).]

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites

Bonsoir,

Le point de vue de Penrose est pour le moins original, mais quand même pas très facile à comprendre.

En ce qui me concerne, je n' y comprends pas grand chose. J' ai essayé de comprendre ses réponses aux critiques, mais sans avoir lu et compris le texte de Penrose qui les a suscité, j' ai l' impression que c'est mission impossible : Elles partent du principe que le lecteur a lu et compris le contenu des textes de Penrose, ce qui n'est pas mon cas.

Histoire de participer quand même, au risque d'ajouter de la confusion, je dirais :

- Si, comme une lecture naïve de ton intervention ici me le laisse penser, le terme "Computation" désigne un processus dont l' avancement est complètement déterministe et dont les conditions initiales sont supposées parfaitement connues, alors ni la conscience, ni l' évolution d'un gaz dans une enceinte, ni une réaction chimique, ni l' évolution des espèces, ni la trajectoire des planètes du système Solaire ne sont des computations.

En gros, il me semble que selon la définition ci-dessus, aucun phénomène naturel n'est réductible à une "Computation".

Mais ça va plus loin: un "algorithme" tel que le recuit simulé ou la méthode de Monté Carlo n' est pas non plus une Computation (parce que ces deux "algorithmes" s'appuient sur une source extérieure de hasard).
Alors que l' algorithme qui détermine si un nombre est premier est bien une "Computation".

- Sinon, il faut définir ce qu' est une "Computation" avant d'espérer répondre.

Dommage que Gordon n' intervienne plus ici, il me semble qu'il avait lu (et peut-être compris) ce livre de Penrose.

[Ce message a été modifié par PascalD (Édité le 06-01-2016).]

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites

Cest vrai que sans avoir le livre de Penrose sous les yeux, ce n'est pas facile.

quote:
le terme "Computation" désigne un processus dont l' avancement est complètement déterministe et dont les conditions initiales sont supposées parfaitement connues

Je sais que 'computation' n'est pas Francais, mais je ne trouve pas de meilleur mots. Calcul ou Calculable ne rend pas aussi bien l'idee, mais une computation est simplement un calcul, dans le sens d'un calcul qui puisse tourner sur un ordinateur, donc c'est aussi un Algorithme.

Par exemple une addition est un Calcul, ou une computation en Anglais, faite en suivant un algorithme, c'est a dire une suite de regles appliquees a un nombre.

quote:
alors ni la conscience, ni l' évolution d'un gaz dans une enceinte, ni une réaction chimique, ni l' évolution des espèces, ni la trajectoire des planètes du système Solaire ne sont des computations.

Ca c'est une grosse question qui n'est pas triviale.
Tout comme n'est pas triviale la reponse a la question :
Y a t-il un nombre qui ne soit pas la somme de quatres carres?

La reponse de Penrose, qui s'applque uniquement au cas de la Conscience, n'est pas non plus triviale et c'est juste la dessus que prote son livre.

Pour le reste, evolution d'un gaz, movement des planetes, on arrive a les modeliser par ordinateurs avec suffisemment de precision pour pouvoir affirmer qu'au niveau de precision necessaire a bien modeliser notre monde macroscopiques, les algorithms employes renvoient des reponses qui collent a la realite, donc ces choses sont calculables/simulables/ou computables en franglais.
Le movement des planetes est calculable en utilisant les lois de Kepler et Newton, donc peut etre mis en algorithmes mais n'est toutefois pas encore suffisant pour bien modeliser le mouvements des sondes spatiales avec la precision requises, donc les astrophysisciens emploient les algorithmes de la Relativite pour ce faire. Mais d'une facon ou d'une autre ils emploient un algorithme, donc on peut dire que le movement des planetes est 'computable', a cette echelle et niveau de precision.
Autre exemple avec le raytracing d'ordinateur qui peut maintenant se faire en temps reel. Donc le monde reel est 'Ray-Traceable' donc Computable.

Il ne faut pas non plus confondre non-calculable par 'principe' ou non-calculable en 'pratique' parce que la quantite de calcul a faire est trop grande et que la quantite d'energie pour faire ces calcul commence a compter.

Penrose a aussi discute le probleme de la source de hazard a introduire dans un algorithme pour des simulations, soit true random qui s'appuie sur une source exterieure (bruit electronqiue ou autre) versus pseudo-random que genere un ordinateur (par un algorithme donc). Cela ne change rien a sa demonstration.


Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
quote:
une computation est simplement un calcul, dans le sens d'un calcul qui puisse tourner sur un ordinateur

Donc, tu sembles confirmes que la "computation" au sens de Penrose exclut le hasard ...


Dans ce cas je maintiens ce qui précède : les phénomènes naturels ne sont pas théoriquement équivalents à une "computation" (parce que soit le processus est déterministe mais les conditions initiales sont en partie ou totalement aléatoires, soit le processus lui-même n'est pas déterministe).

Seules les approximations les plus simplistes de la réalité se ramènent à des "computations". Généralement, parce qu'on fixe arbitrairement des conditions initiales.

Prenons le système Solaire en exemple : Typiquement, la trajectoire d'une particule (au sens classique) ponctuelle dans un champ de gravitation à symétrie sphérique, dont la vitesse et la position par rapport au centre de symétrie à l' instant T0 est parfaitement connue, est une "computation". Mais aucun phénomène naturel n' est strictement équivalent à un truc aussi simpliste. Les équations d'évolutions sont déterministes. On peut ajouter d'autres particules pour modéliser les planètes et les satellites, et fixer les conditions initiales de chaque truc. Mais a partir de 3 corps, les équations étant sensibles aux conditions initiales, le modèle divergera de la réalité, parce qu'on ne peut pas connaître les positions et vitesses initiales avec une précision infinie. Et comme le système Solaire contient plus de 2 corps, ben je te laisse conclure.

quote:
Pour le reste, evolution d'un gaz, movement des planetes, on arrive a les modeliser par ordinateurs avec suffisemment de precision pour pouvoir affirmer qu'au niveau de precision necessaire a bien modeliser notre monde macroscopiques, les algorithms employes renvoient des reponses qui collent a la realite, donc ces choses sont calculables/simulables/ou computables en franglais.

Justement, non, pas sans faire intervenir le hasard. Le ray tracing par exemple nécessite de tirer un grand nombre de rayons dans des directions aléatoires pour calculer la scène.

quote:
Il ne faut pas non plus confondre non-calculable par 'principe' ou non-calculable en 'pratique'

Tout à fait. Ici , je n' aborde que les aspects théoriques. Si on intègre les aspects pratiques, c'est encore plus restrictif (il y a encore moins de trucs qui satisfont la notion de "computation").

Toute une classe d'algorithmes modernes, dont justement les algorithmes utilisés en IA, font intervenir le hasard. Dont la source est généralement extérieure au système formel (en informatique, on appelle ça une source d' entropie), et pour cause : on ne sait pas générer du hasard avec une machine de Turing.

quote:
Ca c'est une grosse question qui n'est pas triviale.

Ben il me semble que si: Par définition, ces exemples faisant appel au hasard , ils ne sont pas des "computations" (celles-ci ne peuvent pas contenir de nombres aléatoires).

Ou alors, il y a un truc que je n'ai pas compris ? C'est probablement le cas, parce que tu écris aussi :

quote:

Penrose a aussi discute le probleme de la source de hazard a introduire dans un algorithme pour des simulations, soit true random qui s'appuie sur une source exterieure (bruit electronqiue ou autre) versus pseudo-random que genere un ordinateur (par un algorithme donc). Cela ne change rien a sa demonstration.


Pour le coup, ça, c'est une affirmation non triviale, et que je pense être fausse. J' ai au contraire l' impression que ça change tout:
- le "true random" n' est pas modélisable par un calcul. C'est mathématiquement démontré.
- le "pseudo random" est un calcul, ce n'est pas le hasard dont je parle.


[edit] en fait, en lisant des extraits du livre de Penrose, entre autre celui sur les échecs, je pense que le problème est qu'il a été écrit avant que les progrès théoriques sur les algorithmes d'apprentissages fondés sur les statistiques (impulsés entre autre par Google) n'existent. Du coup, sa vision de ce qu'est le domaine de l' intelligence artificielle est complètement obsolète. Fin 90, personne ne savait implémenter un réseau de neurones capable de faire de la reconnaissance de visage dans une photo avec comme seule "programmation" un jeu de photos contenant des visages et un jeu de photos n' en contenant pas.

Est-ce qu'il a écrit quelque chose de récent sur le sujet ?

[Ce message a été modifié par PascalD (Édité le 06-01-2016).]

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites

J'essaie de vous suivre...

J'avais compris aussi + ou - que computation signifiait "calcul" ou "logiciel", en gros...

Je me demande aussi, comme PascalD, "où est le problème"...

Le cas du système solaire est parfait... Jacques Laskar, entre autres, a démontré que le système solaire est chaotique... Absolument et définitivement "incomputable", pour le coup, au delà d'un horizon de 50 millions d'années, si j'ai bonne mémoire...

Pas parce que la théorie du système solaire n'existe pas. Pas parce que les équations et les ordi ne sont pas assez résolvants.

Non, parce que intrinsèquement, ontologiquement j'ai envie de dire pour faire semblant d'être aussi intelligent que Gordon, Vaufrèges ou PascalD c'est impossible.

La conscience c'est pas juste pareil ? Un système immense, "jouet" de paramètres tellement nombreux, que ce qui "sort" de la tête de Zidane ou d'Einstein est un "brouillard" génial, impossible à computer à comprendre à définir ?

S

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites

Ecouté l'émission de philo de France Culture ce matin sur la conscience animale. Il se disait que la conscience était un phénomène "émergent", que le tout petit enfant mettait du temps à faire la séparation entre lui et le monde, mais que l'animal la faisait aussi. Séparation indispensable à la conscience puisqu'en fait, "avoir conscience", c'est bien ça, se sentir, individu "séparé", "dans" un monde déjà là avant notre naissance.

[Ce message a été modifié par Kaptain (Édité le 06-01-2016).]

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites

+1 avec Superfulgur. Et j' ajouterais qu'il n'est pas vraiment utile de présupposer des phénomènes quantiques ou gravitationnels ou mystiques dans le cerveau (ou dans un "ordinateur intelligent") pour obtenir un truc "non computable" :
Il suffit de coupler un système régit par des équations chaotiques (au sens mathématique) comme par exemple un réseau de neurones informatique (ou autre truc instable et complexe) avec un environnement extérieur fortement bruité (comme les signaux qui sortent d'une caméra, d'un micro, ou d'une paire d'yeux et d'oreilles, observant le monde extérieur).

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites

Encore une fois, Penrose fait la distinction entre quelque chose de non-calculable pour des raisons techniques ou pratiques, et quelque chose de non-calculable par principe, parcequ'il n'y a aucun algorithme pour le faire.
Dans le cas de l'evolution d'un systeme en regime chaotique, certes, la sensibilite aux conditions initiales fait que toute simulation exacte sur ordinateur est impossible en pratique. Mais un systeme chaotique est aussi regit par des equations et par des regles. Par exemple on peut prevoir l' existence d'attracteurs et faire des statistiques et ainsi en deriver un comportement probable ou typique, a defaut du comportement 'exact'. C'est le cas de la prediction meteo. Personne ne pretend predire l'evolution excacte du systeme meteo en un endroit donne, mais une etude du comportement typique fait que la meteo peut quand meme etre annoncee avec une relative confiance.
Dans le cas du cerveau, la complexite du systeme est realisee par le niveau de connections entre neurons.
Si on divise les milliards de neurones du cerveau en groupes de 10 millions de neurones, chacun pouvant se connecter a 1000 autres neurons, le nombre de connections possible pour un neurone est 10^7 X 10^7 X10^7....mille fois, soit 10^7000. Pour les 10 millions de Neurones du groupe, ce nombre doit encore etre multiplie par lui meme 10 millions de fois et on arrive a 10^70,000,000,000.
La complexite totale depend du nombre de groupes de 10 millions de neurones qui peuvent operer et, pour mille groupes il faut encore rajouter trois zeros a l'exposant....bref c'est totalement non-simulable en pratique, a moins de faire des simplifications et approximations. Mais, neanmoins il n'est pas exclu qu'un tel niveau de complexite puisse etre atteint par les processeurs du Skynet du futur. Meme si la mise a feu d'un neurone dependait du flou quantique d'un de ses composants, ou pourrait encore utiliser l'equation de Schrodinger dans les algorithmes utilises pour la simulation.
Si on croit ca, alors tot ou tard, l'arrivee du Terminator est ineluctable.

La position de Penrose est radicallement differente. Comme Gödel il admet que le fonctionnement du cerveau puisse etre simule, donc recree tot ou tard par un ordinateur, quelque soit le niveau de complexite requis, meme avec des phenomenes quantiques, meme avec un comportement chaotique du reseau de Neurones. Mais il refute que la 'conscience' decoule de cette complexite, parce que cette complexite suivrait encore des regles et algorithmes (non-calculables en pratique pour l'instant il faut bien l'admettre) alors que pour lui, la Conscience decoule d'un processus 'autre', non modelisable par aucun algorithme.

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites

Merci pour ces précisions, mais je ne suis pas sûr de saisir :

Si le "calculable" de Penrose inclut les phénomènes quantiques, en quoi est-ce que la présence de processus gravito-quantique dans le cerveau étayerait son hypothèse de conscience non calculable ?

Si le calculable de Penrose exclut les phénomènes quantiques, pourquoi n' exclut-il pas aussi les phénomènes de chaos déterministe (dans les deux cas, le seul calcul possible est de type statistique) ?

Bref, perplexe je reste.

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites

ALALA! La conscience est forcement humaine tout le reste est forcement humain, on peut inventer tous les algorithmes que l'on veut la finalité restera la même à moins de vouloir ouvrir la boite de Pandore.

Nous ne sommes même pas foutus de comprendre tout ce qui nous entoure par manque d'intérêts, au premier degré financier, et on nous vend du vent.

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
quote:
Si le "calculable" de Penrose inclut les phénomènes quantiques, en quoi est-ce que la présence de processus gravito-quantique dans le cerveau étayerait son hypothèse de conscience non calculable ?

De ce que j'en ai compris en lisant son livre, car ici il vaut mieux rester modeste a moins d'etre un specialist et de la facon dont il l'explqiue, sa theorie ressemble plus a une (nouvelle) conception de la Gravite a une echelle 'tres petite' qu'a une nouvelle mecanique quantique.

L'origine de la non-calculabilite, le j'ai mentionee plus haut (ANTITHESE, psrtie I), donc SVP remonte pour voir les liens.
C'est du trop haut niveau pour moi et je ne vais pas me risquer a 'expliquer'. Dans ses envolees les plus audacieuses, Penrose n'a pas peur de carrement imaginer des espaces temps permettant une forme de Retro-Causalite....
La chance sourit aux audacieux dit-on.
Dans le cadre de sa demonstration sur le 'Halting problem' plus haut, cette non-calculabilte se reduira, comme il le propose, a une machine de Turing don't l'output pourrait influencer le calcul qui le produit, de telle sorte que la reponse a la question "ce calcul se finira t-il jamais?" influencera ledit calcul.

[Ce message a été modifié par Richard Guillaume (Édité le 08-01-2016).]

[Ce message a été modifié par Richard Guillaume (Édité le 08-01-2016).]

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites

jmpg86, qu'est-ce donc ici qui te dérange ?
Qu'on paraisse, ô sacrilège, discuter du sexe des anges ?
Mais c'est ce qui fait tout le charme, en contemplant le firmament, de penser librement !
Plonger les yeux dans l'abîme n'appelle-t-il pas naturellement ce genre de questionnements ?
Ne vois-tu dans les cieux et sur Terre,
qu'une mécanique dénuée de tout mystère ?
Une chance nous est offerte aujourd'hui d'en causer ensemble sur la toile
Ce n'est pas d'hier que les hommes s'interrogent sur ce qu'il sont sous les étoiles...
Ainsi est née l'astronomie, par ce sujet nous ne faisons que revenir aux sources,
On peut en discuter relax sans bougonner comme un vieil ours !
La quête de sens est l'affaire de tout homme, pas seulement de la science,
Etre humain c'est réfléchir sur l'humanité, la vie, l'intelligence, la conscience...
Celle-ci, plus on observe les animaux, plus on doute qu'elle soit seulement humaine...
Rien que déjà sur Terre, qui sait vers quoi l'évolution nous mène ?
Alors de quelle finalité parle-tu et de quelle boite de Pandore ?
Quand on nous vend du vent à prix d'or,
c'est parce que nous acceptons de l'acheter
Ne pas y réfléchir est la première des lâchetés

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites

Cependant, ce n'est pas vraiment le cas que tout ceci soit une discussion sur le sexe des anges.

On arrive quand meme a un point crucial ou l'Evolution de la puissance des ordinateurs devrait nous donner la reponse a la conjecture de Penrose plutot tot que tard. On peut encore se cacher derriere une capacite de calcul des ordinateurs pas encore suffisante pour recreer la Conscience, mais pour combien de temps?
Les realisations informatiques sont deja extraordinaires: Ray Tracing en temps reel, predictin de systemes chaotiques comme la meteo, programmes capable d'auto-apprentissage, bientot ordinateurs quantiques....
Alors si dans 50 ans, cette puissance de calcul encore demultipliee ne montre toujours pas le debut d'un soupcon que l'ordinateur a la moindre idee de ce qu'il fait, quelle sera l'excuse?

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
quote:
Dans le cas de l'evolution d'un systeme en regime chaotique, certes, la sensibilite aux conditions initiales fait que toute simulation exacte sur ordinateur est impossible en pratique.

Il me semble que c'est pire que ça : le phénomène décrit par ce régime chaotique devient intrinsèquement indéterminé à long terme. En effet, si de faibles écarts sur les conditions initiales entraînent de grands changement au bout d'un certain temps, il existe un laps de temps suffisamment long pour lequel ces changements sont produits par des écarts tellement faibles qu'on est en-dessous de l'incertitude quantique. (D'ailleurs les équations comme celles de la météo sont macroscopiques, donc ne sont qu'une approximation justifiée par les faibles laps de temps utilisés. Pour des prédictions à très long terme il faudrait modéliser toutes les particules. Les vraies équations qu'« utilise » la nature sont celles avec toutes les particules, elles sont donc soumises à l'incertitude quantique.)

quote:
On arrive quand meme a un point crucial ou l'Evolution de la puissance des ordinateurs [...]

Attention de ne pas extrapoler abusivement cette évolution, qui m'a l'air de se ralentir. Il me semble qu'aujourd'hui, la puissance des ordinateurs n'augmente que grâce au parallélisme, mais le processus de miniaturisation des processeurs s'essouffle. Autrefois on faisait remarquer que l'évolution de la puissance des ordinateurs était exponentielle, mais en réalité c'est seulement une partie de la courbe qui ressemble à une exponentielle, la courbe complète ressemble à mon avis plutôt à quelque comme ça : http://serge.mehl.free.fr/anx/anx_gif/atan.gif (il y a un moment où ça augmente de plus en plus vite, « exponentiellement », mais ça ne peut pas durer indéfiniment et j'ai l'impression qu'on a dépassé le point d'inflexion).

[Ce message a été modifié par Bruno Salque (Édité le 08-01-2016).]

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites

Richard Guillaume :

quote:
Cependant, ce n'est pas vraiment le cas que tout ceci soit une discussion sur le sexe des anges.

C'est pire, les angelots baroques ont souvent une belle paire !

Là, on parle de conscience sans savoir ce que c'est : les animaux en ont-ils ? aucun ? tous ? quelques uns ? les maladies neurodégénératives nous privent-elles de conscience ? à partir de quel stade ? la conscience est-elle liée au langage ? sans langage, pas de conscience ? à quel stade a-t-on une conscience ? embryon ? 5 mois de grossesse ? la naissance ? 2 ans ?

Il me semble qu'il n'y a pas beaucoup de rapport entre nos neurones et les "neurones" logiciels qui ne sont que des filtres. Le processus d'apprentissage des "neurones" logiciels leur est extérieur : c'est un programme qui modifie les paramètres des neurones pour aboutir au résultat voulu. D'ailleurs les programmes les plus efficaces de reconnaissance de visages sur les appareils photos ne fonctionnent pas avec des "réseaux de neurones" mais en appliquant sur l'image une série de filtres à différentes échelles et en identifiant une signature sur les images filtrées.

Je voudrais aussi parler de la théorie de l'évolution mais je serais trop long ...

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
quote:
Il me semble qu'il n'y a pas beaucoup de rapport entre nos neurones et les "neurones" logiciels qui ne sont que des filtres.


C'est de moins en moins vrai: pour des raisons pratique, l' algorithme d'optimisation est distribué sur tous les noeuds du réseau de filtres (l' entité qui applique le filtre et celle qui calcule localement les paramètres est un seul objet, qu'il n' est pas idiot d'appeler "neurone").
quote:

Le processus d'apprentissage des "neurones" logiciels leur est extérieur : c'est un programme qui modifie les paramètres des neurones pour aboutir au résultat voulu.

ça reste partiellement vrai (mais de moins en moins, voir ci-dessus).

Actuellement, le buzzword à la mode c'est "unsupervised deep learning" : le réseau "apprends" les caractéristiques "sémantiques" d'un ensemble (gros ensemble) de données, sans qu'on lui indique quoi apprendre (ni qu' on sache vraiment ce qu'il a "appris"). J' ai laissé les guillemets à "appris" pour ne pas froisser les détracteurs de la conscience artificielle.

ça marche pas mal dans certains cas , mal dans d'autres, mais c'est encore très récent:
http://www.csee.umbc.edu/courses/graduate/678/spring15/visionaudio.pdf


Sinon, je suis d'accord avec toi sur la difficulté de parler de conscience artificielle, sans trop savoir comment définir la conscience "naturelle".

[Ce message a été modifié par PascalD (Édité le 08-01-2016).]

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites

Créer un compte ou se connecter pour commenter

Vous devez être membre afin de pouvoir déposer un commentaire

Créer un compte

Créez un compte sur notre communauté. C’est facile !

Créer un nouveau compte

Se connecter

Vous avez déjà un compte ? Connectez-vous ici.

Connectez-vous maintenant