Pas d'Intelligence Artificielle, de Skynet de Terminator et pas d'ET ni d'UFO

[PascalD 4 365]

Richard, c'est de ChiCyg (il faut rendre au GTV ce qui est au GTV , même si en l' occurence je pense qu'il a raison sur ce coup là )

[Ce message a été modifié par PascalD (Édité le 15-01-2016).]

[ChiCyg 0]

Mon cher PascalD,

1) le but d'une méthode de classification avec ou sans neurone est de partir d'un vecteur de données assez grand (par exemple une image de 2 millions de pixels) et de sortir les quelques octets qui définissent la position des visages ou pour reprendre l'exemple du bouquin (tu l'as lu ?) une image de poisson et en sortie la simple information truite ou pas truite).

C'est en ce sens que j'employais, peut-être fautivement et pour faire bien , l'expression de "réduction de dimensionnalité". Tu noteras que Dame Nature nous a fait des petits neurones avec une foultitude d'entrées (dendrites) et une seule sortie (axone). J'ai tout faux ?

2) on peut espérer qu'un système de lecture de caractères manuscrits par exemple donne un score proche pour deux images de 'a' manuscrits proches. Il me semble que c'est le but, non ?

Voilà pour mes deux "erreurs flagrantes".

Je ne vois pas où est la différence de nature entre un réseau de neurones et un autre algorithme de traitement. Un réseau de neurones est un algorithme de traitement : la preuve on le programme. Si émergence il y a c'est alors que certaines familles d'algorithmes produisent de l'émergence : ça reste à prouver ...

En revanche, rassure-toi j'arrive à percevoir quelques menues différences entre une calculette et un cerveau .

Je serai vraiment étonné, et franchement ravi de cet étonnementj, si tu montrais quelques frémissements d'émergence dans un logiciel, mais je ne crois pas que tu y parviennes.

Dis, "paille, poutre, oeil" c'est un langage pire que philosophique , religieux, non ? C'est pas toi, ça ?

[ChiCyg 0]

Richard Guillaume, je faisais allusion à Searle qui écrit :

quote:

---

J'évoquerai d'abord rapidement un problème qui, bien qu'ayant la réputation d'être difficile, ne me semble pas très sérieux : celui de la définition du mot "conscience".
Ce terme est souvent présenté comme extrêmement difficile à définir. Pourtant, si l'on distingue entre les définitions analytiques qui visent l'essence sous-jacente d'un phénomène et les définitions du sens commun qui ne visent qu'à identifier ce dont on parle, il n'est pas plus difficile à définir qu'un autre

---

Et il donne la définition que j'ai citée et que je ne trouve pas du tout satisfaisante.

Pour moi le problème de la définition de "conscience" est un problème sérieux et je ne vois vraiment pas comment, avec une définition aussi faible, on peut causer de la "computabilité", ou de la nature algorithmique ou non de la conscience.

[PascalD 4 365]

Mon cher ChiCyg,

1) La classification n'est pas la seule application possible des réseaux de neurones. On peut s'en servir aussi pour faire de la détection d'anomalie, de la prédiction, de l'optimisation ...

2) Non, justement : on espère que le réseau va donner une réponse proche pour deux images de "a" distantes, sinon c'est trop facile

Voilà pour tes deux erreurs flagrantes. Tout le monde peut se tromper, y' a pas de mal à ça.

quote:

---

pour reprendre l'exemple du bouquin (tu l'as lu ?)

---

Non, je l' ai pas lu. Toi tu l'as ptet lu, mais manifestement tu ne l' as pas compris, comme l'attestent tes interventions ici (ou alors il est très mauvais ?)

[ChiCyg 0]

Très cher PascalD,

1) et dans les exemples que tu cites, le vecteur de sortie est de plus grande dimension que le vecteur d'entrée ? un exemple conceret s'il te plaît.

2) si ton réseau donne une réponse proche pour un 'a' et pour un 'w' ou pour un 'f' je subodore quelques problèmes de dyslexie

Pour une fois que je ne dis pas trop de c...eries tu peux le reconnaître, non ?

Lis vite le bouquin, je compte sur toi pour me l'expliquer

[PascalD 4 365]

ChiCyg, pour la dernière fois (après je t'appelles "gros troll velu" )

1) Je t'ai déjà donné un exemple : les autoencodeurs : dim(entrée) = dim(sortie). Les interpolateurs ont bien évidemment dim(entrée) < dim(sortie) (sinon ça ne fait plus de l' interpolation, ça fait de la compression )
Tu noteras également que Dame Nature a fait en sorte qu' un axone donné puisse être connecté à plusieurs autres neurones

2) Magnifique pirouette. Mais ça ne prends pas: Toute la difficulté est justement de distinguer un "6" d'un "b" (images d'entrée proches, sorties lointaines) tout en reconnaissant qu'un "a" manuscrit italique écrit vite fait pendant un tour sur les montagnes russes est similaire à un "A" majuscule de machine à écrire (images d'entrée distantes, sorties proches).

quote:

---

Pour une fois que je ne dis pas trop de c...eries tu peux le reconnaître, non ?

---

Pour une fois que tu dis des c...eries, je peux bien te le faire remarquer, non ?

[Ce message a été modifié par PascalD (Édité le 15-01-2016).]

[Richard Guillaume 15]

ChiCyg, j'ai corrige plus haut.

quote:

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Et il donne la définition que j'ai citée et que je ne trouve pas du tout satisfaisante.

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Oui, je ne crois pas que beaucoup puissent se satisfaire d'une definition qui ne se rapporte au mieux qu'a 'l'etat de veille'.

quote:

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Pour moi le problème de la définition de "conscience" est un problème sérieux et je ne vois vraiment pas comment, avec une définition aussi faible, on peut causer de la "computabilité", ou de la nature algorithmique ou non de la conscience.

---

Tout a fait d'accord.
Quelques soient les algorithms employes, ils devront simuler une capacite de self-reference, recursivite, conceptualisation...mais aussi, c'est la ou cela bloque pour moi, la 'conscience d'exister', le 'je pense donc je suis'. Un 'je suis', qui signifie 'je suis vivant'.

[jmpg86 43]

C''est rigolo vos discussions, jusqu'à preuve du contraire elles ne sont le fait que d'entités carbonnées.

Pourvu que ça dure.

[Ce message a été modifié par jmpg86 (Édité le 16-01-2016).]

[ChiCyg 0]

PascalD, une fois de plus, tu me cherches là mais c'est bien, ça m'oblige à préciser ma pensée :

1) les techniques de reconnaissance ont, me semble-t-il, beaucoup progressé ces dernières années. La grande surprise a été de s'apercevoir que la reconnaissance d'un visage au milieu d'une foule (pour reprendre l'exemple de Searle) n'était pas la preuve d'une sophistication extrême de notre système visuel, mais pouvait relever d'un traitement incroyablement simple.

De ce fait, on est amené à penser qu'un réseau de neurones (au moins les premières couches du traitement visuel) n'a pas de capacité de traitement extraordinaire et hors de portée d'un simple algorithme.

Il semble bien que nos neurones de l'aire visuelle V1 réagissent chacun à une caractéristique de l'image d'entrée : quelques-uns s'activent si des lignes horizontales sont présentes, d'autres pour les lignes verticales, pour les fréquences spatiales, pour le mouvement, ... Dans tous ces cas, le (ou les) neurone(s) réduisent l'information présente dans l'image en une information de taille plus réduite (présence ou non de ligne horizontale, ...) : les chercheurs du domaine ont montré que certains neurones ne réagissaient qu'à des caractéristiques précises (lignes horizontales, ...) de l'image présentée. La structure du neurone biologique semble confirmer cette idée : de multiples dendrites (7000 en moyenne d'après Wikipédia) pour un seul axone de sortie : donc une réduction de l'image en un petit nombre de caractéristiques.

Faut pas être simpliste non plus, dans le cerveau il y a une trentaine d'aires de traitement visuel, les choses deviennent donc très compliquées, les traitements s'entrelaçant et s’enchaînant les uns après les autres, mais dans le principe on comprend comment le cerveau extrait des informations générales d'une image particulière.

[coup de grâce] Excuse le GTV de te demander pardon, mais j'ai regardé wikipedia pour "autoencoder" : https://en.wikipedia.org/wiki/Autoencoder
et y disent comme ça :

quote:

---

An autoencoder, autoassociator or Diabolo network is an artificial neural network used for learning efficient codings. The aim of an autoencoder is to learn a representation (encoding) for a set of data, typically for the purpose of dimensionality reduction.

---

T'as lu ? "for the purpose of dimensionality reduction" , Ca serait-t-y l'infâme GTV qui serait allé pirater Wikipedia ? [/coup de grâce]

2) Tu as raison et j'ai raison : la difficulté est à la fois de bien séparer des classes le 'l' et le 'i' ou le 'u' et le 'v' et d'identifier à une même classe deux écritures du 'a' ou du 'u' ou du 'm' différentes. C'est pour cela que je parlais (page 3) de faux positifs et de faux négatifs, ce qui a provoqué, pour une raison qui m'échappe, l'hilarité de Tournesol. Il me semble que nos cerveaux ont le même type de difficultés, enfin, le mien en tous cas .

[PascalD 4 365]

Mais non je ne te cherches pas ChiCyg. On discute, c'est tout.

quote:

---

De ce fait, on est amené à penser qu'un réseau de neurones (au moins les premières couches du traitement visuel) n'a pas de capacité de traitement extraordinaire et hors de portée d'un simple algorithme.

---

C'est vrai. Mais c'est un cas particulier, très restrictif, ça ne capture pas l' intégralité du champ d'application des réseaux de neurones.
D'ailleurs, tu l' admets plus ou moins plus loin:

quote:

---

Faut pas être simpliste non plus, dans le cerveau il y a une trentaine d'aires de traitement visuel, les choses deviennent donc très compliquées, les traitements s'entrelaçant et s’enchaînant les uns après les autres

---

Plus on ajoute de couches intermédiaires et d'interconnexions, plus les traitements deviennent complexes.
Jusqu' à très récemment, le problème était que personne n'arrivait à "entraîner" des réseaux complexes. Mais avec les techniques de "unsupervised deep learning" (apprentissage profond non supervisé), cette barrière a sauté, et les choses avancent assez rapidement ...

quote:

---

La structure du neurone biologique semble confirmer cette idée : de multiples dendrites (7000 en moyenne d'après Wikipédia) pour un seul axone de sortie : donc une réduction de l'image en un petit nombre de caractéristiques.

---

ça c'est pour un neurone biologique individuel. Mais cet axone unique n'est pas connecté qu' à un seul neurone, et si tu prends le graphe d'interconnexion complet, il n'est pas clair du tout que le résultat est une réduction du signal. D'ailleurs, un contre-exemple bien connu, c'est celui de la madeleine de Proust. La techno de Numenta vise à capturer ce type d'extrapolation, je ne sais pas s'ils vont y arriver, mais c'est intéressant.

quote:

---

[coup de grâce] [...] t'as lu?

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Et toi ? Dans le même article :
"If the feature space \mathcal{F} has less dimensionality than the input space \mathcal{X}, then the feature vector \phi(x) can be regarded as a compressed representation of the input x. If the hidden layers are larger than the input layer, an autoencoder can potentially learn the identity function and become useless. However, experimental results have shown that autoencoders might still learn useful features in these cases.[1]:19"

Et dans tous les cas, la sortie fait la même dimension que l' entrée. Ce qui varie, c'est la dimension des couches intermédiaires (les couches "cachées" [hidden layers], qui stockent les caractéristiques [features] de l' image).

quote:

---

Tu as raison et j'ai raison : la difficulté est à la fois de bien séparer des classes le 'l' et le 'i' ou le 'u' et le 'v' et d'identifier à une même classe deux écritures du 'a' ou du 'u' ou du 'm' différentes.

---

Ben oui On est d'accord. Pour ce type de problèmes, entre les technos de filtrages "statiques" et les technos à base de réseaux, actuellement, ce sont les réseaux qui gagnent; ça n' a pas toujours été le cas, et ça ne sera peut-être pas toujours le cas, mais aujourd'hui, c'est comme ça, c'est un fait. http://www.nlpr.ia.ac.cn/events/CHRcompetition2013/competition/ICDAR%202013 %20CHR%20competition.pdf

quote:

---

The Chinese Handwriting Recognition Competition 2013
attracted ten groups to participate and received 27 systems for
five tasks: classification on extracted feature data (Task1),
offline isolated character recognition (Task 2), online isolated
character recognition (Task 3), offline handwritten text
recognition (Task 4), and online handwritten text recognition
(Task 5). The best results were yielded by the systems of HIT
(Task 1), Fujitsu (Task 2), UWarwick (Task 3), HIT (Task 4)
and VO (Task5), respectively. The submitted systems are
variable in complexity in respect of dictionary size and
processing time. Neural network based method have shown
superiority in both isolated character recognition and
handwritten text recognition. However, the high complexity in
both training and testing of deep neural networks is hoped to be
overcome in the future. We look forward to more participants
in the future competitions and more researchers joining the
research of Chinese handwriting recognition.

---

"les méthodes s'appuyant sur des réseaux de neurones se sont montrées supérieures à la fois pour la reconnaissance de caractères isolés et pour la reconnaissance de texte manuscrit."

Encore une fois, c'est un domaine de recherche actif, on commence tout juste à savoir exploiter des réseaux profonds, pour l'instant ça a l' air prometteur, et il est clairement trop tôt pour conclure comme tu semblais le faire avant d'infléchir ton discours que ça ne mènera jamais à rien de plus que ce que font les algorithmes classiques de traitement du signal. On en est à simuler quelques millions de neurones, c'est 5 ordres de grandeur en dessous de la complexité d'un cerveau humain, rien qu' en nombre de neurones. Côté interconnexion , je te laisse faire le calcul ... Quand à affirmer que rien ne peut émerger d'un réseau de neurones, c'est clairement une connerie : [URL=http://www.mitpressjournals.org/doi/abs/10.1162/neco.1989.1.2.253#.VppAF_nhDcs]http://www.mitpressjournals.org/doi/abs/10.1162/neco.1989.1.2.253#.VppAF_nhDcs

[Ce message a été modifié par PascalD (Édité le 16-01-2016).]

[Ce message a été modifié par PascalD (Édité le 16-01-2016).]

[ChiCyg 0]

PascalD,
Plutôt que de continuer à se chamailler pendant des pages et monopoliser le débat, (on risque de lasser, là ) est ce qu'on peut s'entendre sur :
. les réseaux de neurones (artificiels) sont des algorithmes qui sont utilisés pour traiter différents problèmes et en particulier de reconnaissance (de caractères, de sons, d'images, ...) qui sont essentiels dans la robotique et l'automatisation de nombreuses tâches.

Que les réseaux de neurones soient un procédé efficace pour reconnaître par exemple des caractères chinois, ne montre rien de plus que l'efficacité d'un certain type d'algorithme. Ceci dit, dans le papier que tu cites le classement est basé sur le taux de reconnaissance sans tenir compte ni du temps de traitement ni de la taille du dictionnaire. Les réseaux neuronaux sont plus performants mais beaucoup plus lents. Pour un moineau face à un chat, le temps de traitement n'est pas chose anodine .

Clin d'oeil : le système "humain" se situe à peine dans la moyenne de ses concurrents silicium dans l'épreuve de reconnaissance de caractères "en ligne" et encore son temps de traitement n'est pas donné !

Il y aura bien sûr des progrès mais pour les autres algorithmes aussi : la méthode de Viola et Jones date de 2000.

quote:

---

If the hidden layers are larger than the input layer, an autoencoder can potentially learn the identity function and become useless.

---

soit : Si les couches cachées ont plus d'éléments que la couche d'entrée, un autoencodeur peut apprendre la fonction identité et devenir inutile.

Ca y est j'ai compris : "la fonction identité", la conscience quoi , c'est pour cela que tu crois que la conscience peut émerger d'un réseau de neurones et ces abrutis qui disent que c'est "useless"

[PascalD 4 365]

ChiCyg. Oui, on va arrêter. Comme promis, pour conclure, à la lumière de ta dernière intervention qui est d'une rare mauvaise foi (tu as sciemment évité de traduire la fin de la phrase ) : Tu n'es qu' un gros troll velu.

[Ce message a été modifié par PascalD (Édité le 16-01-2016).]

[Alain 31 6 508]

Dites, on fait comment avec du silicium même bien dopé pour recréer la palette infinie des sentiments humains ?
Pour moi qui n'y connais rien j'ai tendance à penser que la vie a peu de chance d'émerger d'un wafer (tout au plus une puce )

[Superfulgur 16 087]

Je suis fasciné par l'incroyable technicité de votre débat, auquel je n'entend rien...

En nous relisant, il me semble de plus en plus improbable qu'une IA sente monter les larmes à ses yeux CCD en écoutant un lied de Mahler ou en découvrant un Pontormo dans la pénombre d'une chapelle de Florence.

Le vivant a quelque chose "d'irréductible" au calcul, je sais pas comment dire ça...

On ne trouvera jamais d'autres gens dans le ciel, j'en suis de plus en plus persuadé, après vous avoir lu...

Merci en tout cas pour vos contributions...

S

[Alain 31 6 508]

Je dirais même plus : il semblerait qu'il y ait un acharnement thérapeutique à tout expliquer "scientifiquement" à tout démontrer, jusqu'aux tréfonds de l'âme .
Pour un scientifique "pur et dur" la vie serait-elle une mise en équation ou une formule physico-chimique ?
IA : perso "intelligence" et "artificiel" sont deux mots qu'on ne peut utiliser ensemble, le deuxième qualifiant le premier alors qu'ils sont par définition incompatibles .
Cela n'empêche en rien le fait de continuer la recherche pour que les robots deviennent plus "efficaces" et non pas "intelligents" . Pour un véritable progrès ? Je n'en sais rien ..

[ChiCyg 0]

Super, il ne faut pas te laisser leurrer par la soi-disant "technicité" du débat.

Tournesol et PascalD, si je les ai bien compris, pensent que d'un réseau de neurones, par sa nature même, peut jaillir ou émerger quelque chose (et pourquoi pas la "conscience") que les algorithmes "classiques" de nos ordinateurs ne peuvent produire.

Les algorithmes aussi bien que des réseaux de neurones artificiels sont tout à fait capables de trouver ou de reconnaître dans des données (images, sons, ...) des entités (genre reconnaître un ou des visages, lire des textes écrits, traduire un son en texte ...). Encore très récemment on pensait ce genre d'activité hors de portée d'un traitement automatique, comme l'écrit Searle : "Le simple fait de reconnaître le visage d'un ami au milieu d'une foule nécessite un processus d'une complexité qui excède largement nos connaissances."
Le moindre smartphone ou appareil photo contredit cette affirmation, si tu dis "logiciel carte du ciel" à ton smartphone il te présente quasi instantanément un résultat de requête sur ces trois mots.

Il semble, au moins dans les premières couches des aires visuelles, que le cerveau utilise des traitements de ce type en créant des cartes du champ visuel où il y a des lignes verticales, ou d'autres horizontales, ou d'autres où il y a du mouvement, ou d'autres où il y a beaucoup de détails, ... comme on peut le faire avec un logiciel. Après ça devient inextricable : il y a une trentaine d'aires visuelles interconnectées dans tous les sens et il est impossible d'en comprendre le fonctionnement détaillé.

Je pense donc que les réseaux de neurones artificiels n'ont ni plus ni moins de capacité que n'importe quel algorithme (ce sont des algorithmes) et que rien ne permet de penser que d'un réseau de neurones artificiels, fût-il horriblement complexe, émerge quelque chose comme la "conscience".

Pour le cerveau difficile d'avoir une opinion. Il semble que les premières couches de neurones biologiques aient un comportement similaire aux neurones artificiels, après c'est une autre paire de manches.

[PascalD 4 365]

quote:

---

Tournesol et PascalD, si je les ai bien compris, pensent que d'un réseau de neurones, par sa nature même, peut jaillir ou émerger quelque chose (et pourquoi pas la "conscience") que les algorithmes "classiques" de nos ordinateurs ne peuvent produire.

---

Je confirme ce que j'ai écrit plus haut: tu n'as pas bien compris.

quote:

---

Je pense donc que les réseaux de neurones artificiels n'ont ni plus ni moins de capacité que n'importe quel algorithme (ce sont des algorithmes)

---

J'hésite : Soit tu t'exprimes très mal, soit tu es repassé en mode "GTV" : Penses-tu vraiment que tous les algorithmes se valent ? qu'on peut faire de la reconnaissance de texte avec l'algorithme d'Euclide ?
Dans mes interventions ci-dessus, ce que j' appelle "algorithmes classiques" sont les algorithmes purement déterministes (pour prendre un exemple dans le traitement du signal, disons une transformée de Fourier) par oppositions aux algorithmes non déterministes (comme ceux qui sont en jeu dans les réseaux de neurones, les chaines de Markov, les algorithmes de recuit simulé, etc). Ces derniers ont en commun la combinaison d'une part de aléatoire (non déterministe, donc) et d'une part de sélection (déterministe). La combinaison des deux est d'une efficacité surprenante.

quote:

---

et que rien ne permet de penser que d'un réseau de neurones artificiels, fût-il horriblement complexe, émerge quelque chose comme la "conscience".

---

Là dessus on est d'accord.
Mon point de vue, contrairement au tien ("rien n'émerge"), (je laisse Tournesol formuler le sien), c'est que rien, à l' heure actuelle, ne permet de penser que quelque chose, et peut-être quelque chose comme la "conscience", ne peut pas émerger d'un réseau suffisamment complexe.
Autrement dit, contrairement à la position de Searle, de ChiCyg, de Penrose, et Vaufrèges, et peut-être de Superfulgur, je pense que c'est une question ouverte.
Ce qui est clair (et observé, et documenté, il suffit d'un petit effort pour en prendre connaissance) c'est que des comportements non programmés peuvent émerger de réseaux de neurones relativement simples pour peu qu'on introduise de la sélection (algorithme génétique). Pas en 3 milliards d'années : en quelques heures.
De là à affirmer que des comportements supérieurs genre la conscience, la compassion, l' empathie, etc, peuvent émerger, il y a un pas que je ne franchirai pas (contrairement à ce que veut me faire dire notre troll préféré à l' aide de sa mauvaise foi légendaire).

[Ce message a été modifié par PascalD (Édité le 17-01-2016).]

[George Black 5 786]

PascalD, je plussoie sur tous les points !
La dernière remarque confirme aussi ce que je pense.

Je serais moqueur, je retournerais la question ainsi.
A ceux qui pensent que la conscience ne peut émerger d'un réseau de neurones (indépendamment de la question du rôle d'effets quantiques, qui je le disais, peuvent être présents dans les neurones sur silicium), dans la mesure où nôtre cerveau est un réseau de neurones, j'en déduis donc que vous pensez que notre conscience procède de quelque chose de parapsychologique ou surnaturel, puisqu'a priori si je suis votre idée, notre conscience ne peut être le fruit de ce qui se passe dans notre cerveau ?

[Kaptain 5 875]

Bonne question, Tryphon. Mais il est à craindre que nous subissions le drame de l'autoréférence : l'esprit peut-il expliquer l'esprit ?...

[michelR 4 964]

Je pane pas grand chose à votre débat stratosphérique , mais j'ai une question
pour JD ou ChiCyg.

Le fils d'un ami a une petite application sur son IPhone de reconnaissance
de titre de chanson, on a mis un CD des Who, il a reconnu de suite
"Whon't Get Fooled Again", mais a t'il eu une émotion en "l'entendant"?

Ce serait pas ça la différence entre un cerveau et un réseau de neurones
artificiels?

[Ce message a été modifié par michelR (Édité le 17-01-2016).]

[Superfulgur 16 087]

Tournicoton :

"A ceux qui pensent que la conscience ne peut émerger d'un réseau de neurones (indépendamment de la question du rôle d'effets quantiques, qui je le disais, peuvent être présents dans les neurones sur silicium), dans la mesure où nôtre cerveau est un réseau de neurones, j'en déduis donc que vous pensez que notre conscience procède de quelque chose de parapsychologique ou surnaturel, puisqu'a priori si je suis votre idée, notre conscience ne peut être le fruit de ce qui se passe dans notre cerveau ?"

Qui a dit ça ici ?

On est d'accord que la vie et l'intelligence sont des processus naturels et cosmiques, très bien.

Juste que aucun biologiste n'est capable d'avoir le moindre commencement d'une idée de comment il pourrait faire pour créer quelque chose d'aussi stratosphériquement simple qu'une bactérie...

Le vivant, un assemblage de molécules naturelles, est impossible aujourd'hui à créer, alors qu'il a été disséqué à l'échelle atomique sur toutes les paillasses du monde...

Pour moi, l'intelligence, c'est pareil : à votre lecture, je commence à moins croire (j'aimais bien l'idée à des robots pensants... PascalD, je suis pas péremptoire, juste ça me semble un horizon inatteignable, c'est tout...

Enfin, pour conclure cette discussion me conforte dans l'idée que la vie est un process rarissime du cosmos, et l'intelligence, un process rarissime de ce process rarissime : je serais absolument pas surpris que nous soyons les seuls, dans un cosmos de seulement 13 milliards d'années d'âge, et malgré ses 10 puissance 22 planètes, que nous soyons seuls à nous interroger sur notre solitude cosmique.

S

[Ce message a été modifié par Superfulgur (Édité le 17-01-2016).]

[ChiCyg 0]

Je peux penser, et c'est le cas, que tout mon être, ma conscience, ma pensée, mes désirs, ... dépendent totalement des processus biologiques de mon être physique parce que je pense que mon être, ma conscience, ma pensée, mes désirs ne seront plus dès l'arrêt des processus biologiques qui m'animent.

Pour autant, je ne sais pas définir ma conscience, (comme je ne sais pas définir, par exemple, ce temps qui passe) ni quels êtres sont doués ou non de conscience comme Denis Correcher. Je sais donc encore moins comment elle fonctionne, donc ce qui me donne cette conscience.

Par exemple, la "conscience" est peut-être une idée culturelle, peut-être certains humains ne se posent pas la question de leur conscience et se voient comme appartenant à un cosmos et inscrits dans des cycles perpétuels. La conscience dépend-elle du langage : pas de langage, pas de conscience ? Aurais-je une conscience si je ne me posais pas la question ?

michelR, pareil pour l'émotion : un chat a-t-il des émotions, un serpent, une araignée ? En même temps il me semble qu'un aspect au moins de l'émotion est objectif si on la résume à un comportement face à une situation : elle se manifeste par des critères objectifs : accélération du pouls ou transpiration, ... avec cette définition l'araignée qui fuit ou qui attaque sa proie a des émotions, comme un robot ou une poupée .

[brizhell 2 626]

Heu, j'y met un petit grain de sel..

quote:

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Juste que aucun biologiste n'est capable d'avoir le moindre commencement d'une idée de comment il pourrait faire pour créer quelque chose d'aussi stratosphériquement simple qu'une bactérie...

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Heu désolé Super, mais ça c'est stratosphériquement faux.

J'ai découvert ça il y a pas longtemps et je suis pas spécialiste du domaine, mais les travaux de England (un jeune chercheur du MIT) ont tendance a démontrer au contraire, à l'aulne de la thermodynamique, que la tendance des systèmes complexes va à tout mettre en oeuvre pour favoriser la dissipation maximale de l'énergie qui lui est fournie. C'est valable pour les systèmes inertes que pour les processus biologiques. En gros cela englobe du point de vue de la physique, l'ensemble du processus Darwinien.
http://www.businessinsider.com/physicist-has-a-groundbreaking-idea-about-why-life-exists-2016-1?IR=T
http://www.englandlab.com/uploads/7/8/0/3/7803054/2013jcpsrep.pdf

Ce principe implique en particulier que la solution la plus simple pour un système existant donné, pour dissiper encore plus d'énergie, est tout simplement de se répliquer... Autrement dit, se reproduire.

Or (et je force le trait volontairement), si l'on considère la définition de A. Liapounov (mathématicien russe) selon laquelle la vie se définie comme un état très stable de matière qui utilise l'information codée par les états de molécules individuelles pour produire des réactions de maintien, autrement dit de survie Cela sous entend que tout système (y compris ton cerveau, les miens et les autres) sont soumis de base a un contingence d'évolution qui consiste a se répliquer pour favoriser la survie du système dans un premier temps, et de l'espèce dans un deuxième.
A ce jeu là, la complexification des systèmes vivant ne découle que d'un principe d'émergence naturel, qui ne doit rien au hasard, mais découle d'un principe physique de base que l'on aura du mal à démontrer comme n'étant pas universel.

Et a ce titre, la seule particularité de l'espèce humaine (on en discutait sur un autre fil), est simplement d'avoir su s'adapter au mieux à une dissipation maximale de l'énergie qui lui était fournie (je te laisse en imaginer les conséquences d'ailleurs vu la finitude des ressources dont on dispose, en tout cas de leur localisation à la surface de notre planète).

Quid du facteur évolutif de la conscience. Ben la question que je me pose est simplement qu'il s'agit peut être, non pas en considérant la complexité comme un facteur d'aboutissement, mais comme une cause naturelle de l'évolution, de l'émergence d'un degrés particulier de l'outil de dissipation maximale de l'énergie dans cette région de l'espace (je parle pas de ce qui pourrait se passer ailleurs, suis assez d'accord, on est pas encore prêt de constater ça dans les décennies à venir).

Pour les arts et la philosophie, j'ai aussi ma petite idée, mais c'est pas le lieu à mon avis.

[vaufrègesI3 15 078]

PascalD (répondant à ChiCyg) > "Mon point de vue, contrairement au tien ("rien n'émerge"), (je laisse Tournesol formuler le sien), c'est que rien, à l' heure actuelle, ne permet de penser que quelque chose, et peut-être quelque chose comme la "conscience", ne peut pas émerger d'un réseau suffisamment complexe.
Autrement dit, contrairement à la position de Searle, de ChiCyg, de Penrose, et Vaufrèges, et peut-être de Superfulgur, je pense que c'est une question ouverte.
Ce qui est clair (et observé, et documenté, il suffit d'un petit effort pour en prendre connaissance) c'est que des comportements non programmés peuvent émerger de réseaux de neurones relativement simples pour peu qu'on introduise de la sélection (algorithme génétique). Pas en 3 milliards d'années : en quelques heures.
De là à affirmer que des comportements supérieurs genre la conscience, la compassion, l' empathie, etc, peuvent émerger, il y a un pas que je ne franchirai pas.."

Moi non plus ..

Je suis d'accord sur l'ensemble de l'énoncé, disons qu'on peut s'interroger simplement sur le signifiant de "quelque chose comme la conscience".

Il est vrai que ces dernières années, les technologies évoluant, les systèmes de réseaux de neurones ont commencé à montrer des résultats prometteurs. Je cite Yan LeCun : "Vers 2010-2012, on a commencé à établir des records. Les grandes entreprises se sont aperçues que ces systèmes fonctionnaient très bien. /../ On est passé d'une attitude très sceptique à une situation où tout le monde s'est mis à y travailler en un an et demi. Je n'ai jamais vu une révolution aussi rapide. Même si, de mon point de vue, elle a mis beaucoup de temps à arriver…"

Pour le chercheur Yan Olivier "On est passé en cinq ans de techniques qui ne fonctionnaient pas vraiment à des techniques qui marchent. Un cap a été franchi"

Les réseaux de neurones pourraient aussi avoir une influence sur les neurosciences, explique Yann LeCun. "Des chercheurs les utilisent comme un modèle du cortex visuel, car il y a des parallèles". Le cerveau humain fonctionne aussi par couches : il capte des formes simples, puis complexes", explique Christian Wolf, spécialiste de la vision par ordinateur à l'INSA de Lyon. "En ce sens, il existe une analogie entre les réseaux de neurones et le cerveau humain. Mais, à part cela, on ne peut pas dire que le deep learning est à l'image du cerveau."

Il me semble aussi..

Dans les neurosciences collaborent un grand nombre de communautés, des neurophysiologistes, des biologistes, des médecins aux roboticiens, aux informaticiens, en passant par les mathématiciens et les physiciens. Et selon que l’on est biologiste, neurophysiologiste, psychologue, mathématicien ou physicien, il y a différentes façons de comprendre et d’expliquer. Les approches, les questions, et la notion même de modèle diffèrent selon les communautés. En ce sens, il n’existe pas encore de "bon" modèle universellement reconnu. Même si la structure hautement complexe, différenciée et hiérarchisée du cerveau est de mieux en mieux connue.

Traiter et interpréter les informations qui proviennent du monde extérieur, via les organes sensoriels, et produire, en réponse, un comportement adapté, c'est le rôle du cerveau de tous les animaux. Et pour l’espèce humaine, c'est aussi développer des langages évolués, produire des théorèmes mathématiques, créer des œuvres d’art... Toutes ces capacités qu’on est encore bien loin de comprendre ou d'expliquer.

Les progrès des réseaux de neurones sont peut-être une "porte" vers certaines formes de ces capacités. Perso j'imagine qu'ils pourraient être une sorte "d'interface" entre le monde physique, notre corps physique, et le niveau supérieur de notre conscience.

Tryphon > ".. dans la mesure où notre cerveau est un réseau de neurones, j'en déduis donc que vous pensez que notre conscience procède de quelque chose de parapsychologique ou surnaturel, puisqu'a priori si je suis votre idée, notre conscience ne peut être le fruit de ce qui se passe dans notre cerveau ?"

Comme le souligne Christian Wolf cité plus haut, je pense qu'il est au moins aussi fou et prématuré de réduire la conscience aux réseaux de neurones tels que nous les concevons aujourd'hui (fussent-ils multicouches ), comme il serait déraisonnable d'affirmer qu'elle n'est pas issue du cerveau mais d'une transcendance quelconque.

On s'ébahit beaucoup et à juste titre des progrès réalisés dans les neurosciences. Mais ce qu'on croit savoir aujourd'hui n'est très probablement qu'une toute petite partie du mystère. Si une "émergence" est la clé du problème, elle peut être issue de processus que nous ignorons encore totalement.

[Ce message a été modifié par vaufrègesI3 (Édité le 17-01-2016).]

[Superfulgur 16 087]

Brizhel :

"Heu, j'y met un petit grain de sel..
quote:
Juste que aucun biologiste n'est capable d'avoir le moindre commencement d'une idée de comment il pourrait faire pour créer quelque chose d'aussi stratosphériquement simple qu'une bactérie...
Heu désolé Super, mais ça c'est stratosphériquement faux."

lol

T'as raison, on a créé la vie en laboratoire...

Tssssssssssssssssssssssss...

S