jackbauer 2

GRAVITY a été testé avec succès sur le VLTI

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Quoi faire d'autre ? sachant bien sur qu'il n'y a pas 36 choses à faire sur la Lune, qui ne puissant être faites mieux et à moindre coût par des robots, même sur Terre.

En fait, une des rares choses qui serait intéressante sur la Lune est justement de faire de l'astronomie. Ammener un miroir de 6-8 métres, pas trop lourd et qui tienne dans une coiffe de fusée, n'a aucun sens púisqu'il en existe des plus gros sur Terre, et qui disposent d'optiques adaptives en plus, et pour moins cher.
Il ne reste que l'interférometrie.

Il faut voir la chose comme cela: concevoir un projet de A jusqu'à Z pour un interférométre spatial dans un point de Lagrange, pour qu'íl soit utilisé de façon 'optimale', n'est optimal que pour la Science. Pour le payeur de taxes américain, un tel projet nest pas optimal du tout. Déjà il faut payer la fusée, classe Ariane 5, on part avec une facture de $500 millions.
D'un autre coté, si un mega projet de base Lunaire est financé, la fusée est déja payee, c'est déjà 500 millions d'économies. Autre économie: la présence humaine, qui s'en trouve ainsi auto-justifiée. Cette présence peut etre utilisée pour installer línteférométre. Autre justification : l'imagerie haute resolution d'exoplanetes qui est très médiatisée.

Bon, mais on peut aussi imaginer un projet où les astronautes restent 6 mois enfermés dans un caisson sur la Lune à filter leur pipi pour 'simuler une mission Martienne'.

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quote:
un interferometre optique sur la Lune: vous avez une idee de la precision requise et de la difficulte de la chose ?

Bof, un robot peut bien déposer un miroir sur monture motorisée à une distance donnée d'un point central situé dans un cratére bien plat, au millimetre près, grace à des lasers. Une fois déposé, des moteurs sur la monture repositionnent le petit télescope au nanométre prés.
Pas de vibrations, pas d'air, cela ne me parait pas plus difficile qu'á faire dans l'espace.

quote:
ou alors peut etre en radio, on the dark side of the moon, bien protege des interferences humaines ...
mais il faudrait un satellite relais, ou au moins transferer les donnees sur la face visible pour relais sur Terre.
Bien évidemment, fibres optiques et tout. Cela n'a rien de très cher non plus si la presence humaine est déja finance indépendemment. Et le projet ne peut pas échouer parce qu'il est modulable.


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Fantasmes que toutes ces débilités...

La Lune est couverte d'une poussière terriblement abrasive qui reste en suspension longtemps au dessus de la surface et est perpétuellement renouvelée par le vent solaire et le criblage météoritique, personne ne songe plus sérieusement à installer des optiques sur la Lune... Sans parler évidemment de l'alternance jour nuit..

L'espace est infiniment plus logique pour installer des télescopes, et plus on s'éloigne de la Terre, moins la lumière zodiacale est un handicap.

En clair et pour faire simple, la Lune ne sert à rien, pas la peine d'y retourner.


S

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"La Lune est couverte d'une poussière terriblement abrasive qui reste en suspension longtemps au dessus de la surface"

Comment c'est possible ?

Pas d'atmosphère...à priori la poussière n'est soumise qu'à la gravité...

[Ce message a été modifié par olivdeso (Édité le 16-02-2016).]

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le problème de la poussiére sur la Lune a certainement des solutions:
1) Attendre qu'elle retombe.
2) Mettre des plaques chargées d'électricité statique pour attirer la poussiére.
3) vaporiser le sol avec un polymére liquide qui se solidifiera au froid et créera une croute...
bref tout un tas de solutions techniques sont imaginables.

Ce n'est pas le problème. Il y en a ici qui sont incapables, dans leur fulgurance assumée, de voir que les aspects financiers et politiques du spatial comptent autant que les aspects scientifiques, du moins aux USA.
Exemple l'ISS: quelles réalisations scientifiques a t-elle données que n'aurait pu donner une station de la taille de Mir ou de Skylab, pour un prix beaucoup plus bas? Et pourtant on ne comptait pas quand on parlait de budget de l'ISS.

Donc aux USA, le projet de lanceur lourd est très avancé et quasiment certain d'arriver au stade du test vers 2020 au plus tard. Ce lanceur a été crée pour une mission habitée Martienne, car les sondes robots n'ont pas besoin d'un lanceur aussi lourd. Cependant cette mission habitée souléve beaucoup moins l'enthousiasme comme la date de mise en place l'índique : 'vers' 2030, 2040, 2050, 2060....mouais. Le lanceur risque de rouiller dans le garage avant de servir. Par contre si les Russes et les Chinois décident de poser un pied sur la Lune, il est possible que les USA décident d'y retourner aussi, puisquíls ont un lanceur adapté à cette tâche. Mais, comme leur drapeau y est déjà, il va falloir trouver quelque chose à faire.
Pourquoi pas de l'astronomie donc?
Oui, la poussiére, l'alternance jour nuit, enfin on a bien aussi ces inconvénients sur Terre, non ?

Il y en a ici qui cracherait sur un interférometre 'visible' sur la Lune simplement parce que le projet Froncais d'Hypertelescope spatial dans un point de Lagrange proche de Jupiter, et d'un coût de 130 milliards d'Euros, est meilleur sur la papier mais n'a pas été choisi ?

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Qu'est-ce que tu racontes Richard ?... (ou Guillaume ?)
T'es conscient des énormités que tu sors ?
Visiblement pas

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"Attendre que la poussière retombe"

Absolument !!!

Sont cons les astronautes d'Apollo, ils n'y ont même pas pensé ces abrutis :



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"des énormités"
Vers les années 2000, c'est GW. Bush qui affirmait son intention de retourner sur la Lune, avec la defunte fusée Ares V.
La question 'pour quoi faire ?' était déjà à l'ordre du jour puisque dans son discours GWB affirmait qu'il serait bénéfique de construire une base Lunaire pour lancer des vaisseaux pour Mars parce que, je le cite de mémoire, "la gravité y était plus faible que sur Terre".
Et ça aurait pu marcher hein. Je ne me rappelled pas que quelqu'un lui ait dit 'non, cela n'a pas de sens M. le Président', ils ont au contraire tous aquiescé avec un grand sourire et cela ne coutait pas plus cher qu'autre chose, mais bon, come on le sait, GW a du dépenser 'son' argent 'ailleurs'.
Cela montre que dèjà à cette époque, on ne pouvait plus aller sur la Lune sans trouver une justification technique ou scientifique au projet, alors que du temps de JFK c'était encore possible.
Personnellement je ne vois pas l'interet d'y remettre les pieds puisque des roues suffisent, mais bon, la politique pourrait en déçider autrement.

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Donc c'est très simple, imaginons que Monsieur 'I want to make America great again' une fois élu élu président, décide de remettre un pied sur la Lune, ce qui est très possible et voilà, c'est comme ça.
Et s'il y a un appel d'offre pour le meilleur project scientifique à embarquer, personne ici ne soutiendrait un projet d'ínterférométre dans le visible, ou au moins trouverait le projet intéressant ?

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Les sondes, les sondes, après ou avant l'échec de la N-1, j'me rappelle plus, les russes avaient bien compris que l'avenir était aux sondes, forcément, ce sont les astronautes qui sont allés sur la Lune pour toujours.

Les russes n'ont ramené des échantillons, de la Lune, que deux ans plus tard... grâce a leurs sondes, enfin au point.

[Ce message a été modifié par jmpg86 (Édité le 19-02-2016).]

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http://www.eso.org/public/france/news/eso1622/?lang

Communiqué de l’ESO (en français) :

Premières observations réussies du centre galactique avec GRAVITY

Une équipe européenne d'astronomes a observé le centre de la Voie Lactée au moyen de l'instrument GRAVITY récemment installé sur le Très Grand Télescope de l'ESO. Pour la toute première fois, les faisceaux de lumière issus des quatre Unités Télescopiques de 8,2 mètres de diamètre ont été combinés. Les résultats obtenus donnent un aperçu des formidables découvertes auxquelles GRAVITY contribuera lorsqu'il sondera les champs gravitationnels extrêmement intenses qui règnent à proximité du trou noir central supermassif, offrant la perspective de tester la validité de la théorie de la relativité générale d'Einstein

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Waow ! Ça y est, les 4 vont pouvoir simuler un miroir gigantesque ?

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Euh nan, a priori, nan.

Les quatre VLT sont fixes, pour reconstruire des images, il faut utiliser en parallèle les quatre petits 1.8 m.

Et a priori Gravity n'est pas conçu pour faire de l'imagerie, plutôt de l'astrométrie à très très très haute résolution, en l’occurrence, sur les étoiles qui tournent autour du TN galactique...

S

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Gravity utilise 4 télescopes soit les 4 UT soit 4 AT. Il a un champ de quelques secondes d'arc. Il lui faut dans le champ une étoile assez brillante pour la correction de l'optique adaptative. L'originalité est d'utiliser deux fibres qui pointent sur une étoile de référence et sur l'objet de science qui doivent être séparées de quelques secondes d'arc. L'utilisation d'une étoile de référence tout près permet d'observer des objets plus faibles.

Au final, la mesure interférométrique qui permet de "reconstruire l'image de "l'objet de science" est faite simultanément sur les 6 bases (les 6 paires des 4 télescopes) et étalée entre 2 et 2,45 µm (bande K). Le but est d'obtenir des "images" à plusieurs longueurs d'onde.

Les objectifs sont des objets d'une taille de 2 à 30 millième de seconde d'arc plus brillants que 6,5 en K ou 9,5 s'il y a une étoile de référence à moins de 4 secondes d'arc plus brillante de 3 magnitudes (toujours en K).

Ca c'est le mode "imagerie" il y a aussi un mode "astrométrique". http://www.eso.org/sci/facilities/paranal/instruments/gravity.html

[Ce message a été modifié par ChiCyg (Édité le 23-06-2016).]

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Conférence de Guy Perrin  très intéressante hier soir à Nantes à propos de Gravity et de ses premiers résultats.

Nous avons même eu droit à un graph avec une zone cachée pour cause de résultat sous embargo avant publi dans le courant de l'année :)

 

A priori pas d'imagerie du TN et de son horizon : La résolution atteinte est pour le moment de 40/60 milli-arc-seconde, et il faudrait gagner encore un facteur 10.

La collaboration suit de très très près "S2". Je crois que l'on a pas fini d'entendre parler de "S2". Le destin de "S2" est très important. Guy Perrin doit se réveiller la nuit à rêver à propos de "S2". Bref, "S2" c'est de la balle :P

 

S2 est l'étoile la plus proche (connue) du TN, et c'est en suivant son orbite (de 16 ans) que l'équipe espère mettre en évidence la précession relativiste de son orbite quand elle passe au plus près (en 2018).

S2 était déjà connue avant Gravity, et l''équipe espérait détecter des étoiles encore plus proches, et ce n'est pas le cas pour le moment.

 

Nous avons eu droit à une petite animation vidéo (d'images réelles), montrant S2 (et d'autres étoiles), qui s'approche du périastre avec quelques flash ponctuels et faibles du TN.

L'équipe n'est pas certaine de l'interprétation à y donner ; parmi les hypothèses : Ce serait une image secondaire du disque d'accrétion formé de rares astéroïdes O.o 

 

Pour en revenir au graph masqué, il s'agirait de la mise en évidence de la perturbation de l'orbite de S2 par les effets relativistes du TN (précession comme Mercure près du soleil).

Ce n'est pas tout à fait anodin comme résultat : Cela permettrait de calculer la répartition de la masse autour de laquelle S2 gravite, donc de déterminer si la masse est ponctuelle (validant la présence d'un TN) ou étendue (mais alors qu'est ce que ce serait ?!?).

Cela permettrait également de connaitre le second "cheveu" du TN (après sa masse), à savoir son taux de rotation/spin, et par voie de conséquence la forme/taille de la sphère des photons de ce TN, vous savez, ce grand anneau lumineux dans Interstellar ou les simulation de A.Riazuelo :) 

 

L'équipe a l'espoir également de mettre en évidence le redshift gravitationnel de S2 (spectre décalé vers le rouge), quand elle passera au plus près du TN en Mai.

 

Bref tout un tas de mesures astrométriques qui iraient dans le sens de l'hypothèse TN.

 

G.Perrin a cependant insisté sur le fait que cet instrument étant une première, la collaboration apprend sur le tas son fonctionnement ("debugger"), mais surtout les interprétations à donner aux données collectées.

Il a d'ailleurs ajouté que l'EHT (avec qui ils sont en concurrence), rencontrait le même genre de difficultés : Les données sont intéressantes, mais comme cela n'a jamais été fait avant, se pose des problèmes d'interprétation.

 

Je vous laisse j'ai une deuxième couche de peinture à passer dans mon bureau :

 

icon-256.png

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Merci Smith pour ce compte-rendu très intéressant

On attend avec impatience les résultats de GRAVITY et surtout la première "image" du TN au centre de notre galaxie réalisée avec l'EHT...

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J'oubliais : Aucune trace d'une megastructure d'une civilisation galactique E.T visant à pomper l'energie de rotation du TN :ph34r:

Aucun mot de GP à ce propos, mais que font les astronomes ? Ils n'y mettent aucune bonne volonté xD

Edited by Smith
  • Haha 2

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En même temps, tu manques d'euverture d'esprit Smith… Avec nos faibles moyens de deutection… Et d'ailleurs, le plus blaireau chez nous, c'est qu'on ne se rend même pas compte que LES TN SONT DES STRUCTURES ET !!! C'est ça le truc…

Reusement que j'débarque dans ce fil, avec mon top esprit scientifik, quand même, pour remettre un peu les choses à leur place… xD

 

 

 

 

PS : sinon sérieusement, yes, merci pour ton post !!

 

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Il y a 20 heures, Smith a dit :

Aucune trace d'une megastructure d'une civilisation galactique E.T visant à pomper l'energie de rotation du TN

Ils sont bien plus malins que cela : ils utilisent de tout petits kernels de quelques tératonnes seulement pour propulser leurs vaisseaux par extraction de leur énergie rotationnelle tout en accélérant à 100 g (voir "les Chroniques de Mac Andrew")

Discret et efficace pour traverser la Galaxie en seulement quelques semaines de temps-vaisseau sans se faire aplatir comme une crêpe ni dépasser la vitesse limite autorisée :)

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Le 16/01/2016 à 23:53, dg2 a dit :

Celle-ci faisant à la louche 4000 km de diamètre, un quarante millionième de cette taille équivaut à des détails de 10cm qui seraient détectés à sa surface.

 

On a des détails de la Lune de l'ordre du cm et peut être moins...

Suffit d'envoyer un engin Apollo au centre de la galaxie et on va régler ce problème infime de résolution...

Je suis déjà sorti ! :)

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Le dernier n° de La Recherche (mars) publie un excellent dossier de 19 pages sur les TN

Inteview de N. Deruelle, A. Riazuelo, articles de JP Luminet, G. Perrin (dont il est question dans ce fil)

Une bonne remise à niveau en attendant la publication de la première « image » de notre TN galactique…

 

 

000h.jpg

Edited by jackbauer 2

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Un nouveau communiqué de l'ESO :

 

https://www.eso.org/public/france/news/eso1835/?lang

 

Les observations les plus détaillées de la matière orbitant à proximité d’un trou noir

L’instrument GRAVITY de l’ESO confirme l’existence supposée d’un trou noir au centre de la Voie Lactée

 

“Le spectacle de la matière orbitant autour d’un trou noir massif à quelque 30% de la vitesse de la lumière est tout simplement époustouflant”, précise Oliver Pfuhl, scientifique au MPE. “L’exceptionnelle sensibilité de GRAVITY nous a permis d’observer les processus d’accrétion en temps réel et avec des détails inégalés.”

 

 

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Bravo et merci Jack pour cette info et le clip.

A partir de la 25ie seconde c'est une simulation je suppose. Est-ce que ce sont des images qui sont reproduites des observations  faites longueur d'onde X, gamma? Quel en est le degré de liberté artistique?

Je ne connais pas bien gravity, si tu es en mesure d'expliciter les images n'hésite pas, le texte n'est pas pas trés clair par rapport au clip (trouvais-je).

Un tout grand merci!

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