jackbauer 2

Prédiction pour une nouvelle planète dans notre système solaire...

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quote:
Des simulations par ordinateur

C'est vrai qu'à la main c'est plus trop à la mode...

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Comme le dit si bien jackbauer 2 : "Tout cela est anecdotique, place à l'observation !". En tant qu'ancien qui suit "l'affaire" depuis plus de quarante ans, je suis plus que sceptique. Je ne vais pas me faire des amis (je n'en ai pas vraiment besoin) mais je vais résumer l'histoire en un seul mot : PIPEAU !!! Tous ceux qui observaient déjà le ciel dans les années 1980 ont voulu croire à la fameuse Némésis qui était la grande sœur de la nouvelle vedette des médias. On connaît le résultat... Il ne faut pas confondre les milliers de KBO à découvrir et une planète plus grosse que la Terre. Peu d'entre vous (et même aucun !!) ne vivront assez longtemps pour saluer la planète numéro neuf. Moi, je serai entre quatre planches depuis longtemps...

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Whiston,

Il y a quelques années, j'aurais dit comme toi : pipeau...

Mais devant l’invraisemblable diversité des systèmes planétaires qu'on découvre aujourd'hui, je suis moins sûr...

On croivait que l'architecture du système solaire, avec ses planètes rocheuses puis ses planètes gazeuses, était naturelle, évidente, archétypale, on réalise que c'est l'inverse : le système solaire est un objet plutôt atypique...

S

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"...Peu d'entre vous (et même aucun !!) ne vivront assez longtemps pour saluer la planète numéro neuf. Moi, je serai entre quatre planches depuis longtemps..."
(Whiston)

Il faudra (sans doute) attendre 5 à 10 ans pour être une bonne fois pour toute fixé : le temps que le LSST soit mis en service et fasse un petit Survey...
A moins qu'un autre observatoire décroche le gros lot sur un coup de bol (remember ALMA il y a à peine quelques semaines !)

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En même temps, depuis l'époque où j'étais gamin, je ne compte plus le nombre d'annonces de "découverte" de planète au-delà de Pluton (ou Neptune ) en 30 ans

Comme dit Super, avec ce que l'on sait maintenant, ça n'aurait presque rien d'étonnant qu'il y en ait une planquée quelque part

J'ai comme dans l'idée que si on en trouve une, il va y avoir de la bagarre pour mettre d'accord les "premiers" découvreurs entre eux question paternité de découverte, si le lieu où elle se trouve bénéficie d'un certain flottement par rapport aux multiples positions possibles calculées ces dernières 30 années

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Oui, il y aura "bagarre", entre ceux qui se sentiront "concernés", "partie prenante", "je l'avais calculé", par une éventuelle découverte d'une vraie planète. Il y en aura plusieurs qui se prendront pour le Herschel ou Le Verrier du XXIe siècle. Ce sera non seulement la "gloire" du moment, mais surtout une place assurée dans l'histoire des sciences.
C'est pour cela que certains prennent les devants (il va y en avoir d'autres forcément), proposent des hypothèses très approximatives, se servent des médias. Brown, notamment, qui sait qu'il est très important de se faire mousser. Il a réussi à 90 % (rappeler qu'il existe, promotion de ses idées). Les 10 % restants (la découverte incontestable de la planète, c'est-à dire son OBSERVATION) seront beaucoup plus difficiles à mettre en œuvre.

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quote:
Il a réussi à 90 % (rappeler qu'il existe, promotion de ses idées).

En science, il est facile d'avoir quelques semaines de gloire et de visibilité au niveau du grand public, voir même de la communauté scientifique, via le jeu des médias.

En revanche, se maintenir dans les esprits de la communauté scientifique nécessite autre chose que du buzz dans les médias.

A la rigueur, ça peut marcher si la découverte (la vraie expérimentale, pas celle spéculée) est concomitante au buzz.

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Pour Jackbauer 2 :

Attention, l'observation de Alma n'est pas sûre, beaucoup de gens pensent que c'est un artefact, il me semble, non ?

S

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Il y a une nouvelle version du papier sur arXiv, tenant compte des critiques de la communauté ; Ils maintiennent la détection d'une source inconnue mais seulement une fois...
Ils attendent d'avoir plus de données avant de publier :
http://arxiv.org/abs/1512.02652

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Avec une période de 15000 ans, ça la situe à environ 610 UA, soit plus de 90 milliards de km...c'est possible que l'influence gravitationnelle du soleil atteigne ces distances? Le nuage de Oordt et son nid de comètes, ça fait partie du système solaire?

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Juste pour me faire une idée, j'ai fait quelques calculs. Dites-moi si je me trompe...

Je me suis basé sur l'émission de BFM : une planète située à 100 milliards de km (le but est juste d'avoir des ordres de grandeurs, pas besoin d'être précis).

‒ La magnitude d'une planète vue pleine (ici c'est le cas !) est égale à M0+5xlog(D.R) où D = distance Terre-planète, R = distance Soleil-planète et M0 = magnitude absolue de la planète, cette dernière étant définie dans la même unité que les deux distances.

Par exemple Vénus a une magnitude de -4,1 à 1 UA, et Neptune de -7,0 (source : "Calcul astronomique pour amateurs", Bouiges).

Ici ça donne un delta de magnitude de 28. Vénus y serait vue avec une magnitude apparente de m=24, pour Uranus ce serait m=21. Donc là on va chercher une planète aux alentours de m=22 ou 23 je suppose. Je ne suis pas très optimiste ! (À quelles magnitudes découvre-t-on des planètes naines ? Il me semble qu'on n'atteint pas encore ces magnitudes, si ?)

‒ À cette distance, la vitesse apparente de la planète par rapport à la Terre est due essentiellement à l'effet de parallaxe (la vitesse de la planète est négligeable devant la vitesse de la Terre). À l'opposition, la Terre se déplace de 2,5 millions de km par jour perpendiculairement à la direction Terre-planète, ce qui représente à cette distance un angle de 5". Pour détecter cette planète, il faut détecter un point qui se déplace de 5" par jour. C'est peu mais ça ne me semble pas insurmontable même sur une seule nuit (il me semble que l'astrométrie automatique est capable de détecter un mouvement de quelques secondes d'arc).

‒ Le Soleil a une magnitude de -26 chez nous, donc de -12 à cette distance (puisque 5log(D) = 14) : c'est pile poil la magnitude de la pleine Lune. De plus son diamètre apparent est de 2,7" : à l'œil nu c'est donc une étoile brillante comme la Pleine Lune. Un tel éclat pour une étoile doit être spectaculaire. N'empêche qu'il ne fait jamais jour, en tout cas pas plus que chez nous par une belle nuit de pleine Lune...

Ce qui est remarquable, en tout cas, c'est la possibilité qu'il existe encore plein de planètes non découvertes, il suffit qu'elles soient très lointaines (mais est-ce possible théoriquement ? après tout il est logique que les plus grosses planètes soient formées près du Soleil).

[Ce message a été modifié par Bruno Salque (Édité le 27-01-2016).]

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bruno, comme je le suggérais il y a quelques jours mais sans le développer, ce genre d'objet, s'il existe, est probablement déjà présent dans les données gaia et sinon sera visible depuis le sol avec le lsst par exemple qui fera des sondages encore plus profonds. il y a d'autres missions spatiales qui feront des surveys dans les prochaines années (mais moins généralistes que gaia) qui auront également le potentiel de détection adhoc.

[Ce message a été modifié par asp06 (Édité le 27-01-2016).]

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les objets de la ceinture kuiper sont à des dizaines d'ua, les comètes du nuage de oort à des dizaines de milliers d'ua, beaucoup plus loin que l'hypothétique super terre qui serai à moins de 1000 ua.

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21 en théorie. en pratique il faudra attendre l'été pour savoir.

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Si mes calculs sont justes, 21 est insuffisant.

(Sont-ils justes ?)

(Wikipédia parle même de magnitude 20.)

[Ce message a été modifié par Bruno Salque (Édité le 27-01-2016).]

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Si la planète est vers 100 milliards, ce serait plutôt 23, je crois...

La planète hypothétique aurait plutôt masses terrestres au plus, c'est deux fois moins que Neptune...

S

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ils sont probablement justes bruno, si l'objet est dix fois plus loin que les objets de kuiper connus qui ont une magnitude autour de 20, il est peu probable qu'il soit observable rapidement même par le lsst. par contre les surveys en cours et à venir ont le potentiel de découvrir des objets à plus de 100 ua.

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la distance qu'ils infèrent pour l'objet sort d'un modèle qu'ils reconnaissent incomplet. ça ressemble à une probabilité relative de trouver à cette distance et pas grand chose d'autre.

gaia ne semble pas avoir de problèmes pour faire de l'astrométrie sur des mirages gravitationnels http://www.cosmos.esa.int/web/gaia/iow_20150409 , ce sont des performances qui à minima vont améliorer les calculs d'orbite des objets de kuiper connus et permettront peut être de faire des modèles plus réalistes pour la recherche de numéro neuf.

[Ce message a été modifié par asp06 (Édité le 27-01-2016).]

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Comme je l'ai rapporté plus haut, dans le papier cette planète aurait un demi grand-axe entre 400 et 1500 UA avec une excentricité entre 0,4 et 0,9 une inclinaison de l'ordre de 30° et une masse supérieure à une masse terrestre, par exemple 10.

En partant de Neptune biver plus haut (faut lire ) a trouvé une magnitude 16 à 200 UA et 23 à 1000 UA.

Donc, suivant les cas elle peut se trouver aujourd'hui :
. à 2900 UA du soleil (si elle est à l'aphélie avec un demi grand-axe de 1500 UA et une excentricité de 0.9) et elle aurait alors une magnitude de 25.
. ou à 40 UA (si elle est au perihélie avec un demi-grand-axe de 400 UA et une excentricité de 0.9) et on l'aurait repérée depuis longtemps .

On voit que la plage de valeurs est disons assez importante (plus que du temps de Le Verrier ...)

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