Alors là, c'est le pompon!!!!

[George Black 5 794]

quote:

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L'éducation est un système qui impose l'ignorance

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[Saci- 980]

?
ça commence des la maternelle ou tu apprends à lever le doigt avant de pouvoir l'ouvrir.
Pendant que tu te focalises sur un problème, tu ne résoudras pas l'autre, pourtant si proche de toi, que tu ne peux plus faire la mise au point

[Superfulgur 16 088]

Oui, c'est le célèbre apophtegme de Lao Tzeu :

"çui qui s'endort avec le c.l qui gratte se réveille avec le doigt qui pue".

Très vrai, très profond.

S

[ChiCyg 0]

Kirth :

quote:

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J'utilisais le mot factuel pour qualifier mon constat que les améliorations ne sont le fait que d'une minorité. je te mets au défi de me prouver le contraire.

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J'avais compris que ton "factuel" portait aussi sur ce que tu appelles le "gâchis horrible des universités", car il me semble - mais Tournesol va peut-être dire que je déforme sa pensée - que vous faites un lien entre le "fait" qu'un niveau de connaissance ne serait accessible qu'à une élite et le "fait" que seule une petite minorité dans la société (une élite) serait agent de progrès. D'où le double motif de ne pas pousser un maximum de jeunes à poursuivre des études supérieures.

Ces arguments m'irritent et même un peu plus ...

Je ne vais pas reprendre ce que j'ai déjà répondu sur le "gachis" de l'université. Pour le point sur le progrès dû à la seule élite, je pourrais te mettre à mon tour au défi de prouver que "les améliorations ne sont le fait que d'une minorité", mais le défi est aussi impossible à relever dans un sens que dans l'autre parce que cette assertion n'a pas vraiment de sens.

Prenons la découverte des satellites de Jupiter par Galilée : elle n'aurait pas été possible si un verrier (à ce jour mal identifié) n'avait propagé une lunette dont l'invention remonte peut-être à beaucoup plus loin. Il me semble qu'un autre astronome aurait observé le ciel avec une lunette avant Galilée. Ce n'est pas non plus Galilée qui a inventé, ni même prouvé, l'héliocentrisme, c'était dans l'air du temps bouillonnant de la Renaissance. On peut imaginer qu'en d'autres temps l'utilisation d'une lunette n'aurait pas eu cet impact et l'observation des satellites de Jupiter serait passée inaperçue. On pourrait aller plus loin, Galilée n'a pu mener ses observations que grâce aux largesses des Médicis qui, eux mêmes, profitaient grassement du travail de leurs serfs, ils pourraient aussi en être crédités ...

Prenons Marie Curie, autre cas d'exception, on ne peut pas passer par pertes et profits toutes les personnes qui ont permis "ses" découvertes : depuis les enseignants qui l'ont formée, toute la communauté scientifique de l'époque Becquerel, Curie, ... mais aussi les artisans et ouvriers qui ont réalisé les instruments de mesure, les chimistes, les laboratoires, les écoles qui l'ont accueillie, etc ...

Pourquoi la physique a fait un bond considérable autour du début du 20éme siècle ? Parce que le hasard a fait naître d'un coup un maximum de génies ? Quand on voit les photos d'un congrès de Solvay on est sidéré qu'un si petit nombre de physiciens ait pu, en si peu de temps, révolutionner la physique. Si on compare à ce qui se passe aujourd'hui où un congrès sur un pêt de travers de la particule truc muche réunit plusieurs milliers de participants ... pour déboucher sur une théorie avec 10 puissance 100 possibilités autant dire pas de théorie du tout .

Si je vous suis, ça veut donc dire que tous les chercheurs actuels sont des gros nuls et qu'ils coûteraient moins cher à pointer au chômage bien qu'il m'en coûte je n'irai pas jusque là car je pense que, justement, les améliorations ou les progrès apparaissent par des processus complexes dans la société et que les génies n'en sont que les révélateurs.

[George Black 5 794]

quote:

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Prenons la découverte des satellites de Jupiter par Galilée : elle n'aurait pas été possible si un verrier (à ce jour mal identifié) n'avait propagé une lunette dont l'invention remonte peut-être à beaucoup plus loin. [...]

[...]Prenons Marie Curie [...]

Pourquoi la physique a fait un bond considérable autour du début du 20éme siècle ? Parce que le hasard a fait naître d'un coup un maximum de génies ?

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Personne ne remet en cause les contributions multiples.

Toutefois, à l'échelle mondiale (et ces données sont documentées), il y a environ un scientifique par millier de personnes. Par scientifique, on entend ingénieur, technicien de laboratoire qualifié, chercheur avec doctorat, et qu'il s'agisse de gens dans l'industrie ou dans le milieu universitaire. Evidemment, c'est toutes disciplines confondues.

1 pour mille ! Il y a moins de 10 millions de scientifiques dans le monde !
Si ça ce n'est pas une minorité, je ne sais pas ce que c'est !
En France on monte presque à 4 pour mille habitants, soit pratiquement 1% si on se rapporte au nombre d'actifs.

Le fait que la physique ait fait un bon considérable autour du 20ème est consécutive au fric considérable qui a été injecté dans la R&D au niveau industriel et militaire. Le moteur de l'explosion du développement, que l'on aime ou pas cette idée, c'est le libéralisme et le capitalisme.
Par la suite, la population grimpant et effectivement en stimulant les vocations, la population scientifique a augmenté.

D'une manière générale, il y a des études sociologiques qui montrent que la communauté scientifique mondiale possède une culture intrinsèque et que l'on peut la considérer comme une diaspora.

Maintenant, dans la diaspora scientifique, les contributions des uns et des autres sont pondérables. J'y reviendrai par la suite.

quote:

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[...]il me semble [...] que vous faites un lien entre le "fait" qu'un niveau de connaissance ne serait accessible qu'à une élite et le "fait" que seule une petite minorité dans la société (une élite) serait agent de progrès. D'où le double motif de ne pas pousser un maximum de jeunes à poursuivre des études supérieures.

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Toi qui te veux adepte de rigueur, A -> X n'implique pas X -> A.
On n'a pas dit qu'il ne fallait pas pousser un maximum de jeunes à poursuivre des études supérieures.
Seulement aujourd'hui on constate quoi ?

1. On pousse n'importe quel élève pas mauvais en science (au niveau des résultats d'examens) à faire des études universitaires sans se poser la question de ce qu'il veut faire vraiment de sa vie. Or les études scientifiques sont exigeantes et un élèves qui n'a pas un moteur de motivation pour faire des sciences, même s'il est bon, ne tiendra pas. C'est une des causes d'abandons.

2. On pousse un maximum d'élèves à aller à la fac après leur bac sans vraiment s'interroger sur leur niveau. J'ai vu des gars avoir leur bac S à l'arrache, parfois en capitalisant des points sur des matières n'ayant rien à voir avec les matières scientifiques, et poursuivre quand même à la fac pour s'y échouer dans tous les sens du terme.

Dans les deux cas, au nom de la réussite du plus grand nombre, on doit diminuer le niveau d’exigences, et ce au détriment de ceux qui ont des capacités de faire des sciences.
Je précise que ces derniers ne sont pas forcément les meilleurs étudiants ou élèves en terme de résultats scolaires. Tout le monde dans les labos a des anecdotes à la pelle sur l'ancien premier de promo complètement empoté pour faire de la recherche et sur l'étudiant qui ne payait pas de mine et qui se révèle être un "petit génie" !

quote:

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Si je vous suis, ça veut donc dire que tous les chercheurs actuels sont des gros nuls et qu'ils coûteraient moins cher à pointer au chômage

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Voilà, comme ça, ça me conduit à la fin de mon idée

Pour en revenir au rôle décisif d'un individu, je vais néanmoins faire "une remarque".

Lorsque Einstein est parti dans l'idée de construire une théorie de la gravitation compatible avec la vitesse finie de la lumière, d'autres personnes s'y étaient essayé, et ont tenté de décourager Einstein au motif qu'il s'agissait d'une tâche perdue d'avance.
Einstein y est arrivé, certes aidé d'amis, après 10 ans de travail acharné (il dira lui-même qu'il y est arrivé "au prix d'une peine infinie"). La motivation d'Einstein est issue de moteurs psychologiques très forts, et si il n'y avait pas eu Einstein, on peut raisonnablement se demander combien de temps il aurait fallut avant que la RG puisse naître, même si tous les ingrédients et contributions étaient là à cette époque.

Donc oui, une innovation majeure repose sur un terrain préparé par d'autres. Mais il est faux de croire que celui dont on retient le nom est celui qui a juste eu la chance de cueillir les fleurs à leur arrivée.
Celui dont on retient le nom, c'est celui qui a réalisé et compris que l'on pouvait planter les fleurs là où le terrain a été préparé et qui a eu la patience et la motivation de le faire.
On retient aussi le nom de celui qui a anticipé que l'on pouvait faire pousser des fleurs à cet endroit et qui a encouragé d'autres à travailler le terrain.

Le rôle déterminant et la nécessité d'une motivation à toute épreuve, voir presque obsessionnelle dans la genèse d'innovations majeures est largement documentée et étudiée. En fait, il n'y a pas de génie au sens strict en science, il y a des gens avec une vision et une détermination à toute épreuve.

Dit autrement, oui il a le rôle d'une cohorte, mais sans général d'armée, sans grand stratège, il n'y a pas de motivation, pas de bataille, pas d'innovation.

[Ce message a été modifié par Tournesol (Édité le 23-04-2016).]

[ChiCyg 0]

quote:

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On n'a pas dit qu'il ne fallait pas pousser un maximum de jeunes à poursuivre des études supérieures.

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Ce n'est pas ce que j'avais compris de ton discours (normal, j'ai l'esprit tordu ), mais là je suis d'accord !

quote:

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Dans les deux cas, au nom de la réussite du plus grand nombre, on doit diminuer le niveau d’exigences, et ce au détriment de ceux qui ont des capacités de faire des sciences.

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Ca c'est le discours élitiste à la française : ce qui compte c'est le niveau des meilleurs et les mauvais empêchent les bons de progresser. Je pense le contraire, si une majorité "décroche" ça gêne toute la classe (sauf en cours magistral où le prof fait son show sans aucune préoccupation de se faire comprendre, mais alors les "mauvais" ne gênent pas les "bons").

Je te prie d'excuser si "j'interprète de travers [tes] propos" mais je crois voir poindre une contradiction avec ta phrase suivante :

quote:

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Je précise que ces derniers ne sont pas forcément les meilleurs étudiants ou élèves en terme de résultats scolaires. Tout le monde dans les labos a des anecdotes à la pelle sur l'ancien premier de promo complètement empoté pour faire de la recherche et sur l'étudiant qui ne payait pas de mine et qui se révèle être un "petit génie" !

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Là encore (tant pis pour toi ) mais je suis d'accord avec toi. Mais ça contredit largement ce que tu disais à la phrase précédente sur la sélection, non ?

On sera peut-être d'accord pour dire que l'université doit s'organiser pour fournir au plus grand nombre le plus large éventail de connaissances possible afin que chacun trouve sa voie et non pas se désoler que le "niveau baisse".

[George Black 5 794]

Non, il n'y a pas de contradiction.

Quand je fais référence à l'étudiant qui payait pas de mine, on ne parle pas non plus de l'étudiant classé 140 sur 200, mais plutôt de l'étudiant classé 60 sur 200 par exemple.

quote:

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On sera peut-être d'accord pour dire que l'université doit s'organiser pour fournir au plus grand nombre le plus large éventail de connaissances possible afin que chacun trouve sa voie et non pas se désoler que le "niveau baisse".

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Mais c'est déjà le cas, même si c'est perfectible.

Mais même si l'université ne forme pas que des chercheurs, elle forme des futurs enseignants, des futurs techniciens, etc... Chacun peut avoir son parcours spécifique... la fac a bien changé depuis les années 60

Je crois que tu n'as pas conscience de l'énorme travail d'accompagnement des étudiants qui est fait actuellement à l'Univ : Années intercalaires pour permettre la remise à niveau ou la réorientation concertée, classes inversées, enseignement par les pairs, remise à niveau en français, coaching, etc etc

En revanche, si par exemple sur un parcours de futur prof de physique du secondaire, on doit faire l'impasse sur la maîtrise de tas de notions pour permettre au plus grand nombre de réussir, il n'est pas nécessaire d'être devin pour deviner la future catastrophe sur les élèves de ces profs en devenir !

Après on peut choisir de rallonger les études. Autrefois, une licence (3 années) suffisait pour enseigner en secondaire. Quand j'étais étudiant, certains profs notait la baisse du niveau d'enseignement pour satisfaire les volontés politiques, et pour ceux qui voulaient passer le CAPES on commençait à conseiller de poursuivre jusqu'en maîtrise. Aujourd'hui avec les nouvelles réformes, IL FAUT un master II enseignement (donc l'équivalent d'un DEA ou DESS) pour devenir prof de secondaire !!!

Sauf qu'on s'arrête où ? Dans 25 ans il faudra un doctorat pour enseigner en secondaire ? Et pour faire de la recherche il faudra quoi ?

Depuis les réformes sur le doctorat, celui-ci est limité en France à 3 années (sur le papier). Pour tenir les objectifs, de plus en plus de labos proposent des sujets qui autrefois auraient été considérés comme de très bons sujets de mémoires de DEA. De plus en plus de gens ont des doctorats qui font d'eux d'excellents techniciens, mais pas des chercheurs autonomes et innovants.
En l'occurrence, je connais même des jeunes qui ont eu une thèse "facile" et qui une fois en postdoc et livrés à eux-mêmes sans leur directeur de thèse, confrontés à ce que l'on attend d'un vrai chercheur (autonomie, créativité, passion, ...) se sont effondrés et ont abandonnés.

De fait, le nombre d'années passées en post-doc, ou une HDR soutenue, finissent par devenir les critères de recrutement.
En dehors de ceux qui bénéficient d'un soutien "politique" et qui sont au bon endroit au bon moment, seuls ceux qui ont vraiment la vocation, la passion, le talent, et surtout la volonté (et les moyens) d'attendre en situation précaire l'âge de 35 ou 40 ans pour être recrutés, restent dans le système.

Au final, s'il y a plus de gens cultivés, s'il y a plus de chercheurs, il n'y a pas plus de grands talents qu'il y a 50 ans.

Le problème c'est que d'avoir des gens cultivés c'est bien, pouvoir leur donner du travail c'est mieux. En tout état de cause, les jeunes docteurs dont je parlais et qui abandonnent sont souvent aigris car ils estiment qu'il y a eu tromperie entre leur formation et ce que l'on attendait d'eux.

Dans un autre registre, pour enseigner en secondaire, on ne peut pas se contenter d'une personne juste un peu plus instruite que ses futurs élèves.

Tout le monde n'a pas la capacité de faire des sciences, comme tout le monde n'a pas la capacité d'être manuel, tout le monde n'a pas la capacité d'être Usain Bolt, etc...
L'humanisme ce n'est pas d'essayer d'amener chacun à exceller en tout, ou d'avoir accès à tout. L'humanisme c'est de conduire chaque être à découvrir ses talents et de le conduire à se réaliser en conséquence et en fonction de ses aspirations.

Encore une fois, j'aime beaucoup la comparaison sportive. Avec mon gabarit j'aurais fait un bon judoka (de fait j'en ai fait longtemps et mon entraîneur a toujours été navré que j'arrête). Mais si j'avais voulu faire du saut à la perche, on m'aurait vite fait comprendre que je n'avais, à juste titre, aucune chance d'en faire au niveau compétition. Après, comme sauteur du dimanche, pourquoi pas...

[Saci- 980]

Extrait du Petit Prince:
"J'ai de sérieuses raisons de croire que la planète d'où venait le petit prince est 1'astéroïde B 612.
Cet astéroïde n'a été aperçu qu'une fois au télescope, en 1909, par un astronome turc.
Il avait fait alors une grande démonstration de sa découverte à un Congres International d'Astronomie. Mais personne ne 1'avait cru à cause de son costume. Les grandes personnes sont comme ça.
Heureusement pour la réputation de 1'astéroïde B 612 un dictateur turc imposa à son peuple, sous peine de mort, de s'habiller à 1'Européenne.
L'astronome refit sa démonstration en 1920, dans un habit très élégant. Et cette fois-ci tout le monde fut de son avis.

Si je vous ai raconté ces détails sur l'astroïde B 612 et si je vous ai confié son numéro, c'est à cause des grandes personnes.
Les grandes personnes aiment les chiffres.
Quand vous leur parlez d'un nouvel ami, elles ne vous questionnent jamais sur 1'essentiel.
Elles ne vous disent jamais : Quel est le son de sa voix?
Quels sont les jeux qu'il préfère?
Est-ce qu'il collectionne les papillons?

Elles vous demandent : Quel âge a-t-il?
Combien a-t-il de frères?
Combien pèse-t-il?
Combien gagne son père?
Alors seulement elles croient le connaître.

Si vous dites aux grandes personnes : J'ai vu une belle maison en briques roses, avec des géraniums aux fenêtres et des colombes sur le toit... elles ne parviennent pas à s'imaginer cette maison.

Il faut leur dire : J'ai vu une maison de cent mille francs.
Alors elles s'écrient : Comme c'est joli!

Ainsi, si vous leur dites: La preuve que le petit prince a existé c'est qu'il était ravissant, qu'il riait, et qu'il voulait un mouton.
Quand on veut un mouton, c'est la preuve qu'on existe, elles hausseront les épaules et vous traiteront d'enfant!

Mais si vous leur dites : La planète d'où il venait est l'astéroïde B 612 alors elles seront convaincues, et elles vous laisseront tranquille avec leurs questions.
Elles sont comme ça les grandes personnes. Il ne faut pas leur en vouloir. Les enfants doivent être très indulgents envers les grandes personnes.

Mais, bien sûr, nous qui comprenons la vie, nous nous moquons bien des numéros!"

[astrovicking 893]

Pourquoi donc mettre des titres pareils (avec un "e" bien inutile), quand je l'ai vu j'ai eu peur, pourtant c'est plutôt pas mal:
http://www.youtube.com/watch?v=TK_9wa4r44w

Bon, j'ai un peu écouté en diagonale, je suis entrain de faire des tests et de réglages de caméra, j'espère que de grosses âneries ne m'ont pas échappées....

[Ce message a été modifié par astrovicking (Édité le 24-04-2016).]

[Desmoulins 106]

J'ai pas pu aller au delà de 5 minutes pour ma part.
Trop d'effet numériques, d'effets sonores inutiles. J'arrive plus à regarder ce genre de reportage.

[Desmoulins 106]

ET avec ça la terre elle est plate NON DE DIEU

[astrovicking 893]

Moi plus trop non-plus, mais celui-ci n'est pas le pire et puis c'était pour la différence entre le titre mis par celui qui a posté et le sujet...

Mais j'ai tout de même trouvé intéressant, que le départ du reportage tourne autour de l'astrophoto d'amateurs.

[Ce message a été modifié par astrovicking (Édité le 25-04-2016).]

[George Black 5 794]

Desmoulins, tu ne nous tromperas pas avec ton photomontage grotesque

Pour être honnête, je ne sais pas trop ce qu'il faut faire avec ce genre de guignols ! Laisser courir, déconstruire leur discours, ... ?

[Saci- 980]

Ca fait un bout de temps(2011) que j'ai la collection sur mon DD:
"L'univers et ses mystères":

Le plus chiant dans ce genre de document c'est les répétitions

[Maga 0]

J'ai essayé d'argumenter un peu sur certains points mais clairement, il y a l'auteur qui me semble manipulateur. Et son fan-club de paumés-rêveurs qui sont dépassés par la complexité du monde qui les entoure même pour les notions les plus simples.
On a beau leur mettre le nez devant l'évidence, ils la nieront jusqu'au bout pour ne pas perdre leurs croyances fantastiques.
Il y a aussi le fantasme du "chercheur" chez ces gens, assez amusant, on est au niveau des experts de comptoirs déterrant avec minutie les "anomalies" irrefutables si possible sur les vielles images satellites des années 80 en resolution 640x480 mais ignorant avec constance les images haute résolution journalière des satellites actuels...
Et si on leur propose quelques expériences permettant de calculer soi-même certains faits, lever de boucliers face à la "Science officielle" pilotée par la NASA !
J'adore cette fixette sur la NASA mais je serais un peu jaloux si je bossais a l'ESA ou tout autre agence spatiale !!

[Alain MOREAU 7 317]

Pffff !!! .saci : aucun de tes liens ne fonctionne ; t'es nul !

[Saci- 980]

mdr Alain..

[vaufrègesI3 15 079]

Tryphon > "Pour être honnête, je ne sais pas trop ce qu'il faut faire avec ce genre de guignols ! Laisser courir, déconstruire leur discours, ... ?"

Dans le cadre de ces élucubrations, leurs auteurs ont l'intellect qui décolle de la réalité pour adhérer à une sorte de "prototype conceptuel" avec une argumentation qui commence parfois de façon intelligente mais glisse très vite vers le délire. Le problème, c'est qu'ils n'ont aucun détachement, aucune neutralité par rapport à ce qu'ils décrivent. Ils sont dans l'émotion, dans une implication personnelle et passionnelle menant directement aux confusions, aux illusions, et à la négation du réel.
Il est généralement inutile de tenter de les ramener vers une démarche plus détachée, objective et rationnelle, car ils ont eux mêmes leur propre "grille de lecture" qu'ils jugent la seule recevable et digne de guider leur discernement.
Soyons clairs : On est nous même parfois légèrement atteint par ce syndrome, il suffit de parcourir le forum ... Et j'ai des noms ..

Mais de mon point de vue, s'agissant des gogos présentés dans ce fil, il ne peut s'agir que d'escrocs ou de gens souffrant de pathologies assez lourdes relevant probablement de la psychiatrie. En même temps ces esprits échauffés ont toujours accompagné l'histoire humaine, simplement le relativisme ambiant procure un certain regain d'intérêt à leurs discours..

[astrovicking 893]

" il y a l'auteur qui me semble manipulateur."

... Non il ne semble pas, c'est un pro dans le domaine,conférences, bouquins, chaine Youtube ...Revue : http://www.topsecret.fr/
D'ailleurs sa chaine est celle de la revue...

Ce n'est donc pas ni un fou, ni un crétin, ni un guignol (pauvre Guignol, le lyonnais, ne le mêlons pas à ceci), mais bien quelqu'un qui vit de sa science de la manipulation (et dans ce domaine il mériterai un prix Nobel).

[PascalD 4 366]

http://www.canal-u.tv/video/cerimes/la_democratie_des_credules.14459

[vaufrègesI3 15 079]

Très intéressant..

Merci PascalD

[kds 42]

Passionnant !
...choisir le 1er avril comme date pour donner ce genre de conférence ayant trait aux "croyances"...

[Kaptain 5 875]

Passionnant, merci Pascal. Y a du boulot, effectivement...

[kds 42]

Finalement, ce monsieur suggère que chacun prenne ses responsabilités, et prenne 5mn de son temps pour intervenir dans les commentaires pour démonter ou dénoncer les imposteurs.
Mesdames ! Messieurs ! A vos claviers, feu à volonté ! La guerre est déclarée !

Sans vouloir faire de morale, c'est vrai qu'on passe plus de temps à s'étriper entre nous plutôt qu'à agir sur le terrain... c'est à dire sur la toile, bien au chaud dans notre confortable forum
Bon, le problème c'est que je suis frileux et un peu lâche

[Maga 0]

"... Non il ne semble pas, c'est un pro dans le domaine,conférences, bouquins, chaine Youtube ...Revue : http://www.topsecret.fr/
D'ailleurs sa chaine est celle de la revue..."

Oui Astrovicking, il ne "semble" pas en effet !
Et avec un art de l'esquive redoutable... quand on ébranle son discours.

Après sa vidéo, je me suis laissé aller de clic en clic sur cette nébuleuse délirante de la conspiration.

Ces gens sont effet hors du champ de la réflexion sensée et on touche à une peur du monde, au sentiment d'être insignifiant, contrecarrée par l'élaboration de leur propre conception de l'Univers, très simplifiée et manichéenne. On retrouve dans le camp des méchants qui nous gouvernent les reptiliens, la NASA, l'Antéchrist, l'ONU, les francs-maçons, etc. et bien sûr eux seuls "savent" et détiennent la Vérité !!