brizhell

Hypertelescope : on a besoin de tous le monde !!

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Bonjour a tous,

dans un premier temps, je tiens à souligner qu'avant d'ouvrir ce post, j'ai demandé l'autorisation de Jean Philippe Cazard, afin de ne pas tomber dans le piège d'une critique du style annonce commerciale, publicité etc etc....
Je remercie Jean Philippe de m'avoir autorisé à ouvrir cette discussion.

Le projet d'Hypertélescope est connu de certains d'entre vous, mais dans le détail, et pour ceux qui ne connaîtraient pas ce concept, il s'agit d'un projet novateur à l'initiative de 2 astronomes professionnels bien connus, que sont Antoine Labeyrie, membre de l'Académie des Sciences, professeur au collège de France, et père de l'interférométrie optique appliquée à l'astronomie, et Denis Mourard, actuel directeur scientifique adjoint de l'INSU. Ces deux cautions scientifiques montrent en soi qu'il ne s'agit pas d'un projet farfelu mais bel et bien d'un concept instrumental novateur, et dont la pertinence a été démontrée du point de vue théorique et pratique au cours de différentes étude de faisabilités ayant donné lieu a publications et autres joyeusetés chez les professionnels.

Pour comprendre en quelques lignes en quoi consiste le projet, faisons un peu d'histoire...
Le premier télescope à réflexion de l'Histoire, inventé par Sir Isaac Newton en 1669, avait un modeste diamètre de 2 pouces (50.8mm) et dans son ouvrage sur l'optique (Optiks or a treatise of the reflection, refraction inflexion and colors of light 1704 p99), Sir Isaac Newton décrivait déjà les deux choses suivantes : A grandissement identique, plus le diamètre du télescope est grand et plus l'on accède à des objets peu lumineux, plus les étoiles sont ponctuelles.
La première de ces propriétés, liée à la faible quantité de lumière émise par les objet du ciel, est sa surface collectrice (donc à un facteur près le diamètre du miroir au carré). C'est en effet par son diamètre que la quantité de lumière arrivant au capteur (Œil ou matrice CCD) que l'on peut définir la magnitude limite des objets accessibles.
La deuxième propriété, relative à la taille des étoiles sur le capteur, conditionne ce que l'on appelle la « résolution » d'un télescope. Cette résolution est proportionnelle à la longueur d'onde et inversement proportionnelle au diamètre du miroir collecteur. Donc plus le miroir est grand, plus les détails de l'image optique obtenue seront fins.
Ces deux conditions ont guidé l'évolution des télescopes professionnels vers des diamètres de plus en plus grand, jusqu'aux monstres à miroirs monolithiques du European Southern Observatory, disposants de pupilles d'entrée de 8m.
Mais les limitations mécaniques d'une pièce optique de plusieurs mètres imposent une nouvelle architecture pour ces télescopes géants. Le record actuel de surface optique collectrice est de 10.4 mètres avec un miroir segmenté (Gran Telescopio Canaria) sur l’Île de la Palma en Espagne.
Les projets à venir sont des monstres dépassant les 30 mètres de surface collectrice, impliquant des technologies extrêmement coûteuses et restant encore à inventer.

L'approche alternative proposée par Antoine Labeyrie consiste non plus à rechercher à tout prix une augmentation de la surface collectrice, mais plutôt à "synthétiser" une ouverture encore plus grande, avec des petits miroirs disséminés sur une surface sphérique de grande dimensions. Le pouvoir de séparation alors obtenu dépend de la distance maximale entre les petits miroirs les plus éloignés les uns des autres. Les miroirs n'ont pas besoins d'être jointifs, mais simplement assez éloignés les uns des autres pour assurer une résolution maximale correspondant à la séparation entre les miroirs les plus éloignés.

Pour plus de précision sur le concept, tout est décrit ici :
http://hypertelescope.org
http://hypertelescope.org/le-projet/le-telescope-du-futur/
http://hypertelescope.org/le-projet/principe-technique/

Alors pourquoi l'ouverture d'un post sur ce sujet? hé bien parce que le projet, n'est plus soutenu financièrement par les organismes de recherche, et ce pour plusieurs raison dont la principale est une raison d'ordre administratif. En effet Antoine Labeyrie est depuis peu à la retraite, et statutairement ne peut plus gérer de budgets liés à cette recherche. Au delà de la période d'éméritat, ces seules attributions restent la possibilité d'encadrer des thésards, des stagiaires, mais exit les demandes de financement ANR, Européennes....

Voyant cette inéluctable échéance arriver, un petit groupe (dont je fais partie) d'amateurs, de professionnels, astronomes, ingénieurs, techniciens avec des profils divers (opticiens, électroniciens, informaticiens), se sont regroupés pour donner naissance à une association de soutien technique et logistique du projet.

En effet, depuis 3 ans, le projet avance, soutenu par un nombre important de bénévoles, tant professionnels qu'amateurs, à tels point que l'équipe, à l'heure actuelle comporte 21 personnes actives et que l'on en est à 2 doigts actuellement d'achever la cosphérisation à 2 miroirs séparés de 16 mètres sur le prototype de l'Ubaye (en gros il s'agit d'obtenir des franges d'intérférences, préalable à l'obtention futures d'images directe, ce qui différencie l'Hypertélescope d'un interféromètre classique).

Or nous arrivons à une limite structurelle du développement de ce type d'instrument. En effet, tout ceci a un coût, que la bonne volonté cumulée de chaque membre de l'équipe n'est pas forcément à même d'absorber.

Pour palier à ce handicap, l'équipe à décidé d'ouvrir une campagne de crowdfunding susceptible de pérenniser l'effort engagé pour au moins les deux années à venir.
Je rebondis par là même à une remarque de Jackbauer sur un post voisin.

Tous les détails de cette campagne de crowdfunding sont ici :

https://www.kickstarter.com/projects/hypertelescope/hypertelescope-tomorrows-telescope-le-telescope-du

Autrement dit ce post est un appel aux bonne volontés... Même quelques euros sont bienvenus dans le soutien au projet. Le principe technique est déjà validé sur le papier, et l'on est à quelques encablures des premiers résultats.....


Merci en tous cas, d'être allé au bout de la lecture de ce message un peu long d'introduction au sujet.

Bernard

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Cela se fait dans une seule longueur d' onde non?
Et comment vous faites pour la dispersion atmosphérique, turbulence, imperfections des miroirs, vibrations etc. ?

Je me souviens d'un article sur l'interferométrie et A. Labeyrie dans Ciel & Espace il y a au moins 20 ans de cela. Visiblement l'avenir de l'hypertelescope est dans le vide de l'espace.
Il y a aussi un commentaire dans un article wiki qui chiffrait le projet de Labeyrie à un coût astronomique, plus du milliard de dollars. Il n'y a guére que l'imagerie d'exoplanète qui pourrait justifier un tel coût.

PS: ce n'est pas un commentaire négatif, je pense au contraire que le projet d'hypertelescope est une très bonne idée.

[Ce message a été modifié par Richard Guillaume (Édité le 04-06-2016).]

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Ça me fait suer ces trucs là!
Kickstarter bien sûr, pas l'Hypertélescope...

Encore un truc ou il faut s'inscrire et donner ses coordonnées à un organisme internet... qui n'a rien à voir en réalité avec le projet.

Bon, je ne dis pas du tout que ce n'est pas bien dans l'absolut, mais ça ne me convient pas...Pas plus que les contreparties m'intéressent, pas besoin qu'on écrive mon nom, qu'on emmerde les étoiles avec (qu'est-ce qu'elles en ont à faire les étoiles ), ou qu'on me donne un tee-shirt... D'abord même pas sûr que vous ayez ma taille ...

Indiquez moi une adresse et un intitulé, j'enverrai volontiers un (petit)chèque ou un virement, c'est possible?


j'suis plus dans le mouv, j'dois d'venir vieux...

[Ce message a été modifié par astrovicking (Édité le 06-06-2016).]

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Mes questions peuvent paraitre iconoclastes, mais comment se fait-il que ce projet en soit encore là, alors que ça fait quasi 30 ans que j'entend dire que demain ça y est ? Pourquoi l'administration refuse-t-elle de continuer à financer ce projet ? Le fait que Labeyrie parte en retraite me parait un peu mince comme explication, plein de labos désignent des successeurs, pourquoi pas celui-là ? Quant aux questions posées plus haut sur la turbulence, elles me paraissent absolument fondamentales.

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Le problème avec Antoine Labeyrie, c'est qu'il est dans le domaine du concept hyperséduisant plutôt que dans le concret. Il ne veut pas faire du "lourd" comme les ELT et faire de l'écologique, mais pour qu'un hypertélescope détecte les mêmes sources faibles qu'un ELT il faut la même surface collective question quantité de lumière collectée.
Pour avoir la résolution, il faut des étoiles guides brillantes mais plus la résolution est haute plus est faible la probabilité de trouver une étoile suffisamment brillante dans le champ, il faut alors passer obligatoirement aux étoiles artificielles (laser), exactement comme les ELT etc ... Il faut aussi un site d'une qualité exceptionnelle : la contrainte de la forme de la vallée réduit drastiquement le choix.
Une monture étant impensable avec des dimensions de l'ordre du kilomètre, la solution est celle d'Arecibo : une nacelle suspendue suit la source pendant un certain temps. N'est donc accessible, à un moment donné, qu'une faible partie du ciel. Si la nacelle peut fonctionner dans le centimétrique (comme Arecibo, cela semble difficile dans le visuel.

Des essais sont menés depuis 2003. Récemment, en 2015, le projet Carlina http://carlina.obs-hp.fr/ a réussi à obtenir des franges d'interférence sur Deneb à partir de deux miroirs de ... 25 cm. C'est un exploit après plus de dix ans d'effort, et pourtant la nacelle a été remplacée par une grue et il ne s'agit que de deux petits miroirs sur une source très brillante : http://www.aanda.org/articles/aa/pdf/2015/01/aa24623-14.

On est encore un peu loin de l'hypertélescope ...
Je ne sais pas pourquoi Antoine Labeyrie n'est plus associé au projet Carlina dont je croyais qu'il était l'initiateur.

On peut juger de l'avancement du projet de "l'hypertélescope de l'Ubaye" en parcourant le site https://lise.oca.eu/spip.php?rubrique77

L'annonce faite dans le numéro 53 d'octobre décembre 2006 de Pour la Science me paraît un peu hypersurréaliste : http://www.pourlascience.fr/ewb_pages/a/article-les-hypertelescopes-d-un-futur-proche-21131.php

quote:
Dans quelques années, nous observerons une forêt tropicale à la surface d'une planète jumelle de la Terre, en orbite autour d'un soleil lointain. Pour cela, des centaines de miroirs formeront un interféromètre spatial d'un nouveau type : l'hypertélescope.
Antoine Labeyrie

[Ce message a été modifié par ChiCyg (Édité le 06-06-2016).]

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Bonjour,

Bon, je vais essayer de répondre dans le détail, mais les info techniques sont disséminées un peu partout sur Arxiv et les thèses des étudiants de Labeyrie, Mourard, Lecoroller et autres...et l'on trouve la plupart des choses dans les cours d'Antoine au collège de France.

Richard Guillaume :

quote:
Et comment vous faites pour la dispersion atmosphérique, turbulence, imperfections des miroirs, vibrations etc

A l'heure actuelle, les essais se font sur les transits de Véga au moment de sa culmination au dessus du site, culmination qui se fait près du zénith en été. Autrement dit, dans l'immédiat, la dispersion atmosphérique se pose, mais se pose peu.
Pour ce qui est de la turbulence, le paramètre principal de turbulence, à l'échelle d'un méta-miroir en pointillé, n'est plus le r0, ni l'angle d'isoplanétisme, mais ce que l'on appelle l'échelle externe. Cette échelle externe conditionne ce que l'on appelle le piston entre les miroirs et le système de recombinaison. Autrement dit, l'erreur de distance d'arrivée entre le miroir et le recombineur.
Pour les courageux : https://tel.archives-ouvertes.fr/tel-00880253/
A remarquer d'ailleurs que Wassila est une de membre de l'équipe actuelle.

Bref, cette erreur de piston provoque un effet sensiblement équivalent à celui des tavelures, mais à l'échelle de la PSF du miroir géant (donc une échelle plus petite que la dispersion sur les miroirs pris individuellement, chaque miroir élémentaires faisant actuellement 15cm). C'est un effet qu'il faut compenser par une optique active, mais uniquement sur la composante de piston. C'est prévu sur la version à N miroirs, sachant qu'à l'heure actuelle, on est en phase de finalisation de la version à 2 miroirs. L'effet du piston avec 2 miroirs à 16m, et un effet de translation des franges d'interférences, franges qui obtenues 2 à 2, constituent la base de la constitution de la PSF du miroir géant.

Pour ce qui est des vibrations, les câbles utilisés comme support de la nacelle focale (système de recombinaison optique) sont des câbles Kevlar, pilotés par des MCMTII. L'ensemble est testé et validé avec une précision de l'ordre du millimètre sur l'ensemble du transit de Véga. Les vibrations résiduelles mesurées sur le système sont de l'ordre de quelques Hz, et correspondent vraisemblablement au vent relatif sur la nacelle. Pour compenser l'effet, ben on travaille à haute cadence d'acquisition des images de la camera science (sachant que l'on a d'autres caméras de contrôle pour la partie pointage et attitude de la nacelle).

quote:
Visiblement l'avenir de l'hypertelescope est dans le vide de l'espace.

En effet, dans l'espace plus de turbulence, plus d'effet atmosphériques indésirables. La Nasa et le MIT ont même financés les pre-études sur le sujet (c'est du très prospectif mais il en faut...) :

quote:
Il y a aussi un commentaire dans un article wiki qui chiffrait le projet de Labeyrie à un coût astronomique, plus du milliard de dollars. Il n'y a guére que l'imagerie d'exoplanète qui pourrait justifier un tel coût.

Voir les derniers cours d'Antoine au collège de France :
[URL=http://www.college-de-france.fr/site/antoine-labeyrie/course-2013-02-20-16h00.htm]http://www.college-de-france.fr/site/antoine-labeyrie/course-2013-02-20-16h00.htm

en effet, une version spatiale, coûterait le prix d'une mission martienne, et permettrait d'imager la surface d'une exoterre à 10al. Ça fait science fiction, et il reste de techniques à inventer. C'est justement ça qui est motivant.

Le prototype de l'Ubaye est un démonstrateur, qui technologiquement ne permettra pas de voir la surface d'une exoplanète, mais à l'échelle, donnerai des détails de moins d'un mètre sur la Lune... Ça donne à réfléchir.

[Ce message a été modifié par brizhell (Édité le 06-06-2016).]

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Bonjour Astrovicking.

Il y a un moyen tout aussi simple (les fonds ont la même destination),

c'est l'adhésion à l'asso sur le site Hypertélescope.org

Il y a un onglet "Participer".

Bernard

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Bonjour Kaptain

quote:
Mes questions peuvent paraitre iconoclastes, mais comment se fait-il que ce projet en soit encore là, alors que ça fait quasi 30 ans que j'entend dire que demain ça y est ?

Tes questions sont loin d'être iconoclastes, j'ai des éléments de réponses, mais l’endroit est mal choisi pour détailler toute l'évolution de ce projet, en y incluant les luttes et difficultés dans le montage, la poursuite et l'achèvement de ce type de prototype.

quote:
Pourquoi l'administration refuse-t-elle de continuer à financer ce projet ? Le fait que Labeyrie parte en retraite me parait un peu mince comme explication, plein de labos désignent des successeurs, pourquoi pas celui-là ?

L'administration ne refuse pas de continuer à financer le projet, elle ne le peut plus du point de vue structurel. Quand tu es a la retraite, ben tu ne peut plus obtenir et gérér des budgets...
Ta remarque sur la désignation des successeurs est partiellement fausse. Il n'y a pas de désignation d'un successeur sur un projet de recherche. Il faut que cela résulte d'un choix de chercheur (généralement de la même équipe) que de reprendre l'activité d'un autre.

Et dans le cas qui nous intéresse, le projet continu à être soutenu par un professionnel de l'OCA (l'un des deux initiateur, à savoir Denis Mourard).
La question qui se pose alors est de savoir pourquoi les organismes financeurs hésitent à se lancer dans un projet aussi prospectif... Il y a des raisons financières et politiques qui dépasse le cadre d'une discussion ici, la situation est telle qu'il faut se contenter de trouver les moyens de ne pas laisser ce projet soutenu à l'origine par le collège de France depuis plusieurs années, simplement tomber aux oubliettes pour une question d'ordre "bureaucratique"...

Pour Richard Guillaume, j'ai oublié de préciser que l'on ne travaillais pas a une seule longueur d'onde, c'est de base en lumière blanche...

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quote:
Ta remarque sur la désignation des successeurs est partiellement fausse. Il n'y a pas de désignation d'un successeur sur un projet de recherche. Il faut que cela résulte d'un choix de chercheur (généralement de la même équipe) que de reprendre l'activité d'un autre.

A moins de rentrer dans des projets de l'envergure du CERN, certains projets ou certaines thématiques sont spécifiquement l'oeuvre ou le fruit de la vision d'une personne.
Souvent, les thésards à la fin de leur thèse, partent vivre leur propre vie scientifique. Quant aux permanents qui participent à de tels projets, ils sont motivés par le porteur du projet, mais ont aussi leurs propres dadas. De fait, si le porteur décède par exemple, le projet peut prendre fin.

J'ai moi-même connu ça. Avec des collègues ont a travaillé des années sur un projet derrière un homme. A son décès, nous n'avons pas continué car nous n'avions pas sa vision d'ensemble et sa motivation. Attention, ça ne veut pas dire que nous ne sommes pas capables ! En ce qui me concerne, j'ai par exemple développé ma propre thématique et j'ai mes étudiants. Mais s'il m'arrivait quelque chose, je ne suis pas certain que les collègues qui bossent avec moi continueraient !

Pour reprendre l'expression anglo-saxonne, il n'est pas facile (ou pas souhaitable) de rentrer dans les chaussures d'un autre !

Beaucoup sont à la recherche d'un héritier, pas seulement en terme de capacité technique, mais surtout en terme de passion dans les tripes pour le sujet.
On peut être motivé par un leader pour un sujet, ça ne veut pas dire que l'on donnerait sa vie pour le sujet contrairement au leader !

Quand on a un étudiant brillant, souvent, il a plus envie de vivre sa propre vie scientifique que de marcher, même brillamment, dans les pas de son père spirituel !

[Ce message a été modifié par Tournesol (Édité le 06-06-2016).]

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quote:
Le problème avec Antoine Labeyrie, c'est qu'il est dans le domaine du concept hyperséduisant plutôt que dans le concret.

Salut Chycyg.

Bien évidemment, je suis pas d'accord avec ta première phrase et je m'explique. Chara, le superbe interféromètre du mont Wilson, fonctionne sur la base d'un recombineur de faisceau issu des éléments du GI2T.
La collaboration OCA/Chara est justement l'axe de recherche de Denis Mourard.

Le projet Carlina que tu cite est issu d'une collaboration avec.... Le collège de France (qui en a financé une partie).
Carlina est un hypertélescope (aussi appelé télescope dilué)...

Bernard

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Pour illustrer mon passage l'an dernier sur le site, je m'étais fait une petite page souvenir :
http://www.brizhell.org/La_Moutiere_2015.htm

quote:
Quand on a un étudiant brillant, souvent, il a plus envie de vivre sa propre vie scientifique que de marcher, même brillamment, dans les pas de son père spirituel !

cf Haroche et Cohen-Tanoudji...

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Pourquoi ne pas avoir proposé un démonstrateur, même très simple, dans l'espace, soit à bord de l'ISS, soit en orbite?

l'ISS n'a rien produit qui justifie son coût exhorbitant. Il n'y a aboslument aucun résultat scientifique produit par les 200 Milliards de dollars, et plus, de l'ISS qui n'aurait pas pu être produit à bord d'une station chinoise à 50 000 dollars. Et on parle déjà de décommissioner l'iSS...
Tout cela pour dire que l'aspect scientifique est secondaire et l'hypertelescope a ici une carte à jouer, car c'est le seul qui permette de confirmer une vie sur une exoplanète, un concept accessible à la compréhension de tous, en particulier de ceux qui payent les impots qui financent ces projets.

Et le besoin d'hypertelscope est inévitable. Tôt ou tard un des futurs gros mirroirs comme l'EELT vont détecter de l'oxygéne ou d'autres signes suggérant la presence de vie à 90%, mais sans pouvoir confirmer, un peu comme le méthane sur Mars.
Il suffit donc d'attendre et d'être prêt quand ce jour viendra.

Mais il faut être réaliste et ne plus compter sur des projets au coût pharaonique, ce qui m'amméne au projet de mission habitée pour Mars. Quand on lit entre les lignes, on voit bien qu'il n'y a aucun intérêt véritable de la NASA d'envoyer une mission habitée sur Mars. Tout ce qu'on lit c'est de la comm, avec du graphisme généré par ordinateur pour faire joli. Mais c'est pas Hillary Clinton qui va se lancer là dedans et encore moins Trump avec son coté pragmatique 'qu'est ce que ça rapporte ?'.
Si on ajoute à cela les aspects sociaux, économiques et démographiques, plus l'Amérique attend, plus cela sera pire, et dans tous les domaines.
Dites ça ici, les gens vont vous insulter. Il y a beaucoup d'aspects politiquement incorrects qu'il ne faut pas discuter. Les bien pensants se bouchent les yeux et les oreilles, soit, mais 'what goes around comes around'. Je maintiens que l'Amérique de 2030 ne sera absolument pas en mesure d'envoyer une mission sur Mars et encore moins en 2040.

J'avais essayé d'expliquer tout cela sur ce forum, mais la conséquence prévisible, selon moi, est un retour presque résigné de la Nasa sur la Lune. C'est beaucoup moins cher que Mars et avec des moyens en lanceurs, vers 2020, qui dépasseront la demande, la NASA sera coincée avec tout ce matériel et investissement. Il est donc fort possible que la NASA, vers 2020, se retrouve avec un excés de capacité de lanceurs mais une carence en projets lunaires, sans toutefois avoir les fonds pour envoyer une capsule sur Mars.
Meme s'il ne reste donc que la Lune pour la comm, le problème c'est que, une fois le drapeau feelgood planté dans un cratère, il n'y a pas grand chose à faire sur la Lune.
Donc il y a un créneau pour l'hypertelescope ici, pour un projet embarqué avec une mission lunaire et aux alentours de quelques centaines de millions de dollars.

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C'est un peu plus compliqué que ça, à mon très humble avis...

L'hyper télescope, comme l'interférométrie optique en général, c'est surtout hyper compliqué...

Des propositions d'interféromètres spatiaux, il y en a eu plusieurs, depuis un quart de siècle.

Le plus célèbre, c'est Darwin, proposé par Léger et Mariotti, trop tôt décédé.

Jamais ces engins n'ont été validés, trop cher, trop compliqué.

L'hyper télescope, tout le monde en rêve, mais ce n'est pas pour demain matin...

S

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Tiens, ça me rappelle une nouvelle parue voilà longtemps dans C&E.
Il y était question d'un télescope grand comme le système solaire...
Ca te dit quelque chose Superbaltringue?

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Oui, Kirth,

C'était il y a........................................... vingt ans, et c'était écrit justement sur la base des travaux de Antoine...

Entre temps, Darwin a été abandonned, et on compte sur un "super super Hubble" de 12 mètres pour observer les autres "Terre", pas sur un hypertélescope.

Dans 25, 50 ans ?

S

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Il y a 23 ans même...
On y viendra peut-être un jour, qui sait?

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A mon avis, le seul moteur, pour lancer un bazar pareil à 10 miiards de dollars, ou beaucoup plus, ce serait que les futurs "Hubble" détectent une planète avec des biomarqueurs sûrs à 99 %.

Là, il y aurait une volonté pour "voir" en vraie la planète en question...

Mais comme les futurs "Hubble" ne détecteront pas une telle planète, le projet risque de demeurer perpétuellement virtuel, un peu comme le voyage humain vers Mars.

S

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Superfulgur : "A mon avis, le seul moteur, pour lancer un bazar pareil à 10 miiards de dollars, ou beaucoup plus, ce serait que les futurs "Hubble" détectent une planète avec des biomarqueurs sûrs à 99 %."

On va pas marchander sur les pourcentages. L'EELT pourrait bien arriver à 90% de chances de probabilités, un cas de figure qui pourrait bien arriver passé 2020. Mais c'est les derniers pourcents les plus durs à grimper.
Même un douze mètres en orbite, avec un diaphragme d'occultation en pétalles, n'arrivera pas aux 100%. Il n'a pas la résolution. Détecter de l'oxygène, ozone, methane, même du vert (ou une couleur saisonnière dans l'albédo) ne sera pas une preuve à 100%.
Il faut 'résoudre' et assigner un biomarqueur à une structure 'dynamique' loin de l'équilibre, donc non géologique, sans ambiguité.

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Quant on voit le succès de la recherche de la vie dans le système solaire, dont on commence à réaliser la singularité, quand on voit le succès de la recherche de biomarqueurs sur Mars (yena yenapa, yena, yenapa, yena, yenapa) depuis 4 siècles, je prend le pari que ni EELT, ni JWST ni les super Hubble ne détecteront de planètes à biomarqueurs francs dans la Galaxie, dans les décennies à venir.

La problématique de l'hyper télescope, c'est ça.

S

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S : "Quant on voit le succès de la recherche de la vie dans le système solaire, dont on commence à réaliser la singularité, quand on voit le succès de la recherche de biomarqueurs sur Mars (yena yenapa, yena, yenapa, yena, yenapa) depuis 4 siècles, je prend le pari que ni EELT, ni JWST ni les super Hubble ne détecteront de planètes à biomarqueurs francs dans la Galaxie, dans les décennies à venir"

Tout à fait, moi aussi, je prends le pari. Mais encore faut il chercher pour pouvoir l'affirmer. Pour l'instant, l'absence de moyens est prise comme une excuse pour considérer, par défaut, la présence de vie comme certaine. c'est très pratique.
"On ne peut pas les voir, donc ils sont là" .
Comme je l'avais expliqué dans un sujet dédié, la présence de vie est absolument indispendable aux théories actuelles pour survivre. Il n'y a absolument rien dans le darwinisme qui puisse expliquer conceptuellement une absence de vie dans la Galaxie.
Donc certes on ne peut pas s'attendre à trouver des marqueurs biologiques unéquivoques, mais les mirroirs géants du futur vont au moins forcer à nous poser des questions.
Si l'hypothèse plus haut est vraie, à un certain moment les tenants de la vie extraterrestres ou du darwinisme pourraient bien avoir plus interêt à ne 'pas savoir' et donc de s'opposer à la construction d'un hypertelescope, plutôt que de risquer d'avoir tord. Je m'attends à ce qu'ils considérent la vague présence d'O2 or de methane dans une exoplanète comme une 'preuve suffisante, qui ne nécessite pas que l'on dépense plus dans un projet d' hypertélescope'.

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" Je m'attends à ce qu'ils considérent la vague présence d'O2 or de methane dans une exoplanète comme une 'preuve suffisante, qui ne nécessite pas que l'on dépense plus dans un projet d' hypertélescope'"

Nan.
En tout cas pas aujourd'hui... Depuis quelques années, et devant la profusion de planètes découvertes - mille miiards dans la Galaxie - et les débilités affirmées parallèlement - 100 miiards de planètes habitables, genre - certains "astrobiologistes" sérieux publient des papiers visant justement à réfuter les biomarqueurs putatifs.

C'est une démarche honnête, je trouve.

é pi, on sait déjà tous ça ici, même les plus optimistes de nos exoplanétologues commencent à trouver le cosmos sacrément silencieux, pour une galaxie qui a mille miiards de planètes...

Ce que je trouve réjouissant, c'est qu'on aura la réponse à ces questions dans 15-20 ans, donc, j'espère, avant qu'on soye morts.


S

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Y'a un peu plus de 100ans notre Terre était également silencieuse mon nouvel ami ...

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quote:
Pourquoi ne pas avoir proposé un démonstrateur, même très simple, dans l'espace, soit à bord de l'ISS, soit en orbite?

Antoine a proposé ça il y a 2 ans au plus, une version dépliable, de dimension modeste, mais ça doit dormir dans les cartons.

quote:
l'ISS n'a rien produit qui justifie son coût exhorbitant. Il n'y a aboslument aucun résultat scientifique produit par les 200 Milliards de dollars, et plus, de l'ISS qui n'aurait pas pu être produit à bord d'une station chinoise à 50 000 dollars. Et on parle déjà de décommissioner l'iSS...

On a déjà causé de ça içi : http://www.astrosurf.com/ubb/Forum1/HTML/003930-2.html

Je défend pas l'ISS à tout crin, mais le but de ces "tin can" n'était pas fondamentalement de faire de la science. Et des résultats, il y en a eu (même si Super est pas d'accord).
Que cela serve de prise de courant, ça par contre, c’était fondamentalement utile.

quote:
L'hyper télescope, comme l'interférométrie optique en général, c'est surtout hyper compliqué...

Ça dépend quels objectifs tu te donne... Pour les interféromètres spatiaux, oui c'est compliqué. mais la contrainte technique est liée au spatial, pas forcément à l'optique. J'en veut pour preuve que tu peut toi même avec on télescope de 150mm de diamètre, faire déjà de l'interfero (un masque à 2 trous devant, et tu voit à très fort grossissement des franges d'interférences. Si tu grossit beaucoup avec ton télescope sur une étoile, tu voit déjà les speckles donc tu peut faire de la "speckle interferometry".
Combiner les faisceaux de 2 miroirs distants, c'est moyennement compliqué, mais loin d'être irréalisable. Contrairement à ce que l'on pense, la précision à atteindre sur les chemins optiques est de quelques centièmes de mm, et pas sub-micronique.
Stabiliser 2 satellites à quelques cm, actuellement, on ne sais pas faire ou alors sur des périodes très courtes. D'où le rejet de la part des agences spatiales, même si il y a des essais en cours :
http://ssl.mit.edu/spheres/library/SPIE-Realignment.pdf

Faire ça au sol, c'est accessible avec des moyens pas très compliqués (je bosse dessus depuis quelques années, avec des résultats depuis 2 ans) de niveau amateur bien outillé. Le détail est sur les pages de mon site, et je doit faire un truc la dessus aux RCE cette année.

quote:
Le plus célèbre, c'est Darwin, proposé par Léger et Mariotti, trop tôt décédé.

bien d'accord avec toi... Et comme tu le dit, ces engins étaient trop chers, trop compliqués.

quote:
L'hyper télescope, tout le monde en rêve, mais ce n'est pas pour demain matin...

Alors tablons sur demain après midi ou après demain....

La chose importante, indépendamment du fait qu'il y ai une vie ou pas sur les exoplanètes découvertes jusqu'ici. C'est que l'Hypertelescope est un des outils qui pourrais répondre à la question autant par l'affirmative que par la négative.

Ça va même plus loin, j'ai en tête une publi d'un pote pro (Alexandre Santerne) remettant en question le nombre d'exoplanètes découvert par Kepler. http://arxiv.org/abs/1511.00643

Typiquement, un Hypertélescope est fait pour approfondir ce type de science....

Bernard

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brizhell :

quote:
Chara, le superbe interféromètre du mont Wilson, fonctionne sur la base d'un recombineur de faisceau issu des éléments du GI2T
Malheureusement cet exemple illustre plutôt mon propos. Le "Grand Interféromètre à 2 Télescopes" (GI2T) sur le plateau de Calern constitué de deux télescopes de 1,5m n'a pas produit de résultats scientifiques, ou minimes. Les concepts étaient très originaux : télescopes boule en béton orientés par des tripodes à vérin, locaux techniques et bureaux "intégrés" dans le paysage.
Les concepts sont séduisants, mais en 1994, le GI2T n'était toujours pas opérationnel et a été abandonné quelques années plus tard.
Pour Chara c'est un peu différent. C'est un interféromètre à 6 télescopes de 1 m sur le Mont Wilson aux USA qui a démarré en 1994 et donne des résultats scientifiques depuis 2002.
On peut craindre que l'histoire ne se répète : Carlina premier prototype avec deux miroirs à 40 cm de distance en 2004, premières franges d'interférence sur Deneb avec trois miroirs séparés de 5 à 10 m dix ans d'efforts plus tard en 2014 (en abandonnant le ballon et le densificateur de pupille ...).

Bref, on peut sérieusement se poser des questions sur la validité des solutions techniques et l'avenir de l'hypertélescope.

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