Hypertelescope : on a besoin de tous le monde !!

[ChiCyg 0]

Tu as raison, je ne dois pas savoir lire : premier exemple : http://hypertelescope.org/le-projet/

quote:

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Une nouvelle approche
"Les petits miroirs font les grands télescopes"

L'astrophysique repousse sans cesse les limites de la science et, que ce soit en cosmologie ou en planétologie, les observations peinent à rendre compte des nouvelles théories. D'un côté, nous avons sans cesse besoin de nouvelles images, plus précises et mieux définies, d'un univers plus lointain ou d'un champ plus réduit.

D'un autre côté, le principe simple conduisant à l'accroissement perpétuel de la dimension des miroirs des télescopes s'avère contraignant à l'heure actuelle pour le développement des futurs instruments, mais il pourrait très prochainement être remis en cause par le développement d'un nouvel instrument d'imagerie astronomique de pointe : l'Hypertélescope.

Inventé par le professeur Antoine Labeyrie du Collège de France, le principe de l'Hypertélescope, pour obtenir de meilleures images, n'est plus d'augmenter au maximum la taille d'un miroir unique, mais de concentrer en un point unique les reflets d'une multitude de petits miroirs de quelques centimètres de diamètre comme s'ils n'étaient qu'un seul.

Ces petits miroirs sont beaucoup plus faciles à produire et beaucoup moins chers que les très grands miroirs actuels. Et selon le principe de l'interférométrie optique, dont le professeur Labeyrie est un pionnier en astronomie, ils forment ensemble l'équivalent d'un télescope dont le diamètre serait de la distance des miroirs les plus éloignés.

L’image produite par un tel dispositif est une image directe et instantanée, et non une image numérique reconstituée après calculs à partir d’images successives comme c'est souvent le cas. Le gain en précision est énorme.

Le principe de l'hypertélescope est radicalement innovant. Il résout les problèmes techniques et matériels de la dimension des miroirs et permet de produire une image optique directe qui n'a encore jamais été accessible.

Si les hypothèses de travail se vérifient, le dispositif de l'Hypertélescope permettra ainsi de dépasser, et de loin, tous les télescopes classiques actuellement en service et placera la France en pointe dans le domaine de la recherche astronomique observationnelle.

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Tu trouves cette présentation honnête ?

[Ce message a été modifié par ChiCyg (Édité le 05-07-2016).]

[Weakflowe 0]

Mon cher ChiCyg (comme ça c'est moins agressif )

Oui, ce que tu dis est faux. Complètement faux.

Le piston c'est un défaut de phase, comme le tip tilt, le coma, le focus l'astigmatisme, le trefoil, la sphéricité etc etc ...

Imagine un front d'onde lumineuse, plan, qui arrive sur ton interféromètre à 2 miroirs (pour faire plus simple, mais c'est équivalent pour l'hypertelescope). Ce front d'onde, à cause de l'atmosphère n'arrive pas en même sur le miroir de gauche que sur le miroir de droite. C'est du à la différence de marge (ddm) ou optical path différence (OPD en anglais. Ce retard peut aussi être causé par le pointage. Imagine GI2T qui observe un objet bas sur l'horizon, orienté du coté du télescope de gauche. La lumière arrivera sur celui de gauche avant... pour compenser ce problème on a inventé les lignes à retard.

Ce retard n'est qu'un des défauts possibles de la phase. le front d'onde peut arriver avec une pente. Revenons au télescope Ca s'appelle le Tip Tilt car une pente de phase entraine un déplacement de l'image sur ta CCD.
Le front d'onde peut aussi perdre sa planéité, il peut avoir une forme de parabole. Alors ça s'appelle un defocus. L'effet sur le capteur c'est que l'image se forme plus loin ou plus près, il faut donc faire la mise au point (Focus en anglais). En fait le focus est aussi un déplacement de l'image, mais pas dans le plan du capteur, mais plutôt sur l'axe optique, normal au plan image.
Si le front d'onde arrive avec une forme sphérique, tu l'auras compris, on parle de sphéricité.

Tu remarqueras que pour un télescope normal, le piston n'a aucun effet notable. Seul l'interféromètre le verra. D'ailleurs, à cause de ce piston les franges se déplacent.

Zernique a créé une série de polynômes, qui décrivent tous ces défauts de phase. Si tu les sommes tous, en ajustant avec les bons coefficients pour chaque polynôme, tu peux reproduire n'importe quelle perturbation atmosphérique.

Le piston dont tu parles, ce sont des actuateurs qui se trouvent sous un miroir déformable (DM), et qui essaient de reproduire cette déformation de phase afin de rendre le front d'onde plan.

Imaginons que t'aies une grande lunette, genre 200mm de diamètre. Et t'y mets un masque avec pleins de petits trous. Ta lunette se transforme en interféromètre. Imagine maintenant tous ces défauts de phase qui arrive sur ton 200mm. Mais toi t'as mis un masque. Donc tu vas récolter que des fragments de ces défauts de phase.... le bordel
Imagine maintenant qu'entre ton PO et ta CCD mise pour bien imager les franges, tu insères un densifieur de pupilles (les pupilles dans ce cas là ce sont les petits trous). Admettons que cela existe .
Tous ces petits découpages du front d'onde perturbé vont se retrouvés cote à cote.
C'est la misère ... c'est la misère parce que c'est la phase qui dit au photon ou tomber sur la CCD.

J'espère que tu as mieux compris.

Quand au fait que tu trouves abusif de demander un financement participatif, c'est ton problème et en fait ton opinion n'intéresse personne d'autre que toi, vu que tu n'as aucune compétence en la matière pour pouvoir juger si le projet est viable ou non.
C'est pour ça que jldauvergne, brizhell et autres te rentrent dedans. Parce que ce n'est pas ton domaine de compétence, et comme personne ne vient empiéter sur tes plate-bandes, ils aimeraient que tu en fasses autant sur les leurs.
Après il ne sont pas avares d'explications, donc si tu veux apprendre tu peux toujours poser des questions.

[jldauvergne 15 114]

@ChiCyg. Oui la présentation est infiniment plus honnête que celle que tu en fais. L'hypertélescope a un potentiel supérieurs aux concepts actuels, c'est parfaitement juste de le dire.

@Weakflowe, il ne marche même pas sur mes plates bande car je n'ai aucune implication dans l'hypertélescope ni de près ni de loin, et j'ai même une incompatibilité d'humeur avec 1 ou 2 personnes impliquées dedans. Mais là le degré de malhonnêté intellectuel réfugié derrière un pseudo me met hors de moi. Quel est le but ??

[ChiCyg 0]

Cher Weakflowe, comme tu l'écris :

quote:

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Le piston dont tu parles, ce sont des actuateurs qui se trouvent sous un miroir déformable (DM), et qui essaient de reproduire cette déformation de phase afin de rendre le front d'onde plan.

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Exactement. Ca s'appelle pas un piston ? Je faisais remarquer qu'un simple actuateur "piston" n'était pas suffisant pour une optique diluée et qu'il fallait trois actuateurs par sous-pupille pour corriger le front d'onde. C'est faux et complètement faux ?

[ChiCyg 0]

Cher Weakflowe, effectivement je n'ai aucune compétence sur l'hypertélescope. C'est toi qui m'as fait comprendre que l'hypertélescope n'était pas fait pour faire de l'imagerie ne serait-ce qu'à cause de son champ. Je me permets de te citer le 10 juin à 22h36 :

quote:

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Un gros problème de l'hypertelescope, c'est que la densification de pupille ne respecte pas la règle d'or de Michelson (golden rule) et du coup le champs devient minuscule si ce n'est inexistant. En en plus de perdre hors-axe la PSF similaire à une pupille pleine, s'ajoute le chromatisme élevé dû à l'OPD créée justement en ne respectant pas la golden rule.

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Et de fait, d'après brizhell, pas d'après mon absence de compétence , le champ sera de 40 millièmes de seconde d'arc. La possibilité d'observation d'un machin qui ne fait pas d'image sur un champ hyperminuscule est extrèmement réduit. Alors écrire dans la présentation :

quote:

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Si les hypothèses de travail se vérifient, le dispositif de l'Hypertélescope permettra ainsi de dépasser, et de loin, tous les télescopes classiques actuellement en service et placera la France en pointe dans le domaine de la recherche astronomique observationnelle.

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Tu trouves cela correct ? Moi non, et je pense être capable d'en juger.

[jldauvergne 15 114]

C'est étonnant de persister à affirmer des choses plutôt que de poser des questions, ou même simplement chercher des réponses avant de venir dénigrer et affirmer n'importe quoi. Il y a vraiment un truc que je ne comprends pas.

Visiblement il est possible d'utiliser un découpeur de champ pour faire des images sur plusieurs secondes d'arc.
Il est question ici de 5 champs de 1".
https://www.college-de-france.fr/media/antoine-labeyrie/UPL5020781750562757401_Cours3_9Fev2011.pdf
Je ne sais pas ce qu'il en est exactement, mais on est loin de 40 mas de champ. Et quoi qu'il en soit 40 mas de champ si ça permet de faire de la spectro sur des exoplanètes, c'est déjà pas mal

Ce que tu feins d’oublier en passant, c'est qu'à mesure que l'on progresse, les télescopes ont des champs de plus en plus réduits. SPHERE sur l'UT4 du VLT a un champ de moins de 4" et même moins de 2" dans le visible. Sur l'E-ELT, la majorité des instruments travailleront avec un champ de moins de 2". Est ce que ça signifie que ses possibilités d'observation sont réduites ?

Est ce que tu sais quelle science on fait avec une telle résolution ? Avant d'affirmer que les possibilité scientifiques sont réduites ?

Et non, tous les instruments ne font pas le même type de science. Il n’empêche que l'hypertelescope est le projet doté du plus gros potentiel en terme de résolution. Et c'est tout sauf une arnaque que de l'affirmer. il faudrait même être un peu neuneu pour pas mettre cet atout en avant, ...

[Weakflowe 0]

Salut ChiCyg:

- tu dis : Je faisais remarquer qu'un simple actuateur "piston" n'était pas suffisant pour une optique diluée et qu'il fallait trois actuateurs par sous-pupille pour corriger le front d'onde.

Tu ne faisais pas remarquer, tu rebondissais sur le message de jldauvergne envoyé le 04-07-2016 à 18:29 qui dit, je cite : "il me semble que l'idée, c'est qu'avec des miroirs de 15 cm, le défaut de turbulence prépondérant c'est du piston, et ça il est possible de le corriger facilement."

Ta réponse, le 04-07-2016 à 23:06, je cite : "Chaque sous-pupille est équipée d'un correcteur fonctionnant avec 3 actuateurs (et non pas un piston)"

Maintenant que tu sais ce qu'est le piston tu ne trouves pas ta réponse inappropriée?

Tu t'acharnes sur la petitesse du champs de l'hypertelescope, mais tu oublies pour voir plus loin il faut voir plus serré.

tu dis : " je pense être capable d'en juger"
Je te crois, ou mieux, j'aimerais bien te croire. Mais tu juges sur la base de quoi?
Tu sais ce qu'est une matrice de reconstruction d'OA, le théorème de Van Citter Zernike, le plan des fréquences spatiales, le temps de cohérence, une transformée de Fourier, le transfert d'énergie en cascade, le principe de babinet, le produit de convolution, la clôture de phase, etc ...?

[brizhell 2 630]

Cher ChiCyg

Si au lieu de raconter des âneries à longueur de post, tu avais commencé a regarder dans le détail, et autrement dit a te former vraiment sur ce que Weakflowe et moi essayons de t'expliquer, ça t'éviterai la déconvenue de te faire rentrer dedans quand tu répond à coté, ce que tu fait quasi systématiquement depuis quelques posts. Jean Luc a raison tu devrais un peu la mettre en veilleuse, histoire de cesser de montrer à quel point ton approche est superficielle.

Le ppt d'Antoine aux RCE pouvait servir de base, (tu a des simulations de densification de pupille dedans), mais tu trouve plus intéressant d'en détourner à ton profit un transparent en l'habillant de dimensions erronées, au lieu de fouiller pour essayer de comprendre physiquement et dans le détail ce qui cloche et qui génère les reproches que l'on te fait sur ton approche.
Alors lis moi bien, car tu a fait la même 2 fois dans ces 7 pages de post : Tu regarde une succession de mots un peu compliqués en essayant de leur donner du sens, sans comprendre au fond pourquoi ils sont collés les uns derrière les autres et tu essais benoîtement d'y mettre une interprétation qui se veut selon toi pertinente alors qu'elle est d'abord simpliste, ensuite fausse, et avec la répétition, que tu en fait, simplement comique, voire ridicule.

La phrase exacte de weakflowe dans son intervention est :

quote:

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Un gros problème de l'hypertelescope, c'est que la densification de pupille ne respecte pas la règle d'or de Michelson (golden rule) et du coup le champs devient minuscule si ce n'est inexistant. En en plus de perdre hors-axe la PSF similaire à une pupille pleine, s'ajoute le chromatisme élevé dû à l'OPD créée justement en ne respectant pas la golden rule

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Que représente la Golden rules ? Je pense que tu ne t'es pas interrogé sur le sujet. On t'en a cité d'autre, mais un bon papier sur ce sujet peu être trouvé ici : http://arxiv.org/pdf/1004.0205.pdf

C'est ardu, et il faut faire l'effort de le lire si tu veut y comprendre quelque chose. Or tu nous a fait la démonstration que ta capacité à lire des papiers sérieux se limitait à extraire deux ou trois choses dans des PDF de vulgarisation. Dont acte.... Pour revenir à cette Golden rule, elle stipule que la pupille de sortie d'un système optique se doit d'être une réplique à l'échelle de la pupille d'entrée. La condition qu'implique cette "golden rule", démontrable en optique de Fourier, est une homogénéité des propriétés de l'optique dans le plan image. Cette homogénéité des propriétés optique se fait dans une zone angulaire sur le plan objet que l'on défini comme le champs. Or ce champs existe aussi dans un système à pupille diluée puis densifiée, mais sous des conditions plus restrictives, ce qui ne sous entend pas qu'il est intrinsèquement nul (le champs). Lorsque l'on dit que le champs devient minuscule, 40millième de seconde pour la simu que j'ai eu sous les yeux, c'est parce que la tolérance aux Strehl Ratio résultant de la densification font que l'on s'impose une limite raisonnable pour faire de l'imagerie. Mais tu peut porter la tolérance au maintien des propriétés sur le champs à des valeurs sur l'objet augmenté d'une facteur 2, avec une baisse significative du SR et le risque d'introduire du chromatisme.... C'est d'ailleurs ce que te faisait remarquer weakflowe le 13/06 à 16h17

quote:

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Et dès que tu déplaces hors-axe, vue que l'enveloppe se déplace moins vite que la figure d'interférence ... ben les pics d'ordre 1 apparaissent tout de suite. C'est pas tip top pour le champs ..

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et plus particulièrement le 23/06 à 13h47 :

quote:

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Le champs est proportionnel au taux de remplissage de la pupille idéale (le rapport entre le diamètre des télescopes et le diamètre de l'hyper-telescope).
J'ai fait des simulations en 2001, des simulations de l'aspect théorique (transmission parfaite, en monochromatique etc etc). Le SR chute dès que l'on n'est plus sur l'axe optique, et apparaît un pic d'ordre 1 à la distance sur le ciel d'une frange de l'interféromètre.
D'ordre 1 ça veut dire que c'est chromatique!
Je suis curieux de savoir quel est le seuil de SR où on considère qu'on est toujours dans le champs.

---

Je n'ai pas la réponse directe à la valeur du SR, mais la condition énoncée plus haut (valeur équivalente d'une frange de l'interféromètre équivalent à une base considérée), semble le critère choisi par l'étudiant de Sup Optique avec qui j'en discutais.
Donc le chromatisme apparaît quand on s'éloigne de l'axe de manière significative (de l'ordre d'une frange sur l’interféromètre défini par la base considérée).

tu dit aussi dans tes conclusions :

quote:

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C'est toi qui m'as fait comprendre que l'hypertélescope n'était pas fait pour faire de l'imagerie ne serait-ce qu'à cause de son champ. Je me permets de te citer le 10 juin à 22h36 :

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tu a compris ici compris de travers ou pour le moins compris ce qui' t'arrangais.
Encore une fois, c'est du détournement pur et simple. La phrase exacte de Weakflowe le 19/06 à 11h13 est la suivante :

quote:

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@Richard Guillaume: A mon avis l'hypertelescope c'est pas de l'astrophotographie, c'est de la science.
et il n'est donc pas conçu pour faire de belles images mais pour détecter des signes révélateurs de vie sur une exo-terre. L'hypertelescope est intéressant par le fait qu'il résout spatialement le couple étoile-exoterre de sorte que la lumière de l'étoile ne nous "éblouisse pas", c'est-à-dire de sorte que les photons de la planète sorte des anneaux d'Airy de l'étoile mère

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L'hypertélescopes n'est pas là pour faire de la belle image... Mais il fait des images quand même....
Ce que tu omet de citer dans les intervention de WeakFlowe, c'est aussi cela : (11/06 17h19)

quote:

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L'hypertelescope c'est de l'"imagerie" interférométrique si on peut appeler ça comme ça, à l'instar de LOFAR en radio.

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donc quand tu affirme :

quote:

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La possibilité d'observation d'un machin qui ne fait pas d'image sur un champ hyperminuscule est extrêmement réduit

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C'est faux et stupide. Lit seulement l'ontroduction de la publi que j'ai cité tout a l'heure. Tu pourra y lire :

quote:

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Some new multi-aperture concepts, however, have emerged during the three last decades, such as spaceborne, infrared nulling in
terferometers or telescopes dedicated to the search of extra-solar planets [7-8] or visible hypertelescopes having unsurpassed imaging
capacities [9].

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Soit rapidement traduit: de nouveau concepts multi-ouverture ont émergé dans les trois dernières décennies, tels que .... Hypertélescope dans le visible ayant des capacités d'imagerie insurpassable.

Alors pour conclure, sur ta dernière interventions,

quote:

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Tu trouves cela correct ? Moi non, et je pense être capable d'en juger.

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Ben la preuve technique est faite que non, tu n'est pas capable d'en juger, et grand bien nous en fasse, on commence à savoir qu'il faut se méfier de tes conclusions....

[ALAING 58 895]

Je vous trouve bien gentils et très courtois les mecs !
Si certains habitués du bistrot passaient par ici, il y a longtemps que le monsieur serait habillé pour l'hiver

Et pour le financement, faut être conscient que de nos jours tout le monde fait la quête !
Cancer, sida, muchoviscidose, sclérose en plaques, institut pasteur, j'en passe et des meilleures !
L'état providence (profiteur plutôt) se fout éperdûement de la recherche et des scientifiques !!!
Tous mes voeux de réussite vous accompagnent M. Labeyrie.
Bonne soirée à vous,
AG

[brizhell 2 630]

Salut AG,

merci pour l'encouragement, je transmettrai à Antoine.

Tu es ou dans le sud ouest ??

[Weakflowe 0]

là où ils font le foie gras Labeyrie

[ALAING 58 895]

Ben figurez-vous que j'en suis vraiment pas loin.
Je suis dans le haut des Landes côté Gers.
Bonne journée à vous,
AG

[Bingocrepuscule 274]

Bonjour,

Je voudrais savoir si les fonds serviront a payer la main d'oeuvre ou a payer du materiel? Dans quelle proportion?
La somme me semble derisoire, je ne comprends pas comment elle ne peut etre financee. Mr Mourard ne peut pas utiliser ses connexions internationales?

Pour ce qui est de ChiCyg, j'ai vu qu'il en a enerve plus d'un ici sur des sujet tres differents. J'ai pu aussi me faire une opinion, il a tendance parler de ce qu'il ne connait pas (ou tres peu) avec une tenacite exemplaire, un aplomb stratospherique, qui peut faire illusion quand on ne maitrise pas le sujet evoque. Ce qui ne veux pas dire que tout ce qu'il dit n'a pas de sens, il a parfois raison (mon opinion).
Mais quand on maitrise le sujet, il a tout de l'imposteur. C'est bien qu'il soit remis a sa place. D'autant plus que son comportement ici n'est pas sans consequence. Le cote positif c'est qu'il aura compris ce qu'est le piston, ca va l'aider a comprendre un peu d'optique.

[George Black 5 866]

quote:

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Et pour le financement, faut être conscient que de nos jours tout le monde fait la quête !

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quote:

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La somme me semble derisoire, je ne comprends pas comment elle ne peut etre financee. Mr Mourard ne peut pas utiliser ses connexions internationales?

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Il faut voir qu'actuellement, il y a une vraie crise des financements en science en occident !
Cela concerne à la fois le personnel et le matériel.

Quand on regarde les différents types de financements, on est pas loin des 10% de chance d'en obtenir un pour un dossier monté.

Certains permanents ne font plus que ça de leur temps en dehors de leurs charges d'enseignement, i.e. monter des dossiers de demande de financement.

Je ne parle même pas des cas où les projets sont acceptés pour être ensuite brutalement annulés au motif de restrictions budgétaires.

Dans mon univ, on a une équipe de biologistes qui enchaînent les "Nature" sur des sujets chauds ! Leurs financements viennent d'appels aux dons via des campagnes financées par l'univ !

En ce qui me concerne, pour les manips, je me suis lancé dans une campagne de fédéralisation des moyens entre labos pour recycler les fonds de tiroirs au niveau matos ! ça va marcher un temps... mais je sais que tôt ou tard, ça va s'arrêter ! Je ne sais même pas si je vais arriver à décrocher un financement pour mon étudiant de master pour sa thèse...

Et pendant ce temps en Chine...

[Weakflowe 0]

Il y a un vrai changement d'époque.

A mon temps, le DEA était accessible à 12 personnes sur 100 inscriptions.
Et seulement la ou les deux Mentions Bien pouvaient prétendre à la bourse de thèse ministérielle.
Dans ma promotion on était 4 ou 5 à prendre la mention bien, et trois ont dû se débrouiller par eux-mêmes en cherchant des thèses à l'étranger ou des financements privés.

Puis quatre ans plus tard, au lieu de 100 demandes de DEA, à l'époque du passage en dénomination Master I et Master II, seulement 6 élèves ont fait la demande.

L'échantillonnage trop faible ne permet pas d'en tirer des conclusions définitives, mais quand on voit la qualité des thèses de ma génération, et quand je lis les thèses de mes profs (Aime, Borgnino, Vakili, Rabbia, Fossat, Gay, etc etc ....), je me dis que la recherche c'est plus ce que c'était.
J'ai assisté à des soutenances de thèses honteuses, à des présentations de mémoire de DEA déplorables (mais le chouchou de la classe a quand même eut la meilleur note à l'oral), j'ai lu des thèses qui sont au niveau d'un DUT optique.

Je ne sais pas si c'est lié, Eric Fossat nous rappelait toujours que si on calcule le taux de corrélation entre le nombre de taches solaires et la présence des démocrates au congrès américains ces 100 dernières années, on trouvera 95% ...

Mais un proverbe perse dit : si tu jettes une pièces dans le Tigre, la mer te la rendra.

[brizhell 2 630]

quote:

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Je voudrais savoir si les fonds serviront a payer la main d'oeuvre ou a payer du matériel? Dans quelle proportion?
La somme me semble dérisoire, je ne comprends pas comment elle ne peut etre financee. Mr Mourard ne peut pas utiliser ses connexions internationales?

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Les fonds devaient théoriquement répartis entre un contrat type CDD permettant de financer un à 2 permanents sur le site le temps de la campagne d'été (3 à 4 mois). Et la quote part pour l'achat de matériel de métrologie (disto-mètre laser, optique, informatique). Je n'ai pas le détail en tête, sachant que le coté finance n'est pas mon fort.
Une grosse partie du matériel de fond (miroirs M1, infrastructure logistique, système de poursuite, etc...) à déjà été acheté du temps ou Antoine n'étais pas à la retraite et disposais de son enveloppe "Collège de France".
Pour répondre sur l'implication de Denis Mourard, cela fait deux ou 3 ans qu'il dépose une ERC (une demande de financement européen), sans succès (même avec Antoine Labeyrie comme PI)...
Le taux de réussite sur les contrats de recherche nationaux et européens sont de plus en plus bas..... Je rejoint complètement Tournesol, en taux de réussite sur l'obtention de financements est de l'ordre de 1/10 à 1/15 chances d'obtenir un contrat.
Denis finance pour le moment des stagiaires Sup Optique et Telecom Saint-Etienne pour l'électronique, sans garantie d'avoir de quoi ouvrir une thèse en suivant pour les opticiens.

La problématique des budgets est de plus en plus récurrente et ça deviens critique pour tous les types de projets soit trop exploratoire, soit sur des sujets fondamentaux.
La mode est plutôt sur des projets à visée courte en terme d'applications, et des retombées immédiates (sic).

[Weakflowe 0]

C'est pas un effet de mode. C'est ChiCyg, il fait partit du comité scientifique!

[brizhell 2 630]

Je comprend mieux !!

[ChiCyg 0]

Bingocrepuscule, c'est gentil d'aider mes copains à me tailler un costume mais tu me fais un mauvais procès.

Depuis plusieurs fois il était avancé (brizhell, jldauvergne) que l'optique adaptative de l'hypertélescope était plus simple que pour un télescope "classique". Dans ce cas le miroir déformable est déformé par des pistons (j'y peux rien c'est le terme employé) à raison d'un piston par sous-pupille. Pour l'hypertélescope un schéma de Labeyrie montre qu'il faut trois actuateurs pour chaque sous-pupille. L'optique adaptative d'un hypertélescope est donc moins simple que celle d'un télescope classique.

Là dessus jldauvergne est parti en vrille sur les polynomes de Zernike repris en choeur par Weakflowe qui conclut qu'il faut aussi corriger le tip-tilt. Il faut donc bien 3 actuateurs par sous-pupille. J'ai montré deux heures plus tard le schéma en question mais c'était bien trop tard j'étais d'une incompétence crasse et d'une arrogance sans limite.

brizhell me demande où j'ai vu que le correcteur de Mertz sous le densifieur pendulaire faisait 3m50. Je lui ai déjà répondu c'est la page 9 de ce document de Labeyrie http://www.college-de-france.fr/media/antoine-labeyrie/UPL23917_q6.pdf , cette fois je lui la montre :

C'est pour la même focale (100m) mais une ouverture moindre F/D=1. Pour le télescope de l'Ubaye à F/D=0,5 je n'ai pas trouvé les dimensions. Si le correcteur de Mertz pour le télescope de l'Ubaye de 200m s'avère d'une dimension moins importante je m'engage à corriger toutes mes interventions sur ce sujet.

[jldauvergne 15 114]

Là on va commencer à croire que tu aimes les tomates bien mûres ChiCyg.

Je crois que tu peux corriger tes interventions effectivement. Non, ils ne vont pas mettre un correcteur de 3,5 m dans l'Ubaye. C'est bien de reconnaitre que tu n'as pas trouvé, mais il suffit de demander au lieu de persister à dire n'importe quoi.
Tu peux aussi changer toutes tes autres interventions sur tout.

Tu as tellement démontré que tu ne sais pas du tout de quoi tu parles, ... tu frôles le goudron et les plumes par moment.

[Ce message a été modifié par jldauvergne (Édité le 07-07-2016).]

[Weakflowe 0]

ChiCyg, tu peux me retrouver ton intervention parlant de piston (désolé de te corriger à nouveau, mais le terme employé c'est pas piston mais actuateur., ustement parce que piston c'est déjà pris!) qui a fait partir en vrille jldauvergne stp?

J'ai bien cherché et je ne le trouve pas.

En ce qui concerne le powerpoint que tu nous mets en lien, il doit dater de 2001/2002 puisqu'on y trouve TPF et Darwin. Je crois même que c'est la présentation à la fac de Nice en avril 2002 lors des JITHD.

Donc tu nous ressors une présentation (une présentation!! pas un papier, pas un proceeding, mais une présentation ....) de 2002. Tu t'accroches à un détail d'une présentation d'il y a 14 ans?

Tu dis que l'OA d'un hypertelescope est moins simple que celle d'un télescope..... Tu sais où est la complexité d'une Optique Adaptative? C'est pas au nombre de pistons. Le secondaire du LBT en a 657.
La complexité vient de la mesure de la phase. Parce que sur une image la phase on la voit pas. L'intensité sur l'image c'est le module au carré de la fonction d'onde complexe. La phase c'est la partie complexe et l'amplitude la partie réelle. Quand tu fais le carré, tu perds la partie complexe, cad la phase.
Bien, ben des chercheurs un peu fou ont imaginé des instruments pour retrouver cette phase. Le Shack-Hartmann (SH), le Roddier, le Pyramidal.
Le but de ces WFS c'est de pointer une étoile guide (NGS) pas trop loin de l'objet observé, et d'analyser la phase (on fait comme ça parce qu'on ne peut pas se permettre de perdre des photons de l'objet, juste pour reconstruire une image).
Le problème c'est qu'un E-ELT, un hypertelescope, un VLT ... ils n'on pas toujours de NGS dispo.
Alors des chercheurs un peu fou ont imaginé de tirer un laser pour illuminer la couche de sodium qu'on a au dessus de la tête. On le fait près de l'objet à observer et on créée ainsi une étoile guide laser (LGS).
Bon je ne te cache pas que pour le EELT ils en prévoit 6 de lasers. Et tu sais quoi, le problème des LGS c'est qu'elles ne permettent pas de corriger le tip-tilt. Parce que le faisceau est dévié à l'aller comme au retour, donc il ne voit pas le TT. Il faut donc quand même une NGS.
Et tu sais quoi, c'est pas suffisant parce qu'il y a les défauts anisoplanétique, alors des chercheurs un peu fou on inventé la MCAO, et utilisent plusieurs miroirs deformables (DM) pour corriger plusieurs couches d'atmosphère.

Ca c'est le truc facile pour ton télescope "normal"

Maintenant je passe à l'hyper télescope. On a dit que le piston set à corriger parce qu'il est la plus grande source de détérioration du SNR. Ah mais attend ... l'hypertelescope c'est un interféromètre. Donc il aura des lignes à retard ... ah ouai. Ca fait quoi une ligne à retard? Ah ben ça corrige le piston... cool. Donc en fait ça c'est déjà fait.
l'autre problème c'est le tip-tilt, et comme tu l'as vu plus haut.... ben le tip-tilt sans NGS c'est chaud à corriger.
Ah ben attend .... l'hypertelescope c'est fait pour observer des exo-terres... cad des petites terres très très loin qui tournent autour d'une ..... étoile? Ah ben c'est cool, on n'a même pas besoin de la chercher la NGS.... c'est ce qu'on vise...
Tu avoueras que niveau complexité on peut faire mieux.

Tu parlais d'incompétence? ben oui. Je ne dirais pas "crasse" parce que je te respecte, mais incompétent c'est un fait, pas une opinion.

J'attends ton intervention parlant de piston qui a fait partir en vrille jldauvergne.

bises, à demain.

[brizhell 2 630]

Cher ChiCyg,

quote:

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Bingocrepuscule, c'est gentil d'aider mes copains à me tailler un costume mais tu me fais un mauvais procès.

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Tu m'excusera pour mon manque de familiarité dans ce post, mais je n'ai pas pour habitude de considérer comme un copain, quelqu'un qui se permet de considérer que la démarche que j'ai défendu en ouvrant cette discussion est une arnaque. Surtout quand cette prise de position de ta part sur ce projet est visiblement empreinte d'une pathologie existentielle contre laquelle je ne peut rien car je n'ai pas de compétences suffisantes en psychologie pour lutter contre.....
Alors tu en veut encire une couche, allons-y...

quote:

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Depuis plusieurs fois il était avancé (brizhell, jldauvergne) que l'optique adaptative de l'hypertélescope était plus simple que pour un télescope "classique". Dans ce cas le miroir déformable est déformé par des pistons (j'y peux rien c'est le terme employé) à raison d'un piston par sous-pupille. Pour l'hypertélescope un schéma de Labeyrie montre qu'il faut trois actuateurs pour chaque sous-pupille. L'optique adaptative d'un hypertélescope est donc moins simple que celle d'un télescope classique.

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Encore faux. Weakflowe t'a demandé si tu savais ce que signifie "une matrice de reconstruction d'OA". Visiblement pas. Mais c'est encore pour toi une succession de mots bizarres pour lesquels tu va encore avoir un problème de simplification erronée sur laquelle tu va t'appuyer pour laisser croire que tu comprend quelque chose et tenter par la même de restaurer un semblant de confiance en ton appréciation du problème à la lecture qu'en fera un astronome amateur lambda "esbaudit" par la pertinence de tes jugements.
En langage clair on peut te qualifier du joli qualificatif et n'ayant rien de vulgaire, et ne te manquant en rien de respect, de "cuistre" (j'adore ce mot et l'utilisation qu'en faisait Desproges).

Weakeflowe viens de te faire la démonstration sur l'OA, j'en viens donc au correcteur de Mertz..

quote:

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brizhell me demande où j'ai vu que le correcteur de Mertz sous le densifieur pendulaire faisait 3m50. Je lui ai déjà répondu c'est la page 9 de ce document de Labeyrie http://www.college-de-france.fr/media/antoine-labeyrie/UPL23917_q6.pdf , cette fois je lui la montre :

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Tu t'enfonce dans la stupidité....Allez, je vais te faire remarquer encore un truc que tu n'a délibérément pas pris en compte dans les choses que je t'ai faites remarquer. Dans mon intervention du 29/06 à 11h55, je te signalais que le correcteur en amont du densifieur faisait 24cm. Le design de ce correcteur à été testé sous Zemax, et existe bel et bien. Tu es tellement sur de ton fait que tu ne prend même pas le temps de lire les choses que Jean Luc te met sous les yeux. Dans le cours que JLD à cité ici : https://www.college-de-france.fr/media/antoine-labeyrie/UPL5020781750562757401_Cours3_9Fev2011.pdf
Transparent 34 et 35 que je prend le temps de reproduire aussi, tu peut voir ton correcteur de 3m50...

Comme dit weakflowe, bises à demain....

Weakflowe, si tu a des publis sur les senseur de front d'onde de Roddier, je suis preneur des références, j'arrive pas a trouver sur ADS

[brizhell 2 630]

autant pour moi, j'ai trouvé ce que je cherchais sur ADS...

[Ce message a été modifié par brizhell (Édité le 07-07-2016).]

[Weakflowe 0]

Ok,
De toute façon c'est simple,
Une image infrafocale, une ultrafocale. Tu sommes les carrés, si je me rappelle bien.
Attention les distances infra et ultra doivent être rigoureusement identiques.
Mais pour le TT un SH est mieux. Et c'est facile à faire, tu mets le masque dans le plan pupille et c'est joué.

[Bingocrepuscule 274]

Il y aussi une normalisation a faire, et c'est une derivee seconde donc il faut integrer pour avoir les pentes du systeme de courbure.

Le SH est plus simple mecaniquement et optiquement, plus compacte aussi, ce qui est un gros avantage. Les OA les plus recentes utilisent en tres grande majorite le senseur SH (a mon grand regret car la courbure est tres sexy ).