Hypertelescope : on a besoin de tous le monde !!

[Richard Guillaume 15]

Avant que l' hyperbazar en soit arrivé là, et dans l'espace, le bouger ne devrait plus être le problème majeur.
Il faut imaginer l'image obtenue comme un tamis de 'points' qui couvre la planéte, (description par Labeyrie lui même), en fait des micro-champs comme dit ChiCygn, avec des grosses lacunes entre eux. La dé-rotation peut simplement se faire en cherchant quelle valeur de période de rotation raméne à peu prés les mêmes microchamps échantillonés.
En supposant aussi que le changement de distance et d'orientation de la planéte soit négligeable sur deux ou trois jour, ca laisse quelque rotations pour échantilloner le disque, au moins une fraction du disque.
Une planéte qui aurait une orbite très rapprochée et tourne très vite de son étoile, genre naine rouge, ne justifiera pas la construction de l'hyperT, à mon avis. Rien de moins qu'une'Exo-Terre', à période similaire à la notre, ne justifiera sa contruction.
Même sans avoir la résolution d'un hyperT de 100 km de base, on peut espérer quand même des phénomémes intéresants : des flares de réflection sur les océans, couverture nuageuse, les pôles, variations saisoniéres, occultation d'une grosse Lune... Je ne suis pas aussi pessimiste que Chicygn.
Le problème de la magnitude, c'est plus ennuyeux. Avec une rotation du meme ordre de grandeur que la notre, on ne peut pas intégrer longtemps, en admettant que l'hyperT puisse suivre l'objet, ce qui, comme dit ChiCygn,ne doit pas être très 'facile'. Les gens qui imagent Mars ou Jupiter font déjá de la dé-rotation après une dizaine de minutes, donc on ne peut pas intégrer plus que ça. Peut être que l'hyperT ne peut pas faire l'économie de quelques gros mirroirs au centre, à moins que cela ne détruise le concept ?

[Superfulgur 16 096]

Oui, Richard, OK.

En revanche, je me dis que la plupart des "détails" dont tu parles n'ont pas besoin d'être imagés, des spectres mettraient en évidence tout ça...

Du coup, je commence à me demander si (au delà du fantasme fabuleux de voir "en vrai" une exoplanète, on en apprendrait pas autant, et bien plus vite en faisant du diamètre... Un "E ELT" de 100 ou 200 mètres dans l'espace ça permettrait de spectrographier avec une résolution spectrale fabuleuse une quantité d'exoplanètes...

S

[a s p 0 6 845]

bien entendu ce n'est pas directement comparable mais des observations précédentes de l'objet (photométries et spectres pour commencer, comme l'essentiel des observations qui sont faites quotidiennement dans les observatoires) auront donné la période de celui ci en fonction de la longueur d'onde (penser à vénus par exemple, son atmosphère ou ce qu'il y a dessous)?
à partir de combien de pixels est ce qu'il y a un intérêt scientifique suffisant pour engager l'effort de r&d nécessaire? je n'en sais rien et peut être que les scientifiques à ce stade n'en savent exactement rien non plus.
il faut peut être voir le truc à l'envers, engager en amont des r&d bas coûts pour appréhender les difficultés non identifiées pour le moment, en attendant que les planétologues aient des modèles ayant besoin d'observations de cette qualité en termes de résolution temporelle et spatiale?

[Richard Guillaume 15]

" à partir de combien de pixels est ce qu'il y a un intérêt scientifique suffisant pour engager l'effort de r&d nécessaire? "

Oui, sachant qu' effectivement on saura déjà presque tout de l' exoterre, qu' est ce qui pourrait justifier de l' imager à 20 ou 100 pixels de résolution?
Une seule chose pour moi : augmenter le nombre de biomarqueurs observables. Les mesures des telescopes géants basés sur Terre ne donneront jamais qu' une très haute probabilté de vie, mais pas une certitude. Présence d'eau, O2, O3, période de rotation compatible, satellite de type Lune, raies d'absorptions proche de celles d'une antenne à photon type chlorophyle...tout ca donne du 90 % chances de Vie, pas 100%, et pour finir les 10% restants, il faut 'résoudre'.

@SuperF
200 metres dans l'espace d'un seul tenant c'est trop lourd. Quoique, avec les nouveaux matériaux plus légers, pourquoi pas ? Mais il n'y a pas de fusée qui emméne plus de 40 tonnes sur la Lune je crois (le futur lanceur de la NASA) et 100 tonnes en orbite basse.

[Superfulgur 16 096]

Si le JWST fonctionne, si le EELT fonctionne, il n'y a aucune raison qu'on ne sache pas satelliser 100 ou 200 mètres dans l'espace dans 25 ans, si l'enjeu en vaut la chandelle.

Et cette longue discussion me fait penser que ce serait plus vite fait qu'un hyper télescope et plus intéressant scientifiquement dans le cadre de la recherche de la vie esstrateress.

Et comme, de toute façon, on ne trouvera pas de planète à bio marqueurs intéressante à proximité, on aura pas de raison d'envoyer un hyper télescope, parce qu'une exoplanète et ses exoplantes à 100 parsecs, c'est pu 200 km qu'il faudrait pour l'imager, mais 2000...

S

[ChiCyg 0]

SuperOptimiste a écrit :

quote:

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Un "E ELT" de 100 ou 200 mètres dans l'espace ça permettrait de spectrographier avec une résolution spectrale fabuleuse une quantité d'exoplanètes...

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UVES sur un VLT a une résolution d'environ 100000 pour une magnitude limite de 18. 200 m de diamètre permet de gagner 7 magnitudes soit une limite de 25 et non pas 30. Faudrait plutôt 2 km de diamètre (du plein pas du dilué ).

(J'ai toujours pas compris pourquoi brizhell et sa bande disaient qu'ils se "foutai[ent] comme de leur première culotte de la surface collectrice" )

[jldauvergne 15 112]

Ca, il faut bien avouer que tu ne comprends pas grand chose et ce qui rend toute discussion avec toi si aride.

[ChiCyg 0]

brizhell, je répondais point par point à Weakflowe qui prétendait que le champ limité n'était pas un problème car l'intérêt était d'observer une exoterre à 50 parsec. C'est absolument impossible avec l'hyperbazar de l'Ubaye.

Tu écris :

quote:

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C'est a peu près aussi fin que de dire qu'a partir du moment ou Gérard Thérin à un champs limité avec sa caméra, il peut ranger son 250mm, vu qu'il n'a pas la lune en entier dans le champs. Remarque: même Super arrive à faire des mosaïques, c'est pour dire ...

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Tu oublies un détail : il faut garder l'étoile au centre du champ : ça limite un peu les possibilités de mosaïques .

quote:

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On t'a déjà explique que les versions de base du découpeur de champs peuvent le porter à 0.2 voir une seconde.

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Tu sais très bien que c'est FAUX.

Il y a trois méthodes pour obtenir plusieurs champs minuscules de 40 millièmes de seconde d'arc :
1) plusieurs stations focales,
2) plusieurs densifieurs dans une station focale,
3) autant de lignes à retard qu'il y a de miroirs primaires pour chaque nouveau champ avec un seul densifieur dans une seule station focale.

Seule la troisième solution permettrait d'avoir des champs presque contigus. Et pour obtenir un champ de 0,2 seconde d'arc il faudrait 25 systèmes de ligne à retard soit s'il y a 70 miroirs primaires (seulement) 25 x 70 = 1750 lignes à retard !!! Et ça n'empêcherait pas les repliements des champs contigus.

Le but de l'hyperbazar de l'Ubaye était d'éliminer les lignes à retard. S'il faut des lignes à retard autant le faire l'hypertruc à plat. Ca solutionnera illico un bon nombre de problèmes ... D'ailleurs tu cites plus loin la thèse de Patru qui étudie la densification fibrée.

quote:

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Depuis des pages et des pages, on t'explique que l'Ubaye est un DEMONSTRATEUR. L'Hypertelescope qui imagera une exoterre se fera dans l'espace !!

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Depuis des pages et des pages je demande démonstrateur DE QUOI ? Ni nacelle, ni OA, ni correcteur de Mertz dans l'espace. En revanche positionnement à 60 nm près des 100 télescopes de 3m flottant librement dans l'espace ... Rien à voir avec l'Ubaye. Que va démontrer l'Ubaye que Carlina n'a pas démontré ?

Tu écris que la comparaison avec l'E-ELT n'avait aucun sens mais tu fais une comparaison avec le futur instrument EPICS ... du futur E-ELT .
Bon, s'il faut comparer, comparons : d'abord le champ d'EPICS 0,8 seconde d'arc c'est 20 fois plus que l'hyperbazar soit 400 fois en surface et surtout EPICS bénéficiera en amont de l'OA de base de l'EELT (un miroir déformable M4 - 6 à 8000 actuateurs quand même - et une correction de tip-tilt de l'EELT le tout sur un champ de 20 minutes d'arc (pas de 0,8 seconde d'arc). Ensuite un second miroir déformable interne à EPICS comportera 30000 actuateurs !!). Il faudra une étoile au plus de mag 7 pour une planète située au moins à 100 millièmes de seconde d'arc avec un contraste de 10^-9 et 10 h de temps d'intégration (table 1 du papier que tu cites) le tout avec un seeing de 0,5 seconde d'arc. Effectivement l'hyperbazar avec sa surface collectrice équivalent à un diamètre de 1m25 pourrra difficilement supporter la comparaison ...

jldauvergne :

quote:

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Ca, il faut bien avouer que tu ne comprends pas grand chose et ce qui rend toute discussion avec toi si aride.

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Pareil, il t'a fallu trois pages pour comprendre que l'hyperbazar n'aura jamais un champ de quelques secondes d'arc comme tu l'affirmais de manière répétitive en m'accusant de persister dans l'erreur, en me traitant de théoricien du complot, de porteur du syndrome du climatosceptique et j'en passe
Comme toi, je veux bien reconnaître mes erreurs, mais sur le champ tous les papiers qu'on peut lire montrent bien que c'est une vraie limite. Je n'avais pas vu la troisième solution de Labeyrie (des lignes à retard pour chaque sous-pupille pour avoir un second champ : 69 pour le 57 m ou 800 pour le 200 m à loger dans la nacelle !!!) franchement c'est une vraie usine à gaz. Il faut que chaque ligne à retard s'adapte au cours du suivi pourquoi alors s'em... avec une vallée de la bonne forme mais pas forcément du bon seeing , une nacelle impossible à stabiliser, un correcteur de Mertz, un système pour cophaser, etc ... si on a des lignes à retard qui pourraient résoudre tous ces problèmes.

Explique moi ce que j'ai pas compris, là, on progressera .

[jldauvergne 15 112]

Tu sais, ce n'est pas en continuant d'affirmer n'importe quoi que tu vas te sortir du bourbier où tu t'es mis. Il est possible d'avoir un champ plus grand que ce que tu affirmes. Là ce n'est pas un avis mais un fait. Tu peux voir ca comme une usine à gaz, ... si ca peut te rejouir. Dans ce cas mets aussi gravity, muse et alma dans le même panier. Toutes ces usines à gaz batties loins des pisses froid comme toi.

Tu t'es enfermé dans un truc dont tu ne veux pas sortir, tu as décidé que ca ne marche pas et pu c'est tout, sans avancer un seul argument valable. Bon. Continue, c'est bien, visiblement tu as du temps à perdre.

[ChiCyg 0]

Enfin, jldauvergne cesse de me calomnier et regarde les faits en face. Pour une pupille densifiée le champ "clair" c'est la longueur d'onde divisée par la distance entre les petits miroirs. C'est dans tous les articles sur l'hypertélescope, au hasard : http://www.aanda.org/articles/aa/pdf/2003/10/aah3943.pdf http://arxiv.org/pdf/1108.2320v1 http://www.aanda.org/articles/aa/pdf/2012/09/aa17319-11.pdf

Dans le visible à 0,5 µm ça donne 30 millièmes de seconde d'arc pour des miroirs distants de 3 m 50 et 40 millièmes de seconde d'arc pour des miroirs distants de 2 m 50. Est ce que tu contestes ce fait ?

Ensuite, il existe en principe trois méthodes pour multiplier les minuscules champs :
1) avoir plusieurs nacelles les champs ne sont pas jointifs et il y en a autant que de nacelles,
2) avoir une nacelle mais plusieurs densifieurs : il y a autant de champs que de densifieurs, ces champs sont séparés de l'ordre de la seconde d'arc,
3) avoir une seule nacelle, un seul densifieur mais utiliser une ligne à retard pour chaque sous-pupille et pour chaque champ supplémentaire. Les champs sont presque jointifs.
Est-ce que tu contestes ces faits ?

Tu affirmes :

quote:

---

Il est possible d'avoir un champ plus grand que ce que tu affirmes. Là ce n'est pas un avis mais un fait.

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Dis moi quel champ est prévu sur le 57 mètres de l'Ubaye et avec quel moyen.

J'ai déjà comparé avec Gravity et Muse, j'ai montré que la situation n'était pas comparable et on m'a alors dit qu'il fallait pas comparer ...

[Pascal C03 4 066]

En voilà un fil! Pour les nuls en optique... Ou qui n'ont plus envie de relire des vieux cours, c'est un peu abscons et d'un point de vue "humain", communication, c'est assez pénible...

Sinon : A quoi sert un hyper bazar avec une définition de folie?
Est-ce que cela va faire progresser les connaissances en cosmologie? matière sombre ou autres énigmes ou bien juste "voire" d'autres planètes habitables??

De toutes façon, on sait bien qu'il y a d'autres planètes habitées... Sinon, on serait pas là, nous!

[Ce message a été modifié par Pascal C03 (Édité le 16-08-2016).]

[brizhell 2 630]

@Super, pour les questions d'astrophysique pure, j'ai déjà donné de liens mais tu peut au mieux demander directement à Antoine.

La limite en magnitude est relative, pour la version spatiale... une centaine de miroirs de 3m donnent une surface collectrice équivalente a un télescope de 30m de diamètre. Dans l'espace, sans OA, je te laisse imaginer ce que cela pourrais avoir si ces unités sont séparées les unes des autres...
Il n'a jamais été écrit, ou que ce soit, dans le montage du démonstrateur de l'Ubaye qu'il était question de faire du détail à la surface d'une exoterre !! Que ChiCyg se soit enkysté dans une approche relative à son "principe de réalité de ChiCyg" reste son problème. Il faudrait qu'il comprenne un peu mieux les tenants et aboutissants d'une installation prospective pour pouvoir être crédible. Ce qui n'est toujorus pas le cas a ce jour.

@ChiCyg, je te cite :

quote:

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(J'ai toujours pas compris pourquoi brizhell et sa bande disaient qu'ils se "foutai[ent] comme de leur première culotte de la surface collectrice" )

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Ma bande et moi (pour le détail je connais bien JLD, mais je n'ai jamais eu le plaisir de rencontrer Weakflowe, Bingocrépuscule, ASP06 et les autres de tes contradicteurs) t'avons expliqué en long en large et en travers une chose que tu refuse de comprendre : la limite de résolution et la surface collectrices sont décorrélées en pupille diluée. Tant que tu ne voudra pas comprendre ça (ou que tu refusera de le comprendre), tu ne pourra pas comprendre l'intérêt de la pupille diluée-densifiée.
Tu admet ici ne pas comprendre les fondamentaux, alors pourquoi insiste tu à émettre un avis sur quelque chose que tu ne comprend pas (malgré les moult explications de chacun) ??

quote:

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je répondais point par point à Weakflowe qui prétendait que le champ limité n'était pas un problème car l'intérêt était d'observer une exoterre à 50 parsec.

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Le fait que tu insiste lourdement sur la réponse de Weakflowe n'empêche pas quiconque connaissant, et surtout comprenant le sujet de répondre à tes interrogations...
Ou as tu vu que Weakflowe te parlais d'observer une exoterre avec le démonstrateur de L'Ubaye ? Tu sort sa réponse du contexte, il était question de l'intérêt du champs. Tu mélange à loisirs les intentions des questions que l'on te pose en essayant de té débarrasser d'une épine supplémentaire dans ton raisonnement, à savoir qu'un champs de 40 mas est scientifiquement inexploitable, ce qui est Faux !!

quote:

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quote:On t'a déjà explique que les versions de base du découpeur de champs peuvent le porter à 0.2 voir une seconde.

Tu sais très bien que c'est FAUX.

Il y a trois méthodes pour obtenir plusieurs champs minuscules de 40 millièmes de seconde d'arc :
1) plusieurs stations focales,
2) plusieurs densifieurs dans une station focale,
3) autant de lignes à retard qu'il y a de miroirs primaires pour chaque nouveau champ avec un seul densifieur dans une seule station focale.

Seule la troisième solution permettrait d'avoir des champs presque contigus. Et pour obtenir un champ de 0,2 seconde d'arc il faudrait 25 systèmes de ligne à retard soit s'il y a 70 miroirs primaires (seulement) 25 x 70 = 1750 lignes à retard !!! Et ça n'empêcherait pas les repliements des champs contigus.

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Ça faut avoir une sacré dose de culot ou d'incompétence pour l'affirmer !!
J'attends ta démonstration avec les codes Zeemax, c'est marrant, ceux du thésard de sup optique qui en a fait l'étude montrent justement le contraire. La seconde solution est tout aussi viable, même si c'est une usine à gaz (qui au demeurant a déjà été validée en labo)
Le repliement des champs contigus est un faux problème qui se solutionne avec des diaphragmes. Les lignes à retard que j'ai cité sont un exemple de densification à fibre, il y en a d'autre, mais ca sert au final a quoi que je te liste toutes les solutions, si tu ne cherche pas à comprendre comment cela marche...

quote:

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Depuis des pages et des pages je demande démonstrateur DE QUOI ? Ni nacelle, ni OA, ni correcteur de Mertz dans l'espace. En revanche positionnement à 60 nm près des 100 télescopes de 3m flottant librement dans l'espace ... Rien à voir avec l'Ubaye. Que va démontrer l'Ubaye que Carlina n'a pas démontré ?

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Depuis des pages et des pages tu ne demande rien, tu affirme des choses absolument fausses.... Je te referai la liste après ta prochaine réponse, si tu le veut. Carlina à démontré le cophasage et les steps tehcnologiques à dépasser pour aller plus loin. Carlina Ubaye est fait pour je me cite le 08/0/2015 à 23h55 :

quote:

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La viabilité de l'ensemble des sous-systèmes, les différents modèles de système de pointage, les AO, les densifieurs, les découpeurs de champs, et du point de vue science la surface d'étoiles massives, les systèmes multiples, etc...

tiens, c'est un peu les mêmes intérêts astrophysiques que ceux des longbaseline interferometers : http://www.edp-open.org/images/stories/books/fulldl/eas_59/eas59_pp025-036.pdf

Encore une fois bonne lecture, on en reparle quand t'aura tout lu....

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Et surtout, surtout, la capacité d'un interféromètre à agir comme un système imageur direct, ce qui n'est pas le cas d'un interféromètre standard comme Chara.

quote:

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Tu écris que la comparaison avec l'E-ELT n'avait aucun sens mais tu fais une comparaison avec le futur instrument EPICS ... du futur E-ELT .

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Oui, et je réitère. l'E-ELT n'a rien de comparable avec un Carlina car son but est d'aller chercher du flux, pas de la résolution. C'est encore une fois la preuve que tu ne sais pas décorréler les deux.
L'utilisation d'EPICS est faite pour montrer à quel point ton affirmation (répétée un certain nombre de fois) selon laquelle le champs de 40mas est inexploitable du point de vue astrophysique est simplement stupide...
Je ne reviendrais même pas sur la corrélation de flux, qui montre encore une fois que tu tombe à coté....

Allez essaie encore de récupérer un semblant de crédibilité...

[brizhell 2 630]

@PascalC03

Je suis désolé du ton, mais le fait est que ChiCyg ne joue pas la contradiction constructive, en vertu de son "principe de réalité". Difficile donc de conserver un semblant de calme, comme ce fut le cas en début de ce post.

quote:

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Sinon : A quoi sert un hyper bazar avec une définition de folie?
Est-ce que cela va faire progresser les connaissances en cosmologie? matière sombre ou autres énigmes ou bien juste "voire" d'autres planètes habitables??

De toutes façon, on sait bien qu'il y a d'autres planètes habitées... Sinon, on serait pas là, nous!

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Dans un premier temps ce sera utile en astrophysique stellaire, puis après....

Sur ta dernière phrase, c'est risqué, tu va réveiller Super...

[Pascal C03 4 066]

Ma dernière phrase est due au prof de physique de mon école...

Sachant qu'il y a des myiards de galaxies et des myiards d'étoiles par galaxies, la probabilité qu'on soit unique revient donc à 1/(des myiards de myiards)... autrement dit en simplifiant à peine : zéro...

Donc on n'existe pas. Et comme on existe, on est pas unique et même la vie est très répandue...

mon viel ami superfatidique ne peut qu'être d'accord...

Sinon, on dit en cnv qu'un conflit se règle quand chacune des parties a bien compris les besoins de l'autre... Et là, à part que chacun veut avoir raison, j'ai pas trop bien compris ce qui vous tenait vraimenttant sur ce fil... Mais bon...

Je comprends comme technicien qu'on peut avoir envie de monter une manip, même un peu déjantée à priori...
Il y a aussi un côté français qui veut absolument avoir raison contre le monde entier, une volonté d'universalisme issue du XVII ième siècle... Et à vous lire, je me questionne un peu... Cette manip n'est-elle pas trop isolée? Mais je le dis bien net, ce n'est qu'un ressenti et en aucun cas un ressenti est scientifique

[a s p 0 6 845]

Testis unus, testis nullus

[ChiCyg 0]

Pascal C03 :

quote:

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A quoi sert un hyper bazar avec une définition de folie?
Est-ce que cela va faire progresser les connaissances en cosmologie? matière sombre ou autres énigmes ou bien juste "voire" d'autres planètes habitables??

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Labeyrie a toujours cherché à obtenir une résolution maximale. Il ne se satisfait plus de l'interférométrie qui travaille avec des bases de l'ordre de l'hectomètre mais qui ne donne pas une image "directe" et oblige donc à "reconstruire" l'image à partir des interférences. Il veut donc utiliser de nombreux petits miroirs (de l'ordre de 10 à 20 cm de diamètre) qui peuvent être répartis sur une grande surface de 100 m (ou même 1 km) de diamètre pour obtenir la résolution sans avoir à réaliser un miroir de cette taille et sa monture associée.

Au foyer, un ensemble de petits miroirs séparés (une pupille diluée) ne donne pas une image unique d'une étoile ponctuelle mais un ensemble de figures d'interférence qui dépendent de la disposition des pupilles. Dans le transparent suivant de Labeyrie, les miroirs sont distribués selon un réseau en carré qui donnent au foyer "Fizeau" des pics d'interférence eux aussi en carré (la transformée de Fourier d'une "planche de fakir" est une "planche de fakir") à noter que le "pas" des pics au foyer dépend de la longueur d'onde : on distingue le bleu le vert et le rouge (sur un objet réel ce serait un spectre continu).

L'idée de Labeyrie est de "densifier la pupille" pour renforcer le pic central et affaiblir les autres. Différentes méthodes sont possibles pour densifier la pupille. La plus simple à comprendre est d'utiliser une "lunette" à l'envers (Un lunette utilisée normalement grossit l'image et diminue la pupille).

On voit le résultat : "image intensifiée" sur le transparent précédent.

Les limites de cet hypertélescope sont surtout :
. un champ très limité lorsque l'image est décentrée des figures d'interférence apparaissent dans le champ (images "fantômes"). Le champ "clair" est limité par le pas entre les petits miroirs : à une longueur d'onde de 0,5 µm 30 millièmes de seconde d'arc avec un pas de 3 m 50 et 40 millièmes de seconde d'arc pour un pas de 2 m 50 (Par comparaison Pluton vu de la terre est plus gros : 60 millièmes de seconde, c'est à peu près la résolution spatiale du télescope Hubble).
Le 57 mètres avec 2 millièmes de seconde d'arc de résolution et 40 millièmes de seconde d'arc de champ donnerait des images dont le champ serait 20 fois la résolution seulement.

. le flux collecté est beaucoup plus faible qu'un télescope "normal" (pupille pleine). Dans une pupille pleine, la résolution croit avec le diamètre et le flux collecté avec la surface (le carré du diamètre). Ramené à un élément de l'image correspondant à la résolution le nombre de photons collectés est constant et donc le rapport signal/bruit. Par exemple le 57 mètres avec ses 69 miroirs de 15 cm collectera un flux 140.000 fois plus faible qu'une pupille pleine soit une perte de 13 magnitudes ! (C'est d'ailleurs ce qu'écrit britzhell "la limite de résolution et la surface collectrices sont décorrélées en pupille diluée" : pourquoi dit-il que je ne comprends rien ? Mystère ).

Que pourrait donc voir l'hyperbazar en supposant que l'optique adaptative, le suivi, la cosphérisation, ... sont parfaits ?
Pas des objets faibles, il faut un objet brillant dans le champ pour l'optique adaptative. Ce serait le cas d'une étoile proche avec ses planètes mais les planètes ont une magnitude bien trop faibles pour être visibles (pas assez de flux). Cela exclut aussi tous les objets faibles galaxies, centre galactique, et les objets plus étendus que le champ ... Restent les étoiles suffisamment brillantes qui peuvent être résolues par le bazar : les géantes et supergéantes rouges. Il ne faut pas qu'elles soient trop grosses (Betelgeuse a un diamètre apparent de 50 millièmes de seconde d'arc trop pour le 57 mètres) voir par exemple ce que ça donne ici : http://arxiv.org/pdf/1108.2320v1

L'intérêt astrophysique serait donc limité à l'observation de surfaces stellaires d'objets ayant une taille apparente entre 10 et 40 millièmes de seconde d'arc. Cela suppose bien sûr que tout marche nickel (optique adaptative, etc ...) ce qui est loin d'être gagnable.

brizhell se moque de mon invocation du principe de réalité. Pourtant il cite Wikipedia : "Respecter le principe de réalité consiste à prendre en compte les exigences du monde réel" c'est exactement le sens que je donnais ! Labeyrie se passe assez allègrement du principe de réalité, il y a de multiples exemples, par exemple ici dans le cours au Collège de France du 15 février 2012 : http://www.college-de-france.fr/site/antoine-labeyrie/course-2012-02-15-15h00.htm

En réponse à une question (il s'agit de positionner un miroir au centre de la sphère des petits miroirs pour les "cophaser" avec une précision de l'ordre de λ/8) après avoir exclu un ballon (trop sensible au vent), il propose (47:14) :

quote:

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Il commence à y avoir des hélicoptères électriques qui marchent très bien. Il y a la durée des batteries qui permettent de durer 1/2 heure mais ça va s'améliorer. Il faudrait pas que ça fasse trop de turbulences. Un hélicoptère électrique est meilleur au point de vue trubulence qu'un hélicoptère pétaradant mais ça reste quand même une source de turbulence. On pourrait imaginer deux petits avions ou deux drones qui tournent en cercle en se courant après et qui suspendent le miroir ... Il y a de la place pour les inventeurs.

---

Si les frères B&B proposaient une solution de ce genre, mes contradicteurs éclateraient d'un rire sonore (et justifié ), mais c'est un Professeur au Collège de France, alors ...

[Pascal C03 4 066]

Bon, sans polémiquer du tout...

observations :
Tout le monde est-il d'accord pour dire qu'un hyperbazar parfait ne permet que l'observation de la surface de certaines catégories d'étoiles??
Ou peut être quelques exo planètes?

techno :
Un hyperbazar de plusieurs centaines voire milliers de km de base est-il réalisable dans l'espace?

utilité :
Reste l'utilité d'un hyperbazar pour faire progresser nos connaissances en cosmologie par exemple?
Bref, un hyperbazar parfait disons de 500m de diamètre permet quoi :
1) en matière de science, cosmologie? dynamique stellaire?
2) la maitrise de la techno serait transposable vers quels domaines d'astronomie ou ailleurs? On a quelques idées ou pas?

Sinon, je ne pensais pas qu'une pupille diluée ne donnait pas une unique image... Cela veut dire que sur un miroir d'un scope un peu grand pour un amateur, 400mm, si je place un carton percé de trous disons de 30mm de diamètres, je vais "diviser" une image d'une étoile unique en n "pics"...

[Kepler 67 0]

L’hypertélescope s'il est abouti, permettra t-il de voir la sphère de Dyson (si elle existe) autour de KIC 8462852 ?

[kds 42]

"L’hypertélescope s'il est abouti, permettra t-il de voir la sphère de Dyson (si elle existe) autour de KIC 8462852 ?"

Bonne question ! Moi aussi j'amerais bien savoir si ChiCyg fait parti d'un complot dont le but est de discréditer l'hypertélescope afin que ne soit révélée la vérité sur la Dyson Cinetic Big Ball Animalpro autour de KIC machin truc.

[Ce message a été modifié par kds (Édité le 17-08-2016).]

[George Black 5 866]

quote:

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Tout le monde est-il d'accord pour dire qu'un hyperbazar parfait ne permet que l'observation de la surface de certaines catégories d'étoiles??

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On parle de l'hyper-presse-purée à protons du CERN qui ne permet que de confirmer le Modèle Standard ?

[ChiCyg 0]

Pascal C03 :

quote:

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Cela veut dire que sur un miroir d'un scope un peu grand pour un amateur, 400mm, si je place un carton percé de trous disons de 30mm de diamètres, je vais "diviser" une image d'une étoile unique en n "pics"

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En fait, c'est vrai pour n'importe quel instrument (télescope ou une lunette) même plus petit. L'image que donne un instrument d'un objet dépend de la forme de sa pupille. Si c'est une ouverture pleine (un disque) et une étoile ponctuelle (non résolue) la réponse est la "tache d'Airy". Tu as des exemples de ce que donnent différentes pupilles diluées dans cet article : http://www.edp-open.org/images/stories/books/fulldl/eas_59/eas59_pp025-036.pdf

dont j'extrais la figure 2 ci-dessous : à gauche la disposition de la pupille (des petits miroirs) à droite l'image donnée par une source ponctuelle. Dans le cas d'un pavage en carré (en bas) on obtient un pavage régulier dans l'image pour les pavages "non redondants" les figures sont plus complexes (et plus belles !) :

La distance marquée "s" est la distance entre petits miroirs qui fixe la largeur du "champ clair" (λ/s). La résolution est λ/D (D étant le diamètre du "méta-miroir"). Dans le dernier cas, le champ a une largeur de 6 fois la résolution (seulement). Pour avoir un champ plus large il faut augmenter le nombre de petits miroirs pour qu'ils soient plus proches les uns des autres.

quote:

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Bref, un hyperbazar parfait disons de 500m de diamètre permet quoi :
1) en matière de science, cosmologie? dynamique stellaire?
2) la maitrise de la techno serait transposable vers quels domaines d'astronomie ou ailleurs? On a quelques idées ou pas?

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Si on fait abstraction de tous les problèmes (dont la turbulence atmosphérique), un hyperbazar terrestre permettrait de voir la surface d'étoiles (géantes rouges principalement) ou de séparer des doubles serrées (ce que font déjà les interféromètres). Les exoplanètes sont trop peu lumineuses pour une pupille diluée, et en cosmologie les objets sont trop peu brillants et/ou trop étendus. D'autant qu'il y aurait la contrainte d'avoir dans le champ une étoile guide (ou un objet) suffisamment brillante.

A mon avis, le plus intéressant dans la techno est l'imagerie directe en interférométrie avec la densification de pupille. Mais les problèmes majeurs posés par l'hyperbazar de l'Ubaye (positionnement de la nacelle, optique focale, cophasage des miroirs) ne se posent pas dans le cas du VLTI par exemple et leurs solutions éventuelles n'apporteraient donc rien.

De même un monstre dans l'espace aurait des problèmes technologiques complètement différents de son petit frère terrestre. Dans une version "raisonnable" Labeyrie envisageait 100 télescopes de 3 m dans l'espace. Je pense qu'il serait bien plus astucieux d'envoyer 4 télescopes de 3 m, de les faire fonctionner indépendamment en mettant au point progressivement leur couplage (par fibre optique et ligne à retard ?) comme cela a été fait pour le VLTI. Et éventuellement ensuite d'augmenter leur nombre.

Kepler 67 :

quote:

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L’hypertélescope s'il est abouti, permettra t-il de voir la sphère de Dyson (si elle existe) autour de KIC 8462852 ?

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KIC 8462852 a un diamètre d'une fois et demie le diamètre du soleil et est à 1500 années lumière. Son diamètre apparent est de 16 micro-seconde d'arc. Il faudrait un hyperbazar d'au moins 10 km de diamètre pour commencer à résoudre son disque et apercevoir quelle est la variante des élucubrations dysonniennes qui l'entoure .

[brizhell 2 630]

@ChiCyg
Bon, on progresse, la première partie de ton exposé décorrèle correctement la notion de flux collecté et de résolution spatiale.
Le flux collecté avec un Hypertélescope de type Carlina Ubaye est celui d'un télescope en pupille pleine d'environ 1m25. Cela donne les limites accessibles en magnitudes.

quote:

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(C'est d'ailleurs ce qu'écrit britzhell "la limite de résolution et la surface collectrices sont décorrélées en pupille diluée" : pourquoi dit-il que je ne comprends rien ? Mystère ).

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C'est donc a dessein que tu utilise la limite de magnitude comme pénalisante pour un hypertélescope terrestre. C'est noté...

quote:

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L'intérêt astrophysique serait donc limité à l'observation de surfaces stellaires d'objets ayant une taille apparente entre 10 et 40 millièmes de seconde d'arc. Cela suppose bien sûr que tout marche nickel (optique adaptative, etc ...) ce qui est loin d'être gagnable.

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C'est ce sur quoi l'on travaille, mais outre les surfaces stellaires, dans une marge de 40mas avec 2 mas de résolution, et des objets suffisamment brillants pour des poses équivalentes à celle d'un télescope de la classe des 1m, il y a probablement d'autres cibles intéressantes ....

quote:

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brizhell se moque de mon invocation du principe de réalité. Pourtant il cite Wikipedia : "Respecter le principe de réalité consiste à prendre en compte les exigences du monde réel" c'est exactement le sens que je donnais !

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Le principe que tu énonce ici est tronqué... Le principe de réalité est une assertion en psychanalyse freudienne et pour lequel je cite la définition complète : "Respecter le principe de réalité consiste à prendre en compte les exigences du monde réel, et les conséquences de ses actes. Le principe de réalité désigne avant tout la possibilité de s'extraire de l'hallucination, du rêve, dans lesquels triomphe le principe de plaisir et d'admettre l'existence d'une réalité, insatisfaisante ou non conforme à son idéalisation."

Ces exigences du monde réel sont ici bornées par les limites affirmées par la science, or en science, il n'est en rien question de notion de plaisir (exception faite de celle d'une belle démonstration théorique ou expérimentale), de satisfaction ou d'idéalisation. Dans le domaine de la recherche, la méthode scientifique à pour but de s'extraire de la subjectivité associée à ce principe de réalité dont les fondements sont liés à la subjectivité humaine de la perception de l'objet.
Or les 30 années de recherche en instrumentation qui viennent de s'écouler sont aux antipodes de ce que tu prétend être "une soumission à la subjectivité de la perception du réel.....

quote:

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Si les frères B&B proposaient une solution de ce genre, mes contradicteurs éclateraient d'un rire sonore (et justifié ), mais c'est un Professeur au Collège de France, alors ...

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On est dans l'équipe les premiers à limiter son enthousiasme quand il s'agit de partir sur des solutions non maîtrisées techniquement.
Mais extraire ce genre de phrase de son contexte est parfaitement malsain de ta part. On est loin de chercher à démontrer l'existence de Dieu dans le CMB.....
Ce genre de commentaire destiné à décrédibiliser un chercheur sur une idée prospective au cours d'une discussion enthousiaste me fait penser au grand relativisme cité par Tournesol il y a quelques pages....

@PascalC03

quote:

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observations :
Tout le monde est-il d'accord pour dire qu'un hyperbazar parfait ne permet que l'observation de la surface de certaines catégories d'étoiles??
Ou peut être quelques exo planètes?

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C'est déjà un step intéressant... Mais je ne sais pas non plus ce que cela pourrais donner en observable dans le système solaire....

quote:

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techno :
Un hyperbazar de plusieurs centaines voire milliers de km de base est-il réalisable dans l'espace?

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A terme pourquoi pas... Mais c'est loin d'être pour tout de suite.
Attention par contre, on va tomber dans les sphère de dyson

quote:

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utilité :
Reste l'utilité d'un hyperbazar pour faire progresser nos connaissances en cosmologie par exemple?
Bref, un hyperbazar parfait disons de 500m de diamètre permet quoi :
1) en matière de science, cosmologie? dynamique stellaire?
2) la maitrise de la techno serait transposable vers quels domaines d'astronomie ou ailleurs? On a quelques idées ou pas?

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Je ne suis pas assez bon en astrophysique pour répondre de manière exhaustive a cette question.

quote:

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Sinon, je ne pensais pas qu'une pupille diluée ne donnait pas une unique image... Cela veut dire que sur un miroir d'un scope un peu grand pour un amateur, 400mm, si je place un carton percé de trous disons de 30mm de diamètres, je vais "diviser" une image d'une étoile unique en n "pics"...

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J'ai une mission en cours de montage pour l'automne au T60 du pic du midi. L'image obtenue d'une étoile au travers d'un tel masque, sans densification de pupille (au foyer Fizeau du schéma du post de ChiCyg) montre un pic central et des spectres radiaux. La limite de champs est donc au voisinage de l'axe. Mais dans cette zone de l'image (CLF), la PSF peut être considérée comme constante et achromatique. Après, pour réduire les spectres radiaux, il faut densifier la pupille pour ramener l'énergie de ces spectres dans le pic central.

@Kepler67 et kds

Ça dépend de la taille de la sphère

[Superfulgur 16 096]

Il y aurait une utilisation évidente, mêlant hyper résolution et magnitude pas trop faible : les quasars, bien sûr.

Voir, "en temps réel" ou presque, le jet de 3C 273 s'échapper à une vitesse relativiste, étudier l'horizon des trous noirs, etc...

S

[ChiCyg 0]

brizhell, concernant les frères B&B je faisais un rapprochement de leurs "observations" en hélicoptère avec les drones de Labeyrie : http://leblogdelaredaction.blogs.sciencesetavenir.fr/archive/2012/08/23/les-conseils-d-observation-astronomique-desopilants-des-frer.htm

Si les atmosphères des géantes rouges semblent les seules cibles potentielles pour l'hyperbazar terrestre, il reste à concevoir une optique adaptative sur cet instrument. Le principe d'une optique adaptative est illustré sur ces transparents http://www.aeos.ulg.ac.be/upload/Cours_Le_Coroller1.pdf . Le front d'onde à l'entrée du télescope, déformé par l'atmosphère, n'est pas plan. Sa forme est corrigée par le miroir adaptatif et sa "planéité" mesurée par l'analyseur de front d'onde qui commande en retour le miroir adaptatif :

L'analyseur de front d'onde Shack-Hartmann nécessite que l'étoile guide ne soit pas résolue (mais si on observe la surface de l'étoile guide c'est qu'elle est résolue) :

Problème : l'analyseur de front d'onde mesure la pente du front d'onde en face de chaque microlentille (on mesure le déplacement de l'image sur le détecteur transparent ci-dessus). Or dans un hypertélescope la pupille est "diluée" (comme s'il manquait certaines microlentilles) on ne peut alors plus reconstruire la forme du front d'onde avec la seule inclinaison de ce front sur des pupilles dispersées. Labeyrie l'explique dans ce papier https://lise.oca.eu/IMG/file/Article%20Antoine%20EAS.pdf , extrait :

quote:

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Adaptive phasing is highly desirable when a guide star, whether natural or artificial, is available near the observed source. Commercial deformable mirrors such as Boston Micromachines’ MEMs with tip-tilt-piston facets appear suitable and may be installed at the exit of the pupil densifier. The usual types of wave sensor, such as the Shack-Hartmann or curvature sensor, serving in conventional telescopes, however, are not suitable since the measurements of local slope or curvature errors in the wavefront assume its continuity to reconstruct it.

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Il faut donc utiliser de nouvelles méthodes plus compliquées que celles des télescopes "normaux" pour reconstruire le front d'onde, re-citation :

quote:

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Other methods which appear suitable are:
a) Hierarchical phasing (Pedretti & Labeyrie 1999);
b) A modified version of the Shack-Hartmann method, with triplets of adjacent sub-apertures feeding each lenslet, with overlap, to provide polychromatic interference honeycombs from which phase maps can be derived (Cuevas 2007);
c) The dispersed-speckle method (Borkowski & Labeyrie 2004; Martinache 2004), specifically developed for hypertelescopes;
d) The chromatic phase diversity method (Mourard et al. 2012);
e) The modified phase diversity method of Bouyeron et al. (2012) using a genetic algorithm.
Among these methods, b) is analogous to Shack-Hartmann and curvature sensing in the sense that it reconstructs the global map of piston errors from local slopes measured among clusters of adjacent sub- apertures. A difference, however, is that the local slope signal is derived from the position of polychromatic honeycomb-like interference patterns. The guide star should not be much resolved by the clusters of subapertures, but can be resolved by the global aperture. Methods a, c, d and e exploit interference speckles, which contain contributions from all baselines, short and long. They are therefore affected if the star is resolved by the latter.

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Problème : ces méthodes nécessitent que l'étoile ne soit pas résolue ce qui n'est pas le cas lorsqu'on observe justement la surface d'une étoile. Il y a aussi le champ au moins 20 fois plus faible que le seeing ...

Superfulgur, faut pas rêver ... la magnitude de 3C273 est probablement trop faible pour l'hyperbazar de l'Ubaye même s'il marchait nickel. Sur les images d'Hubble les jets apparaissent loin de l'objet central à une dizaine de secondes d'arc ... bien au delà du champ de l'hyperbazar qui ne représente que 2-3 pixels des images de Hubble. Pour voir quelque chose dans l'environnment proche du trou noir, il faudrait un coronographe.

[Superfulgur 16 096]

C'était un exemple...

Il suffit de regarder plus près du trou noir, alors, il y a de toute façon tout à gagner à observer à plus haute résolution temporelle et spatiale ce qui se passe à l'horizon d'un trou noir. Que ça soye 3C 273 (mag 14, à la louche) ou un autre...

S