Hypertelescope : on a besoin de tous le monde !!

[jldauvergne 15 108]

Soit dit en passant, ta capacité à dire une chose et son contraire te reproche aussi des climatosceptiques dans la démarche. Ils utilisent toutes une série d'arguments contradictoires entre eux et évolutifs dans le temps, à mesure que l'évidence scientifique s'impose. On a eu le beau glissement : ça ne se réchauffe pas. Ce n'est pas l'homme. Ce n'est pas que l'homme. C'est l'homme mais ça ne se réchauffe pas tant que ça. Aujourd'hui on en est quasi à : ok c'est l'homme mais c'est super, c'est une chance pour la Sibérie".

Tu devrais essayer le climatoscepticisme, déjà tu auras plus d'amis et tu seras promis à un bel avenir. Si tu te débrouille bien tu peux même être payé pour ça.

Au final ce qui compte c'est de dire n'importe quoi, mais avec conviction. Tu te débrouille très bien.

[Bingocrepuscule 274]

Jean-Luc, nos messages se sont croises, même conclusion...

Il manque pas d'air. Je commence à me demander s'il le fait exprès. Auquel cas, il faudrait que l'administrateur intervienne.

[jldauvergne 15 108]

Non il ne le fait pas exprès, tu l'as dit toi même, à ce stade ça relève d'un psy. Si il avait cette attitude seulement sur ce sujet on pourrait soupçonner une intention, mais là c'est chronique. Il a besoin d'être celui qui dit le contraire des autres pour exister. Les adolescent font ça souvent. Quand ça reste à l'adolescence c'est une construction de personnalité. Quand ça dure, c'est une pathologie.

En même temps ChiCyg, si tu veux exister, il faut sortir du bois et arrêter de te réfugier derrière ton pseudo pour calomnier des chercheurs avec des arguments faux, qui se contredisent sans cesse entre eux. En l'état, ton existence se résume à celle d'un troll et ce n'est pas glorieux.

Du simple fait d'avoir qualifié Labeyrie et Mourard d'arnaqueurs, ce fil aurait pu être fermé il y a longtemps. Mais vu que dans cette discussion c'est sans cesse arroseuse qui est arrosé, ce n'est pas bien grave, c'est même amusant, ... quoi qu'un peu pathétique. A défaut de respecter les autres, ChiCyg tu devrais songer à te respecter toi même, là tu n'existes que comme troll bête et méchant. C'est peut être ton ambition dans la vie en même temps. Dans ce cas, bravo tu as réussi.

[ChiCyg 0]

jldauvergne, moi, encore je peux ne pas être sérieux, mais toi, tu es connu et tu es en train de te discréditer en répondant à mes arguments rationnels par des propos diffamatoires.

Reprenons.

1) Si l'hyperbazar de 57m est construit dans l'Ubaye, c'est bien pour l'essayer sur le ciel ? Si j'ai faux, tu me le dis.
2) La question se pose alors de savoir quelles cibles lui seront accessibles ? Si j'ai faux, tu me le dis.
3) L'engin aura la surface collectrice d'un miroir de 1m25, les exoplanètes sont trop faibles pour lui être accessibles. Si j'ai faux, tu me le dis.
4) Avec 57 mètres de diamètre, sa résolution, dans le visible sera de 2 millièmes de seconde d'arc. J'ai faux ?
5) Il faut donc que l'étoile observée ait un diamètre apparent de plusieurs fois 2 millièmes de seconde d'arc. J'ai faux ?
6) Les étoiles de séquence principale ont un diamètre apparent trop petit. Par exemple, Sirius, la plus brillante du ciel, a un diamètre apparent de 3 millièmes de seconde d'arc. J'ai faux ?
7) Restent les supergéantes et les géantes. J'ai faux ?
8) Il y a deux supergéantes rouges de spectre M qui seraient accessibles Betelgeuse et Antarès. Il y en a quelques unes (15) de spectre K, les autres en O, A, B mêmes très brillantes comme Deneb ont un diamètre apparent trop petit. (J'ai interrogé simbad sur tout le ciel). Mais toutes ne sont pas accessibles depuis le site de l'Ubaye il en resterait deux ou trois. Mais ça dépendra de la zone de ciel accessible. (Je ne sais pas si l'hyperbazar pourra pointer Bételgeuse aussi bien qu'Antarès.) J'ai faux ?
9) Il y a aussi les Miras et les semi-régulières chi Cygni avec ces 20 millièmes de seconde d'arc serait probablement accessible vers son maximum autour de 4. Là aussi ça dépend de la zone de ciel accessible et de la magnitude limite.
9) Je n'ai pas regardé, comme je l'ai déjà écrit, les astéroïdes, il faudrait savoir quelle zone du ciel sera accessible et quelle magnitude limite.

La cible la plus sure serait donc Bételgeuse, à condition de modifier la disposition de l'hyperbazar en diminuant son diamètre et/ou en augmentant le nombre de miroirs. Avec 69 miroirs l'image aurait une largeur et une hauteur d'à peu près 8 fois la résolution, pas sûr qu'on puisse y voir des détails. Ce n'est donc pas étonnant que l'article porte sur Bételgeuse et qu'ils recommandent d'avoir quelques centaines ou milliers de miroirs. Surtout, il faudrait que l'ensemble fonctionne au top, le cophasage, le suivi et l'optique adaptative ...

Est-ce qu'on peut être d'accord là dessus ? Après on pourra passer à mes "mensonges" sur l'optique adaptative

[jldauvergne 15 108]

Tu es au courant que l'on envoie parfois des satellites dans l'espace qui ne servent à rien, juste à tester un moyen de propulsion ou une technique instrumentale ? Ça s'appelle un proto ou un démonstrateur. Le but est de valider une techno. Donc pas de faire de la science. Il est claire qu'avec une passoire de 57 m tu ne feras pas mieux qu'avec un vrai télescope de 39m. Par contre, si la passoire fonctionne, il est possible de passer à l'échelle supérieure et là il y a de quoi faire de la très belle science.

Et il n'y a pas d'arnaque comme tu te plais à le dire car la version 57 m est très très clairement présentée comme proto technique : "Le prototype actuel en modèle réduit sera constitué par un ensemble de miroirs au sol totalisant déjà un diamètre de 57 mètres." http://hypertelescope.org/le-projet/ubaye-hypertelescope/

Tu vois quand on fait un modèle réduit de voiture pour la soufflerie, personne ne va dire que c'est un scandale car elle ne pourra jamais emporter de passagers. Pourtant c'est ce que tu es en train de faire.

Sur le site ils poursuivent en expliquant : "Le concept étant évolutif, il permettra en principe d’agrandir à 200 mètres le diamètre du miroir dilué, ce qui lui donnerait une résolution de 0,5 milliseconde d’arc, soit 80 fois meilleure que le télescope spatial Hubble quand l’effet de la turbulence atmosphérique sera corrigé par un système d’optique adaptative."

Soit dit en passant les exoplanètes et les surfaces d'étoiles ne sont pas les seuls objectifs. Tu peux ajouter tous les disques protoplanétaires et les AGN. Combien de cibles ? Je n'attends pas la réponse, tu ne sais pas non plus.

Tu fais comme avec Dyson, tu utilises un élément pour discréditer un ensemble. La ficelle on la connait. Elle est ridicule. Ici personne n'a jamais attendu que ce proto produise de la science. Il n'y a que toi. Ça ne l’empêchera pas d'être capable de voir des détails sur Bételgeuse en guise de démonstration du proto (si il voit le jour bien entendu).

quote:

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Avec 69 miroirs l'image aurait une largeur et une hauteur d'à peu près 8 fois la résolution, pas sûr qu'on puisse y voir des détails.

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un objet de 50 mas / un pouvoir séparateur de 2 mas = 8 ??? J'ai loupé un truc ?

quote:

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Ce n'est donc pas étonnant que l'article porte sur Bételgeuse et qu'ils recommandent d'avoir quelques centaines ou milliers de miroirs.

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Ce n'est pas ce que dis l'article et tu le sais très bien. Il parle de 4 possibilités suite à l'étude.
1 Celle avec des centaines de milliers de miroirs, en soulignant bien que ce n'est pas ce qu'il y a de plus réaliste.
2 Une solution annulaire viable mais peu contrastée.
3 Une solution avec reconfiguration de la géométrie viable mais pas en résolution temporelle.
4 Et une solution en utilisant la rotation de champ, viable.

Ce serait vraiment bien que tu arrêtes de faire dire à une étude ce qu'elle ne dit pas par omission ou pas mensonge (et pas besoin de guillemets à mensonge. Tu les alignes depuis des pages et des pages.

On t'a déjà fait ces réponses là. Mais tourner en rond c'est plus fort que toi. Tous tes arguments ont été battus en brèche donc tu les reprends en boucle faute de mieux. C'est vraiment névrotique, et on peut continuer longtemps comme ça. Tu n'as vraiment pas mieux à faire pour meubler ta vie ? Je sais pas des trucs plus constructifs comme t'occuper un peu de toi, il y a à faire visiblement.

T'inquiète pas pour ma crédibilité, elle se porte très très bien. Je n'ai pas besoin de me réfugier derrière un pseudo et de refuser de décliner mon identité comme toi. C'est pourtant la moindre des choses quand on calomnie les gens. Il faut avoir le courage de le faire en face. Ça te fait un gros point commun avec Williams sur le climat ça. Il faisait même des CtrlC/CtrlV de ses inepties d'un forum à l'autre, on a bien ri.

[ChiCyg 0]

Je sais, c'est veau, vache, cochon, couvée : le 57 m c'est juste un prototype du 200 m, lui-même précurseur du 1 km dans l'Himalaya et de toutes façons le vrai objectif c'est l'hypertélescope spatial de 100 km, et pourquoi pas 1.000, 10.000 voire 100.000 km. D'ailleurs, à 100.000 km ça permettrait de résoudre les étoiles à neutrons telles que le pulsar du Crabe !

quote:

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Soit dit en passant les exoplanètes et les surfaces d'étoiles ne sont pas les seuls objectifs. Tu peux ajouter tous les disques protoplanétaires et les AGN. Combien de cibles ? Je n'attends pas la réponse, tu ne sais pas non plus.

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Pour les disques protoplanétaires, y a vraiment peu de chance , d'ailleurs ALMA le fait déjà très bien il faut exclure tous les objets plus étendus que le "champ clair", donc les AGN ...

quote:

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un objet de 50 mas / un pouvoir séparateur de 2 mas = 8 ??? J'ai loupé un truc ?

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Oui, j'ai comme l'impression que tu n'as toujours pas compris : le pouvoir séparateur est inversement proportionnel au diamètre du méta-miroir et le "champ clair" à celui de l'espace entre les petits miroirs. Le rapport du champ clair à la résolution est donc égal au nombre de petits miroirs alignés sur un diamètre. Illustration tirée de la thèse de Patru https://tel.archives-ouvertes.fr/tel-00140049 :

P.S. : Si tu pouvais éviter ta loghorrée sur mes tares psychologiques et mes limites mentales, ça permettrait d'avoir un débat un peu plus intéressant, mais c'est peut-être trop te demander. Déjà tu ne la ramène plus avec le découpeur de champ, faut que je sois déjà content .

[jldauvergne 15 108]

quote:

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Pour les disques protoplanétaires, y a vraiment peu de chance , d'ailleurs ALMA le fait déjà très bien

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Donc selon toi, on fait la même science en micro onde et dans le visible ?

Et pourquoi peu de chance ? Vas y développe.

quote:

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il faut exclure tous les objets plus étendus que le "champ clair", donc les AGN ...

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Tient donc ? Peux tu nous préciser quel est le panel de taille des AGN ?

quote:

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Si tu pouvais éviter ta loghorrée sur mes tares psychologiques et mes limites mentales, ça permettrait d'avoir un débat un peu plus intéressant

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Mauvaise pioche. Tu ne souhaites pas avoir un débat intéressant, car seul le dénigrement te préoccupe, et tu l'as très largement démontré.

Un débat constructif, c'est un débat où on a l'intelligence de reconnaitre quand on se trompe (je l'ai fait un fois sur le découpeur de champ par exemple). Toi tu mens sciemment, donc on ne peut pas attendre de toi l’attitude normale de quelqu'un qui veut débattre. Quelqu'un de normal, quand on lui apprend quelque chose, il en tient compte.

Tu as abaissé le niveau de la discussion à force de cumuler les mensonges, et ça relève clairement d'un problème psychologique. J'insiste. Ton attitude vire à l'obsession doublée d'une montagne de lâcheté. J'insiste aussi.

Ressortir 10 fois les mêmes arguments quand on sait qu'ils sont faux, c'est pathologique car ça n'a aucun sens.

Et prétendre avoir une démarche scientifique pour au final avoir pour seul argument "j'y crois pas", c'est pour le moins grotesque.

Je veux bien reconsidérer mon opinion te concernant si tu reconnais que tu as affirmé beaucoup de choses fausses.

Liste non exhaustive mais mise à jour des choses clairement fausses que tu as affirmé dans les dernières pages :

*la turbulence ne permet pas d'atteindre la résolution : faux
*il faut forcément un correcteur de Mertz avec des gros miroirs : faux
*un correcteur de Mertz pèse forcément 20 tonnes : faux
*Le champ sera de 40 mas :faux
*GI2T n'a servi à rien : faux
*L'hypertélescope n'est pas fait pour faire de l’imagerie : faux
*Dans une optique adaptative il y a des pistons : faux
*Bételgeuse a un diamètre trop important pour être observée ! : faux
*Tu n'as pas trouvé de références de Aime Mary et Nunez qui proposent une méthode de déconvolution pour augmenter le champ jusqu'au diamètre de Bételgeuse : avoue que tu n'as pas cherché très fort
*L'hypertélescope ne peut observer aucune exoplanète : faux.
*Tu affirmes que l'on ne peut pas faire d'optique adaptative sur des objets étendus : faux (ça se fait tous les jours dans les observatoires).
*Tu passes ton temps à utiliser les caractéristiques du prototype pour pointer des choses infaisables avec un hypertélescope. Alors que le but n'est pas un proto mais un télescope de 200 m. Le procédé est fallacieux. Tu attribues en passant à un proto des objectif scientifiques qu'il n'a pas et qu'il n'a jamais prétendu avoir (à part dans ton imagination).
*Tu qualifies des chercheurs honorables d'arnaqueurs. C'est absurde en plus d'être irrévérencieux.

quote:

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Déjà tu ne la ramène plus avec le découpeur de champ, faut que je sois déjà content

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On peut y revenir, tu as nié ses capacités et sa faisabilité sans argument à part que c'est hyper compliqué. Certes, et ? Ce qui est clair c'est que le proto n'en aura pas. Et si un jour un 200 m voit le jour, difficile de savoir si il y aura tout de suite un tel instrument. Donc voyons déjà ce que peut faire un 200 m sans ça. Et déjà à ce stade tu sèches, tu ne sais pas nous dire combien de cibles sont accessibles, sans même parler de découpeur de champ.

quote:

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Oui, j'ai comme l'impression que tu n'as toujours pas compris : le pouvoir séparateur est inversement proportionnel au diamètre du méta-miroir et le "champ clair" à celui de l'espace entre les petits miroirs. Le rapport du champ clair à la résolution est donc égal au nombre de petits miroirs alignés sur un diamètre. Illustration tirée de la thèse de Patru https://tel.archives-ouvertes.fr/tel-00140049 :

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Ok, c'est bien continue. Tu nous donnes des liens qui parlent de méthodes pour agrandir le champ et couvrir Bételgeuse, et comme un yoyo, tu continues sur ta lancée à prendre le champ minimal possible sans utiliser les outils dont tu parles. Ne change rien surtout.

[Ce message a été modifié par jldauvergne (Édité le 20-09-2016).]

[Bingocrepuscule 274]

quote:

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Je sais, c'est veau, vache, cochon, couvée : le 57 m c'est juste un prototype du 200 m, lui-même précurseur du 1 km dans l'Himalaya et de toutes façons le vrai objectif c'est l'hypertélescope spatial de 100 km, et pourquoi pas 1.000, 10.000 voire 100.000 km. D'ailleurs, à 100.000 km ça permettrait de résoudre les étoiles à neutrons telles que le pulsar du Crabe !

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Tout juste! d'ailleurs Galilée s'est tout de suite dit je vais construire un ELT de 50m plutôt que ma lunette de 50mm parce que sinon je ne pourrais rien voir avec...

Tu montres par ce sarcasme et encore une fois que tu ne sais pas (ou fait semblant pour te faire remarquer) comment évolue et se construit la science. Tu parles de débat à construire, je vois plutôt une démonstration grotesque de ton impuissance à te mettre au niveau de dizaines de chercheurs et ingénieurs confirmés que tu traites d'arnaqueurs. C'est pathétique comme attitude.

Au fait, pour la troisième fois Chycig, c'est quoi ton télescope du futur?

[ChiCyg 0]

jldauvergne, tu écris :

quote:

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un objet de 50 mas / un pouvoir séparateur de 2 mas = 8 ??? J'ai loupé un truc ?

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Je t'explique en m'appuyant sur une figure de la thèse de Patru et tu me réponds :

quote:

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Ok, c'est bien continue. Tu nous donnes des liens qui parlent de méthodes pour agrandir le champ et couvrir Bételgeuse, et comme un yoyo, tu continues sur ta lancée à prendre le champ minimal possible sans utiliser les outils dont tu parles. Ne change rien surtout.

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Tu n'as pas compris ou tu fais de la désinformation ?

Voyons mes mensonges :

quote:

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*la turbulence ne permet pas d'atteindre la résolution : faux

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Peux-tu me citer une optique adaptative qui arrive à une résolution de 2 millièmes de seconde d'arc dans le visible ? Si tu veux je te recopie les performances attendues de l'optique adaptative du futur E-ELT.

quote:

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*il faut forcément un correcteur de Mertz avec des gros miroirs : faux

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Je n'ai jamais écrit ça. Il faut forcément un correcteur avec un miroir sphérique. Le miroir de l'hypebazar pourrait très bien être parabolique, l'ennui c'est qu'il ne pourrait observer qu'une direction fixe.

quote:

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*un correcteur de Mertz pèse forcément 20 tonnes : faux

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Je n'ai jamais écrit cela non plus. Je maintiens que pour une ouverture de 100m et une focale de 100m (f/D=1) les deux miroirs du correcteur de Mertz auront un diamètre de 3m50. Et pour la même focale : 70 cm pour 57m de diamètre, 45 cm pour 50m de diamètre, 33cm pour 41m de diamètre.

Ce qui est en photo sur la nacelle n'est pas le correcteur de Mertz du 57m.

J'attends toujours qu'on me donne les dimensions d'un correcteur de Mertz pour l'ouverture de 200m et la focale de 100m (f/D=0,5).

quote:

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*Le champ sera de 40 mas :faux

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Si tu n'as pas compris que le champ clair dépend de l'espacement des petits miroirs, je ne peux plus rien pour toi

quote:

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*GI2T n'a servi à rien : faux

---

Je n'ai pas dit tout à fait cela, je reconnais que c'est un jugement en partie subjectif. Je pense que l'avancement du GI2T a été grévé par le choix technique des "télescopes boules", d'ailleurs Labeyrie dans un de ses transparents parle des "12 ans de galère du GI2T". Aujourd'hui le GI2T ne fonctionne plus et les équipes françaises qui l'ont mis au point travaillent sur l'interféromètre américain CHARA.

quote:

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*L'hypertélescope n'est pas fait pour faire de l’imagerie : faux

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C'est Weakflowe qui dit cela. Si le but est de faire de l'imagerie directe, il y a de sérieuses limites : champ très réduit, "crowding", chromatisme.

quote:

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*Dans une optique adaptative il y a des pistons : faux

---

Sous un miroir adaptatif il y a des actuateurs couramment appelés "pistons". Où est le problème ? L'important c'est que pour l'hypertélescope ça ne suffira pas : il faut trois actuateurs pour les trois degrés de liberté nécessaires à chaque sous-pupille. C'est une des raisons pour lesquelles l'optique adaptative d'un hypertélescope est plus compliquée que celle d'un miroir plein.

quote:

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*Bételgeuse a un diamètre trop important pour être observée ! : faux

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Là non plus tu n'as pas compris que le champ clair dépend de l'espacement des miroirs. Pour un diamètre de 57m et 69 miroirs effectivement le champ clair sera plus petit que le diamètre apparent de Bételgeuse. J'y peux rien. C'est pour cela que je demandais pourquoi ce diamètre de 57 m avait été choisi - brizhell ne m'a pas répondu ...

quote:

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*Tu n'as pas trouvé de références de Aime Mary et Nunez qui proposent une méthode de déconvolution pour augmenter le champ jusqu'au diamètre de Bételgeuse : avoue que tu n'as pas cherché très fort

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C'est vrai je n'ai pas cherché très fort, d'autant qu'aucun des articles que j'ai trouvés n'abordent cette méthode. A noter que l'allusion à la déconvolution à la fin de l'article que j'ai cité ne concerne pas l'augmentation du champ mais tout simplement une amélioration de l'image. Les deux articles que tu as relevés ne traitent pas non plus d'élargissement du champ.

quote:

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*L'hypertélescope ne peut observer aucune exoplanète : faux

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Je confirme pour l'hyperbazar de l'Ubaye de 57 m avec ses 69 miroirs, j'attends que tu montres que c'est faux.

quote:

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*Tu affirmes que l'on ne peut pas faire d'optique adaptative sur des objets étendus : faux (ça se fait tous les jours dans les observatoires).

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Une fois de plus, c'est Labeyrie qui l'affirme et que j'ai déjà cité. Il faut comprendre que les techniques d'optique adaptative sont bien plus simples pour un miroir plein que pour un miroir dilué. Labeyrie recense 5 méthodes de reconstruction du front d'onde qui pourraient être utilisées dans le cas de l'hyperbazar (je l'ai cité page 13 le 20 août à 20h05) 4 méthodes a, c, d, e nécessitent que l'image de l'étoile guide NE SOIT PAS résolue. La méthode b qu'un TRIPLET de miroirs ne résolve pas l'image. Aucune de ces méthodes ne pourrait être utilisée si l'image de l'étoile remplit tout le champ.

quote:

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*Tu passes ton temps à utiliser les caractéristiques du prototype pour pointer des choses infaisables avec un hypertélescope. Alors que le but n'est pas un proto mais un télescope de 200 m. Le procédé est fallacieux. Tu attribues en passant à un proto des objectif scientifiques qu'il n'a pas et qu'il n'a jamais prétendu avoir (à part dans ton imagination).

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Là t'es gonflé, c'est toi qui m'a demandé (après que j'aie posé la même question) quelles cibles seraient accessibles au 57 m ... Il ne s'agit pas d'objectifs scientifiques simplement de cibles sur lesquels l'hyperbazar pourrait être essayé.

quote:

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*Tu qualifies des chercheurs honorables d'arnaqueurs. C'est absurde en plus d'être irrévérencieux.

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C'est vrai, mon jugement est subjectif, mais il ne vise pas "des chercheurs" mais seulement Labeyrie. Le site hypertelescope.org frise l'arnaque à presque toutes les pages. Ses cours au collège de France ont tous eu le même titre "Exo-planètes, étoiles et galaxies : progrès de l'observation" pendant 13 ans alors que le principe du Collège de France est de donner un cours ORIGINAL chaque année. En plus, il ne traite pas le sujet mais seulement des hypertélescopes et surtout de l'hypertélescope de l'Ubaye ...

[Bingocrepuscule 274]

quote:

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Sous un miroir adaptatif il y a des actuateurs couramment appelés "pistons". Où est le problème ?

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Le problème c'est qu'en optique adaptative on ne parle pas de piston quand on parle d'actuateurs sinon on entretien (comme tu le fais) une confusion entre un piston optique et la poussée mécanique (qui d'ailleurs dans la plupart des cas n'en est pas une).
C'est une pratique "courante" de savoir faire la différence. Jean-Louis a tout a fait raison la dessus.

quote:

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L'important c'est que pour l'hypertélescope ça ne suffira pas : il faut trois actuateurs pour les trois degrés de liberté nécessaires à chaque sous-pupille. C'est une des raisons pour lesquelles l'optique adaptative d'un hypertélescope est plus compliquée que celle d'un miroir plein.

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Tu peux développer sur la difficulté de mettre trois actuateurs par sous-pupille? Et sans citer d'article qui affirme le contraire de ce que tu dis s'il te plaît (c'est fatiguant).

[jldauvergne 15 108]

"Jean-Louis a tout a fait raison la dessus."
Merci mais c'est Jean-Luc

[ChiCyg 0]

Bingocrepuscule, tu me rassures si tu n'as à me reprocher que le terme "piston" que tu trouves fautif plutôt qu'actuateur, je veux bien faire amende honorable (bien que ce soit un terme largement employé et que le terme français correct est "actionneur" ...)

quote:

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Tu peux développer sur la difficulté de mettre trois actuateurs par sous-pupille?

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Ca me parait évident, mais bon. Dans un cas on a un miroir déformable (suffisamment fin pour être souple) sous lequel on installe des "actuateurs", par exemple piézoélectriques, qui déforment la surface suivant les tensions appliquées aux "actuateurs". Certains de ces miroirs déformables sont "sur étagère".

Dans l'autre cas, il faut intervenir sur chaque sous-pupille à la sortie des "éléments densifieurs". Ca donnerait ça par exemple (extrait de http://hypertelescope.org/wp-content/uploads/2015/05/hyptel_rce2014-labeyrie.pdf que j'ai déjà montré page 7 ... :

Je trouve que c'est un peu plus difficile, toi non ?
(Tu noteras qu'on ne voit pas l'analyseur de front d'onde )

[jldauvergne 15 108]

quote:

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Peux-tu me citer une optique adaptative qui arrive à une résolution de 2 millièmes de seconde d'arc dans le visible ? Si tu veux je te recopie les performances attendues de l'optique adaptative du futur E-ELT.

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Trop bon, quelle poilade ! La réponse est facile : aucune et c'est pour ça que le projet d'hypertélescope est intéressant
Il n'existe pas de télescope de 57 m, donc aucune optique ne donne cette résolution dans le visible, .... par la force des choses.
Néanmoins on commence à faire de l'OA dans le visible. Tu devrais te renseigner. Et tu peux aussi utiliser l’interférométrie des tavelures. Bientôt il y aura des OA sur les AT de 1,8m du VLTi. Tu devrais te renseigner aussi. Le VLTi étant une sorte d'hypertélescope primitif.

quote:

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Je n'ai jamais écrit ça. Il faut forcément un correcteur avec un miroir sphérique. Le miroir de l'hypebazar pourrait très bien être parabolique, l'ennui c'est qu'il ne pourrait observer qu'une direction fixe.

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Oh que comment tu l'as dit : "28/6 2016 : Pour 100 m de focale et 100 m de diamètre d'ouverture, le correcteur serait constitué de deux miroirs M2 de 3m50 de diamètre et M3 de 2m70. Rien que ça ...
Comment la nacelle pourra supporter les deux miroirs et tout leur système d'optique active (vérins, etc, ...) et les guider en position et en orientation avec la précision voulue ? Ca parait difficile"
Plus loin tu nous parlais de miroirs de 8 m. Alors qu'il existe d'autres solutions visiblement.

quote:

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Je n'ai jamais écrit cela non plus. Je maintiens que pour une ouverture de 100m et une focale de 100m (f/D=1) les deux miroirs du correcteur de Mertz auront un diamètre de 3m50. Et pour la même focale : 70 cm pour 57m de diamètre, 45 cm pour 50m de diamètre, 33cm pour 41m de diamètre.

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Et pourtant :
ChiCyg 8/7/2016 : "Donc déjà avec seulement 100 m de diamètre on se retrouve avec une nacelle lourdement chargée (20 tonnes ou plus) et qui est sans commune mesure avec la nacelle actuelle comme tu essaies de le faire croire. "
Si tu te renseignais tu saurais que le correcteur de Mertz n'est pas la seule solution. Et comme on te l'a expliqué il existe aussi des moyens de faire des miroirs légers aujourd'hui. Le SiC tu connais ?
Donc affirmé que ça fera 20 tonnes ou plus c'est gratuit et infondé.

quote:

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Si tu n'as pas compris que le champ clair dépend de l'espacement des petits miroirs, je ne peux plus rien pour toi

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J'adore ce dialogue de sourd, c'est très bon.
On peut faire de la déconvolution pour agrandir le champ. (ça fait 10 fois que je te le dit)
On peut envisager un système de découpeur de champ aussi.
On peut envisager une géométrie modulable par occultations de certains anneaux (ça tu l'as trouvé toi même dans la publication que tu as dégoté).
Bref il existe plusieurs solutions -de très simple à compliqué- pour couvrir un champ plus large que 40 mas. Cette limitation n'est que dans ton esprit.

quote:

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Je n'ai pas dit tout à fait cela, je reconnais que c'est un jugement en partie subjectif. Je pense que l'avancement du GI2T a été grévé par le choix technique des "télescopes boules", d'ailleurs Labeyrie dans un de ses transparents parle des "12 ans de galère du GI2T". Aujourd'hui le GI2T ne fonctionne plus et les équipes françaises qui l'ont mis au point travaillent sur l'interféromètre américain CHARA.

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Ok merci de le reconnaitre, on a fait un micro pas. C'est très différent de ce que tu disais en début de ce fil :
ChiCyg 6/6/2016 : "Les concepts sont séduisants, mais en 1994, le GI2T n'était toujours pas opérationnel et a été abandonné quelques années plus tard."
Il a fonctionné jusqu'en 1999 et donné des résultats. Tu nous disais qu'il n'y a plus d’interféromètrie en France et tu le déplorais, alors que les instruments du VLT et de Chara sont pour beaucoup développés en France et que d'une façon générale l'astronomie de pointe ne se passe plus ici, c'est vrai aussi pour l'interféromètrie.

quote:

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C'est Weakflowe qui dit cela. Si le but est de faire de l'imagerie directe, il y a de sérieuses limites : champ très réduit, "crowding", chromatisme.

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C'est surtout toi qui l'a repris sans comprendre ce qu'il voulait dire. Voilà ces propos pour mémoire : "L'hypertelescope c'est de l'"imagerie" interférométrique si on peut appeler ça comme ça, à l'instar de LOFAR en radio"
L'histoire de chromatisme il me semble aussi qu'il y a des solutions.

quote:

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Sous un miroir adaptatif il y a des actuateurs couramment appelés "pistons". Où est le problème ?

---

Ah bon pourtant tu nous disais le contraire en page 7 "Chaque sous-pupille est équipée d'un correcteur fonctionnant avec 3 acutateurs (et non pas un piston)." On ne comprends plus rien Ce qui est clair c'est que tu n'as pas immédiatement compris ce que je disais juste au dessus "le défaut de turbulence prépondérant c'est du piston". Je parlais de polynôme de Zernike et tu as répondu en parlant de mécanique. Depuis tu te raccroches aux branches. Et non, il n'y a toujours pas d'actuateur appelé piston. Il y a des actuateurs qui peuvent avoir un mouvement de piston. On t'a déjà expliqué la nuance.

quote:

---

C'est vrai je n'ai pas cherché très fort, d'autant qu'aucun des articles que j'ai trouvés n'abordent cette méthode. A noter que l'allusion à la déconvolution à la fin de l'article que j'ai cité ne concerne pas l'augmentation du champ mais tout simplement une amélioration de l'image. Les deux articles que tu as relevés ne traitent pas non plus d'élargissement du champ.

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Dans la mesure où pour l'un d'eux seul l'abstract est accessible, j'en déduis que comme moi tu ne l'as pas lu. Donc je ne sais pas comment tu fais pour savoir ce qu'il y a ou pas dedans. Mais l'abtract laisse quand même penser qu'il traite les problèmes dans le champ. "Raw “dirty” images have many artifacts due to replicas of the original object. Linear methods cannot remove these replicas while iterative methods clearly show their efficacy in these examples."
Dans tous les cas tu n'apportes pas d’élément permettant de contredire le fait qu'il est possible d’agrandir le champ par déconvolution comme l'indique Labeyrie.

quote:

---

Une fois de plus, c'est Labeyrie qui l'affirme et que j'ai déjà cité. Il faut comprendre que les techniques d'optique adaptative sont bien plus simples pour un miroir plein que pour un miroir dilué. Labeyrie recense 5 méthodes de reconstruction du front d'onde qui pourraient être utilisées dans le cas de l'hyperbazar (je l'ai cité page 13 le 20 août à 20h05) 4 méthodes a, c, d, e nécessitent que l'image de l'étoile guide NE SOIT PAS résolue. La méthode b qu'un TRIPLET de miroirs ne résolve pas l'image. Aucune de ces méthodes ne pourrait être utilisée si l'image de l'étoile remplit tout le champ.

---

Étoile artificielle, tu connais ? On t'en a déjà parlé pourtant .
On t'a déjà expliqué aussi que l'OA est plus simple dans le cas d'un hypertélescope, mais tu n'as pas compris pourquoi visiblement.

quote:

---

Je confirme pour l'hyperbazar de l'Ubaye de 57 m avec ses 69 miroirs, j'attends que tu montres que c'est faux.

---

Comment te le dire ? Pour la 10e fois, l'hypertélescope de l'Ubaye a un objectif technique et pas scientifique. Seul ton esprit malade veut lui attribuer des objectifs scientifiques qu'il n'a pas.

Résumons :
étape 1 : tu lui inventes des objectifs scientifiques au prototype
étape 2 : tu démontres au doigt mouillé l'infaisabilité des objectifs que tu as inventé
étape 3 : et tu en conclues à l'arnaque.

Wahou ! Ca ne trompe personne et la seule arnaque c'est ce raisonnement de déglingos.

Ceci étant dit, je ne sais pas combien d'exoplanètes sont à la portée d'un proto de 57 m. C'est en tout cas présomptueux d'affirmer qu'il n'y en a pas dans la mesure où tu n'as pas fait le calcul et que tu n'as pas les compétences pour ça.
J'ai en tout cas tendance à penser qu'il y a des cibles possible. Il y a déjà plusieurs observations directes d'exoplanètes avec des télescopes de moindre diamètre. Et on sait qu'il y a des planètes de n'importe quelle taille à n'importe quelle distance des étoiles. Partant de là, je ne vois pas d'argument permettant d'affirmer qu'aucune planète n'est accessible au proto de 57 m. Il y a de la science à faire à toutes les échelles angulaires.

Quoi qu'il en soit, quand je parle d'hypertélescope je ne parle pas de son proto.

quote:

---

Là t'es gonflé, c'est toi qui m'a demandé (après que j'aie posé la même question) quelles cibles seraient accessibles au 57 m ... Il ne s'agit pas d'objectifs scientifiques simplement de cibles sur lesquels l'hyperbazar pourrait être essayé.

---

Faux, je t'ai demandé les cibles pour un hypertélescope. Pas pour un prototype d'hypertélescope (pour la 10e fois).

quote:

---

C'est vrai, mon jugement est subjectif, mais il ne vise pas "des chercheurs" mais seulement Labeyrie.

---

Voilà que l'attaque se fait plus précise. Mais toujours aussi lâche. Et tu y es allé à ses cours au collège de France pour savoir que le contenu est toujours le même ? Son truc c'est l'interféromètrie sous toutes ses formes et plus particulièrement sous forme d'hypertélescope ces 20 dernières années. Tu voudrais pas qu'il fasse des cours sur la biologie marine quand même ?

En tout cas j'en conclue que Denis Mourard n'est pas pour toi un arnaqueur, et il défend le développement d'un hypertélescope. On progresse.

[Ce message a été modifié par jldauvergne (Édité le 20-09-2016).]

[ChiCyg 0]

jldauvergne, ton comportement est vraiment désagréable.

A deux reprises, tu m'accuses d'un "mensonge", je réponds que je n'ai jamais tenu ce propos, tu répliques avec certaines de mes citations (que je continue à assumer) mais qui ne sont pas le "mensonge" dont tu m'accuses.

Premier exemple :

Tu m'attribues ce mensonge :

quote:

---

*il faut forcément un correcteur de Mertz avec des gros miroirs : faux

---

Je réponds :

quote:

---

Je n'ai jamais écrit ça. Il faut forcément un correcteur avec un miroir sphérique. Le miroir de l'hypebazar pourrait très bien être parabolique, l'ennui c'est qu'il ne pourrait observer qu'une direction fixe.

---

Tu répliques :

quote:

---

Oh que comment tu l'as dit : "28/6 2016 : Pour 100 m de focale et 100 m de diamètre d'ouverture, le correcteur serait constitué de deux miroirs M2 de 3m50 de diamètre et M3 de 2m70. Rien que ça ...
Comment la nacelle pourra supporter les deux miroirs et tout leur système d'optique active (vérins, etc, ...) et les guider en position et en orientation avec la précision voulue ? Ca parait difficile"
Plus loin tu nous parlais de miroirs de 8 m. Alors qu'il existe d'autres solutions visiblement.

---

Deuxième exemple :

Tu m'attribues ce mensonge :

quote:

---

*un correcteur de Mertz pèse forcément 20 tonnes : faux

---

Je réponds :

quote:

---

Je n'ai jamais écrit cela non plus. Je maintiens que pour une ouverture de 100m et une focale de 100m (f/D=1) les deux miroirs du correcteur de Mertz auront un diamètre de 3m50. Et pour la même focale : 70 cm pour 57m de diamètre, 45 cm pour 50m de diamètre, 33cm pour 41m de diamètre.

Ce qui est en photo sur la nacelle n'est pas le correcteur de Mertz du 57m.

J'attends toujours qu'on me donne les dimensions d'un correcteur de Mertz pour l'ouverture de 200m et la focale de 100m (f/D=0,5).

---

Tu répliques :

quote:

---

Et pourtant :
ChiCyg 8/7/2016 : "Donc déjà avec seulement 100 m de diamètre on se retrouve avec une nacelle lourdement chargée (20 tonnes ou plus) et qui est sans commune mesure avec la nacelle actuelle comme tu essaies de le faire croire. "
Si tu te renseignais tu saurais que le correcteur de Mertz n'est pas la seule solution. Et comme on te l'a expliqué il existe aussi des moyens de faire des miroirs légers aujourd'hui. Le SiC tu connais ?
Donc affirmé que ça fera 20 tonnes ou plus c'est gratuit et infondé.

---

Si tu m'avais attribué ce mensonge :
"Le correcteur de Mertz d'un hypertélescope d'une focale de 100 m et d'un rapport d'ouverture f/D = 1 mesurera 3m50 de diamètre et pèsera de l'ordre de 20 tonnes"
Je t'aurais répondu que j'assume ce propos et qu'il est parfaitement objectif. Un correcteur de Mertz de f/d =1 a un diamètre de 3m50 pour une ouverture de 100m de diamètre, de 35cm pour une ouverture de 10m de diamètre ou 3,5 cm pour une ouverture d'un mètre de diamètre. J'y peux rien, toi non plus, c'est les lois de l'optique.

Tes procédés ne sont pas corrects, tu devrais modifier ton texte.

[Bingocrepuscule 274]

quote:

---

Bingocrepuscule, tu me rassures si tu n'as à me reprocher que le terme "piston" que tu trouves fautif plutôt qu'actuateur, je veux bien faire amende honorable (bien que ce soit un terme largement employé et que le terme français correct est "actionneur" ...)

---

Sauf que il t'a fallu des pages et des pages pour admettre cette erreur simplissime qu'au départ d'ailleurs tu ne comprenais pas. Cela montre juste ta capacité à nier l’évidence dans ce que tu prétends vouloir être un débat que tu sabotes par ton comportement.

quote:

---

Je trouve que c'est un peu plus difficile, toi non ?

---

Et bien déjà si tu trouves que cela est "un peu" difficile c'est qu'il y a infléchissement de ta position. Je m'en félicite. D'autre part l’élément correctif que tu montres n'est sans doute qu'une possibilité parmi d'autres à étudier. Le but de l'ubaye c'est justement d'explorer cela. A l’échelle d'un projet ambitieux comme l'hypertelescope, non l'optique corrective avec trois actuateurs par sous pupille est loin d’être quelque chose d'insurmontable. Surtout si l'industrie s'y mêle avec un gros chèque.

Si ta position, (et ca s'applique à d'autre éléments que tu critiques) consiste à dire que l'hypertelescope n'est pas faisable parce que ses composants clés ne sont pas sur les "étagères" du Castorama près de chez toi... Alors on peut rien pour toi ici... A part te conseiller de faire du macramé pour t'occuper.

quote:

---

C'est vrai, mon jugement est subjectif

---

Tu veux dire que dans ton esprit traiter des gens d'arnaqueurs, cela n'est que seulement subjectif? Tu peux éventuellement dire qu'ils se trompent dans leurs idées, l'accusation d'arnaque c'est diffamatoire. Si tu arrivais à surmonter ton ego pour présenter tes excuses, on ferait un petit pas en avant.

quote:

---

, mais il ne vise pas "des chercheurs" mais seulement Labeyrie.

---

Et bien voila, on y est (enfin):

TU AS JUSTE UN CONTENTIEUX PERSONNEL AVEC LABEYRIE...

... et tu te fais plaisir en tirant dans le tas. Il fallait le dire plus tôt. Dis nous tout: il t'as fait du mal? Tu as eu une mauvaise note?
Et en plus tu nous dis que c'est que lui l'arnaqueur, pas les autres? Les autres chercheurs qui bossent avec lui depuis des années et soutiennent la même idée que lui sur ce projet? En prenant de leur temps personnel! Tu prends tous les gens qui passent ici pour des idiots! Et ils s'en rappelleront. Moi je n'ai rien à voir avec ce projet mais si c’était le cas, ça me ferait mal ce genre d'insulte.

quote:

---

Ses cours au collège de France ont tous eu le même titre "Exo-planètes, étoiles et galaxies : progrès de l'observation" pendant 13 ans alors que le principe du Collège de France est de donner un cours ORIGINAL chaque année. En plus, il ne traite pas le sujet mais seulement des hypertélescopes et surtout de l'hypertélescope de l'Ubaye ...

---

Pour ta gouverne, la plupart des chercheurs bossent sur les mêmes projets pendant des années, et même souvent sur toute leur carrière. Il n'y a rien de surprenant à ce que les titres des présentations d'un chercheur se ressemble au fil des années. Là aussi c'est vraiment une belle occasion de te taire que tu as manqué. Et Jean-Luc qui aurait raison même s'il s'appelait Jean-Louis, a bien fait de te parler de biologie marine...

Pour la quatrième fois, je te pose la question, c'est quoi pour toi le télescope du futur? Tu éludes la question ou tu réfléchi activement dessus depuis plusieurs jours?

[jldauvergne 15 108]

quote:

---

jldauvergne, ton comportement est vraiment désagréable.

---

Tu qualifies un chercher respectable d'arnaqueur et c'est moi qui ait un comportement désagréable ? Ok.

Pardon. Je reprends mon sérieux tout de suite.

quote:

---

Tes procédés ne sont pas corrects, tu devrais modifier ton texte.

---

Allez, on reprend la liste de choses fausses que tu affirmes car elle s'allonge sans cesse
Tu as raison je modifie mon texte de ce pas, car déjà, ça ne change rien, ensuite ça circonstancie un peu, et enfin ça t'évitera d'euphémiser ce
que tu as dit quelques pages plus tôt :

*1 la turbulence ne permettra pas d'atteindre la résolution (tu as dit "tu penses que du fond du vallon de la Moutière il est raisonnable
d'atteindre une résolution inférieure au millième de seconde d'arc alors que les les meilleures OA sur des sites exceptionnels n'y parviennent
pas ?)" :
-Faux, on a inventé des optiques adaptatives pour ça et elles montent à des Strehls de plus de 0,8 même dans le visible pour les outils de
dernière génération. Certains résultats de Paranal non encore publiés sont d'ailleurs stupéfiants. Et les progrès ne sont pas finis. Forcément
qu'aucune optique ne va sous le millième de seconde d'arc puisqu'il n'existe pas de télescope de 100 m sur Terre. Merci quand même pour cette
brillante tautologie.
Tu as aussi la méthode du pauvre pour la résolution : les tavelures.

*2 il faut forcément un correcteur de Mertz pour un hypertélescope sphérique (tu as dit "Il faut forcément un correcteur avec un miroir
sphérique." et tu ne nous as jamais parlé de correcteur autre que Mertz car tu n'en connais pas d'autre. Au début de cette discussion tu ne
savais même pas ce qu'était un correcteur de Mertz d'ailleurs) :
- bref, c'est faux et j’insiste car il y a d'autres combinaisons envisagées visiblement (mais il faut s'intéresser un peu au projet pour ça). Et
même un très gros correcteur ce n'est pas un obstacle avec les technos d'aujourd'hui, mais on y vient.

*3 tu as dit "Le correcteur de Mertz d'un hypertélescope d'une focale de 100 m et d'un rapport d'ouverture f/D = 1 mesurera 3m50 de diamètre
et pèsera de l'ordre de 20 tonnes" :
-Faux. Tu peux le reformuler comme tu veux, c'est toujours faux. Tu redis la même chose et c'est n'importe quoi, tu n'es pas ingénieur, tu es
incapable d’évaluer le poids d'une optique dont tu ne connais pas le plan ni les matériaux. Ca sort de ton chapeau.
SiC ! SiC ! SiC ! Google est ton ami.

*4 tu as dit "le champ sera de 40 millièmes de seconde d'arc" :
-Faux, il existe de nombreuses solutions pour avoir un champ plus grand (configuration géométrique, déconvolution, découpeur de champ,
densification de la pupille, ...)

*5 Tu as laissés entendre que le GI2T n'a servi à rien ( " Le "Grand Interféromètre à 2 Télescopes" (GI2T) sur le plateau de Calern constitué
de deux télescopes de 1,5m n'a pas produit de résultats scientifiques, ou minimes.") :
-Faux, mais tu as fini par reconnaitre que ça a servi un peu quand même. Ok. Merci pour lui, c'est toujours ça de pris.

*6 tu as dit : [l'hypertélescope] "n'est pas fait pour faire de l'imagerie : "c'est de la pub"" :
-Faux

*7 Dans une optique adaptative il y a des pistons (tu as dit "l'élément adaptatif : il comporte trois actuateurs et non un simple
piston") :
-Faux, on parle d'actuateur (éventuellement avec un mouvement de piston mais c'est un abus de langage, en tout cas on ne parle jamais de piston
pour désigner un élément mécanique d'OA).

*8 Tu as dit de nombreuses fois que Bételgeuse a un diamètre trop important pour être observée :
-Faux

*9 Tu n'as pas trouvé de références de Aime Mary et Nunez qui proposent une méthode de déconvolution pour augmenter le champ jusqu'au diamètre
de Bételgeuse : ok tu as avoué que tu n'as pas cherché très fort (ce qui dénote d'une intention très orientée au dénigrement).

*10 Tu as dit que l'hypertélescope ne peut observer "aucune exoplanète" :
-Faux (même pour le proto c'est pour le moins hâtif d’affirmer ça puisqu'on en voit avec des télescopes de 8 m).

*11 Tu as dit "Il y a quand même un problème avec les objets résolus : il rendent beaucoup plus difficile l'optique adaptative." :
-faux (ça se fait tous les jours dans les observatoires avec des étoiles artificielles).

*12 Tu as dit "Il faut exclure tous les objets plus étendus que le "champ clair", donc les AGN ..."
-Faux : ça fait parti des cibles prévues et bon nombre d'AGN sont de très petites taille angulaire.

*13 Selon toi inutile d'observer les disque protoplanétaires avec l'hypertélescope car car tu as dit "ALMA le fait déjà très bien" :
-Faux, on ne fait pas la même science dans le visible que dans les microndes.

*14 Tu passes ton temps à utiliser les caractéristiques du prototype pour pointer des choses infaisables avec un hypertélescope. Alors que le
but n'est pas un proto mais un télescope de 200 m. Le procédé est fallacieux. Tu attribues en passant à un proto des objectif scientifiques
qu'il n'a pas et qu'il n'a jamais prétendu avoir.

*15 Tu as dit que "L'optique adaptative d'un hypertélescope est donc moins simple que celle d'un télescope classique." :
-Faux si tu as une étoile ou une artificielle, et c'est plutôt le contraire en fait, mais ça tu n'as toujours pas compris en quoi le concept est
puissant sur ce plan.

quote:

---

C'est vrai, mon jugement est subjectif, mais il ne vise pas "des chercheurs" mais seulement Labeyrie. Le site hypertelescope.org frise
l'arnaque à presque toutes les pages.

---

Je reviens un peu en arrière car je crois que le nœud il est là, c'est une attaque sérieuse tout de même. Sans doute de la provocation, mais
c'est gratuit tel quel.
Est ce que tu peux développer ce point et le circonstancier un peu, ce serait moins gratuit d'un coup.
Ca "frise" l'arnaque ou bien c'est une arnaque ? Ce n'est pas pareil, les mots ont une importance.
Tu m'avais l'air plus vindicatif dans les pages précédentes quand l'attaque n'était pas nominative.
Dit autrement, est ce que tu considères que Antoine Labeyrie est un arnaqueur ?
Et si oui, je n'ai toujours pas compris en quoi. Donne nous des exemples concrets de choses qu'il aurait fait ou aurait dit qui relèveraient de
l'arnaque.

Et quid de D. Mourard ? Lui tu le considères comme un garçon sérieux ? (Désolé de mes questions naïves, j'essaye de comprendre ce qui te rend si
teigneux car depuis 16 pages c'est pas clair.
Si Labeyrie est arnaqueur à cause de l'hypertélescope, ... D. Mourard défendant aussi ce projet, je ne comprends pas ce qui le différencie à tes
yeux. A moins qu'on soit dans le contentieux personnel, dans ce cas affiche le. Mais si c'est le cas, c'est lâche de venir régler ça ici de
façon anonyme (dans tous les cas ton anonymat est lâche dans ces échanges). En plus d'être lâche, c'est vraiment un combat absurde puisque
Labeyrie ne lit probablement pas ce forum Tu te bas contre le vent en somme. Quel courage !

[Ce message a été modifié par jldauvergne (Édité le 22-09-2016).]

[ChiCyg 0]

Bingocrepuscule, je croyais en avoir fini avec cette fausse polémique sur le piston, là vous me cherchez sur un sujet débile faute de mieux :

quote:

---

Sauf que il t'a fallu des pages et des pages pour admettre cette erreur simplissime qu'au départ d'ailleurs tu ne comprenais pas.

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Qu'est ce que je ne comprenais pas ? Quelle erreur il y avait dans ma phrase page 7 qui a enflammé jldauvergne et Weakflowe et que tu continues à ressasser :

quote:

---

Chaque sous-pupille est équipée d'un correcteur fonctionnant avec 3 actuateurs (et non pas un piston).

---

Ce qui est marrant, c'est que Weakflowe, qui a été un des premiers à me faire ce procès sans intérêt, ne s'est même pas rendu compte qu'il a utilisé ce terme dans le sens d'actionneur, c'est, avant, page 6 le 26 juin :

quote:

---

En revanche pour l'OA à courtes longueurs d'onde, il faut aller plus vite et corriger plus de modes. Donc un seul miroir avec plus de pistons et une fréquence plus élevée.

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Je reconnais ma lourde faute, j'aurais dû dire "actionneur piston" au lieu de "piston". Si vous n'avez que ce genre d'arguments à m'opposer ... on peut passer à autre chose ?

Quand je dis que c'est "un peu plus difficile", j'ai fait une autre faute lourde j'aurais dû mettre des smileys, c'était un euphémisme : devoir définir et développer un densifieur avec un correcteur muni de ses trois actionneurs c'est bien plus difficile que d'utiliser des composants du commerce existants.

quote:

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D'autre part l’élément correctif que tu montres n'est sans doute qu'une possibilité parmi d'autres à étudier. Le but de l'ubaye c'est justement d'explorer cela. A l’échelle d'un projet ambitieux comme l'hypertelescope, non l'optique corrective avec trois actuateurs par sous pupille est loin d’être quelque chose d'insurmontable. Surtout si l'industrie s'y mêle avec un gros chèque.

---

Ce n'est sûrement pas insurmontable, c'est peut-être une possibilité parmi d'autres mais ce que tu dis signifie que cela n'a pas encore été étudié et pourtant c'est un élément clé et il reste que ce sera forcément plus difficile que le simple miroir déformable d'une OA "classique" qu'il suffit d'approvisionner.

Contrairement à ce que tu dis, mon contentieux avec Labeyrie n'est pas personnel, comme je l'ai dit je suis depuis longtemps ce qu'il propose, en particulier j'étais enthousiasmé par les perspectives de l'interférométrie des tavelures : retrouver l'information initiale brouillée par la turbulence. Les résultats ont été plus que modestes, mais je ne lui en veux pas pour cela, même s'il n'a pas persisté dans cette voie, ce sont des allemands et des anglais qui l'ont fait. Je n'ai rien contre l'hypertélescope, surtout qu'avant d'avoir creusé la question, (grâce à vous ) l'idée me paraissait intéressante. Maintenant l'intérêt d'un hypertélescope terrestre me paraît quasiment nul compte tenu de ses possibilités. Mais on peut en discuter.

En revanche, ce qui m'a fait réagir c'est le contenu du site où l'hyperbazar est présenté comme le "télescope du futur" avec une "acuité visuelle presque cent fois supérieure" à celle du télescope spatial Hubble ... où ne sont présentés que les avantages mais aucune des limites ni des inconvénients, ni des défis que présente sa réalisation. Rien n'est chiffré par exemple l'affirmation : "À coût égal, un hypertélescope offre une plus grande surface collectrice qu’un télescope classique."
OK, mais quel est le coût d'un hypertélescope de 57 m de diamètre, de 200 m ? Aucun chiffre n'est avancé. L'hyperbazar de 200m de diamètre avec ses 800 miroirs aurait une surface collectrice équivalente à un 4m25 : il serait vraiment moins cher ?

Le projet serait sérieux s'il avait un contenu concret, des performances visées, des délais, des coûts, une estimation des points critiques et des palliatifs possibles. Là tout est dans la suggestion, le qualitatif ou le potentiel. Extrait de http://hypertelescope.org/le-projet/ubaye-hypertelescope/ :

quote:

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Son évolution

L’hypertélescope se prête à une installation modulaire évolutive. A partir du premier groupe de miroirs installés, il pourra produire des résultats scientifiques. Bien avant l’achèvement complet de l’installation.

Le prototype actuel en modèle réduit sera constitué par un ensemble de miroirs au sol totalisant déjà un diamètre de 57 mètres. Le concept étant évolutif, il permettra en principe d’agrandir à 200 mètres le diamètre du miroir dilué, ce qui lui donnerait une résolution de 0,5 milliseconde d’arc, soit 80 fois meilleure que le télescope spatial Hubble quand l’effet de la turbulence atmosphérique sera corrigé par un système d’optique adaptative.

Dans une deuxième phase, il est envisagé de procéder à une installation dont le diamètre global atteindrait un kilomètre et dont le nombre de miroirs pourrait être progressivement accru jusqu’à en contenir un millier. Elle permettrait un gain considérable en sensibilité et en magnitude limite ainsi qu'une résolution grandement améliorée.

---

suit le petit délire : "Simulation 3D d'une nacelle drone auto-portée en phase d'envol au-dessus des miroirs de l'hypertélescope" :

J'ai peut-être tort, mais je trouve que c'est de l'escroquerie intellectuelle. Enfin, je vous fais confiance, vous allez me démontrer que c'est d'une grande rigueur scientifique et morale.

[jldauvergne 15 108]

Le coup du piston n'est pas anecdotique car il montre l' étendue de ton inculture sur le sujet que tu critiques et surtout il s' inscrit dans une longue liste d'erreurs et de mensonges. Leur somme est très significative. Isolément tu peux les minimiser mais il y en a dans quasi chacun de tes messages. Pour donner des leçons il faut avoir une légitimité et tu ne l'as pas du tout du coup.

Le reproche de communication que tu fais, tu peux le faire à absolument tous les grands projets scientifiques. Alors pourquoi t'acharner sur celui là ? Quand tu demandes du pognon tu vas pas voir les financeurs en leur disant que c'est très difficile et risqué, tu mets en avant les bénéfices possibles si ça marche. Par ailleurs, si tu fais cette démarche , tu crois à ton projet donc tu penses pouvoir surmonter les difficultés, sinon tu ne le fais pas.

Bref si tu veux faire un procès à la communication fait le en général. Mais tu ne peux pas repprocher a ce site de mentir car tout est juste. Le but est de promouvoir le projet tu ne peux donc pas non plus lui repprocher de ne pas mettre en avant les challenges techniques ( ca deviendrait vite très pointu en plus)

Tu ne reponds pas à mes questions au dessus sur Labeyrie. Il frise l'arnaque ou il arnaque et si oui pourquoi ? Ce serait interessant. Soit dit en passant tu te focalises sur un site internet et tu focalises ta haine sur Labeyrie. Qu'est ce qui te dit que c'est lui qui l'aurait rédigé ce site ?

[Ce message a été modifié par jldauvergne (Édité le 22-09-2016).]

[pierre-yves.longeon 0]

1981 un chercheur de Meudon me dit : "il y a eu une conférence de Antoine Labeyrie à l'amphithéâtre la salle était comble, si il y a un français qui aura un jour le prix nobel de physique ce sera Antoine Labeyrie."

Il y a les personnes qui apportent le rêve d'autres qui ne veulent que rabaisser l'Homme et ses capacités, le rêve, l'art.

Il y a ceux qui sont suffisamment raisonnables pour demander l'impossible et l'obtenir parfois. Dans ma tête cette phrase est pour Antoine Labeyrie qui dans les années 70, 80 relance, ou limite lance l'interférométrie.

Il y a de la recherche appliquée et de la recherche fondamentale, et celle qui navigue entre les deux.
Il y a la recherche qui rapporte tout de suite, celle qui rapportera demain, celle qui rapportera peut-être un jour, celle qui après coup ne rapportera jamais, mais à fait que l'homme est un Homme et pas qu'un animal. L'animal ne cherche que sa nourriture, son confort.

A quoi sert la théorie des distributions puisque la 'fonction' de Dirac des ingénieurs s'en passait ?

Certains pays sont comptables ne donnent que là ou ça rapporte immédiatement. Gérés par de grands gestionnaires qui comptent les sous. D'autres sont capables de mettre des sous dans la recherche pure et d'obtenir un nombre relativement important de médailles Fields.
Doit-on aussi cesser de donner de l'argent aux philosophes, dont le but premier est juste de faire progresser l'homme, sans à priori aucun gain matériel, cesser de donner de l'argent à l'archéologie, ... supprimer le CNRS, le remplacer par un grand CEA ou seul la recherche immédiatement rentable sera subventionnée ?

Quand je passe par Auvert en Haute Loire village perdu , et que je tombe par hasard sur une superbe statue de la bête du Gévaudan, je me réjouis le cœur en me disant que l'homme peut encore donné pour la beauté pour le rêve sans aucun retour.

Pourquoi ne pas donner de l'argent à quelqu'un qui nous fait rêver, à quelqu'un qui même s'il n'arrive pas au bout de son rêve aura certainement fait progresser sur des points précis nos connaissances, et même notre capacité technique.

[Bingocrepuscule 274]

Pierre-Yves, tu as compris. Et tu ne te laisses pas duper par ChiCyg. Merci. De plus jolie prose.

Chicyg, l'image que tu montres et que tu sors de son contexte, elle est la pour illustrer un projet de télescope du futur. Faire comprendre la disparité des miroirs et leur intégration au paysage (le cote écolo de Labeyrie) et ensuite montrer que le développement de drones pourrait être une possibilité (parmi d'autres) à l’étude pour la nacelle. Tu veux simplement profiter du fait que cette illustration n'est pas terrible techniquement parlant parce qu'elle n'est pas faite avec de super moyens digitaux. Elle met en avant (maladroitement à mon avis) le coté futuriste du projet.
Que tu viennes là pour nous dire que tu n'as pas trouvé de drone sur Ebay pour faire le job, c'est cela qui est une escroquerie intellectuelle.

Pour ce qui est du site, c'est une vitrine. C'est la même chose pour tous les grands projets, c'est la même chose dans la vie de tous les jours, il faut savoir se vendre, toi qui va souvent chez Castorama, tu devrais le savoir.

Alors s'il te plaît, ne vient pas prétendre au scandale ici et faire semblant de jouer à la pucelle effarouchée. Tu ne dupes personne.

[maire 252]

J’adore votre texte M. Longeon Merci

[ALAING 58 885]

Je vous cache pas que ça finit par être lassant ce match JLD-Chicyg !!!
Ici, on aimerait juste avoir des nouvelles du projet, quant au reste, réglez vos différents en MP !!!

[Kaptain 5 880]

Les MP ne sont pas implantés sur Astrosurf. Ça permettrait de lever parfois certains malentendus et de calmer le jeu...

[jldauvergne 15 108]

Je ne demande pas mieux AG, si notre ami veut bien mettre fin à son entreprise de dénigrement basée sur la calomnie, la distorsion de la réalité, et les contre sens par rapport aux publications scientifiques qu'il cite.

Pour les mails privés, c'est foutu notre ami est en mode zozo masqué, mais je reste à sa disposition par mail ou aux RCE si il veut discuter sérieusement et non pas en mode troll. On pourrait débattre sereinement, par exemple, savoir si l'hypertélescope ultime peut être considéré comme une sorte de sphère de Dyson primitive, ... ou pas .

[ChiCyg 0]

AG, je ne fais pas un match avec jldauvergne, j'avance des arguments rationnels et documentés et il me répond par des attaques personnelles qui ne me font ni chaud ni froid mais qui empêchent tout débat.

Pour des raisons théoriques, le "champ clair" du miroir dilué d'un hypertélescope rend cet instrument inexploitable pour l'observation. Pour que le champ couvre au moins la "tache" d'une étoile avec un seeing d'une seconde d'arc (ce qui est déjà un bon seeing) il faudrait que les petits miroirs soient espacés les uns des autres au plus de 10 cm ! Il n'y a aucun intérêt pratique à faire un miroir dilué dont les petits miroirs sont si rapprochés.

Il est évident ensuite que pour faire de la très haute résolution angulaire depuis la terre, il faut une excellente optique adaptative. C'est incontournable. Les performances visées pour l'E-ELT (qui a une résolution théorique moins bonne que l'hypertélescope de l'Ubaye) est un rapport de Strehl de 0,54 dans la bande K (2,2 µm) avec un seeing de 0,8 seconde d'arc. A 1,2 µm c'est 0,14 et à 0,9 µm seulement 0,03 !!! Ils n'envisagent même pas le visuel ... Et c'est une performance visée avec une optique adaptative multi-conjuguée au top. De plus, avec un champ de 53 x 53 arcsecondes, le pourcentage de ciel accessible (il faut une étoile guide suffisamment brillante dans le champ) est de seulement 39%. Or ce champ est en surface plus d'un million de fois plus grand que celui d'un hypertélescope ! Ca donne une idée du ciel accessible à l'hypertélescope ...

Ces données sont ici : https://www.eso.org/public/archives/books/pdf/book_0046.pdf page 197.

Que je sois psychopathe ou le dernier des abrutis ne change rien à l'affaire. En raison de l'immense charisme de Labeyrie (j'ai été moi-même sous le charme avant de déchanter) mes propos sont inadmissibles pour, semble-t-il, la majorité des astrosurfeurs.

Moi aussi la science et la technique me font rêver, l'interférométrie des tavelures m'a fait rêver, mais si le rêve ne s'appuie que sur des fadaises je ne peux plus adhérer.