brizhell

Hypertelescope : on a besoin de tous le monde !!

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Je pense à un truc, à propos de l'hyper bazar...

Les miroirs sont petits, 15 centimètres.

Imaginons des miroirs plus petits, disons 12 centimètres, pour la démonstration...

12 centimètres, c'est 1 seconde de résolution.

1 seconde, ça veut dire que dans un site moyen, parfois, les images sont absolument parfaites pour ces miroirs.

Donc, on pourrait pas imaginer un hyper bazar entièrement adaptatif, dont chaque élément adaptatif serait chaque miroir, auquel il suffirait de changer de position, mais pas de forme ?

Ce serait pas une solution optique intéressante ? Bon j'y connais rien en optique, en même temps...

S

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quote:
Je confonds peut-être les neutrons et les neutrinos, Môôôôssieur Bretzel, mais moi je publie pas que les neutrons vont plus vite que la lumière passqu'un fil de cuivre est plus grand que prévu, Môôôssieur...

Il est pas frais mon neutron ???!!!

Désolé pas pu m'en empêcher...

quote:
Donc, on pourrait pas imaginer un hyper bazar entièrement adaptatif, dont chaque élément adaptatif serait chaque miroir, auquel il suffirait de changer de position, mais pas de forme ?

Tu viens exactement de comprendre ce que ChiCyg ne voit pas du point de vue de la turbulence, et ce que j'essaie d'expliquer (peut être mal) en parlant de la correction de piston qui deviens prépondérante par rapport aux correction de forme des miroirs pris individuellement.
La correction de forme sur une AO corrige la forme, le profil du miroir seul. La composante de turbulence dite "échelle externe", elle, doit être corrigée par la position du miroir par rapport au foyer.
Ton raisonnement est correct Super.

Mais pour des questions de vitesse, cette même correction est plus simple à faire au niveau du recombineur dans la nacelle plutôt que sur chaque miroir. Un miroir de 12cm, c'est lourd à déplacer, donc on fait la compensation ou le faisceau est plus petit donc ou l'on a des optiques de plus petites dimension à déplacer. (suis justement la dessus en ce moment au taff)....

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L'hypertélecope est une superbe idée, après y'a ceux qui essayent de la réaliser, que je ne peux pas aider financièrement, et ceux qui "'déguoisent" en n'ayant jamais rien fait
d'autre que quelques papiers remarquables, c'est du premier degré. A ceux qui mettent les mains dans le cambouis on peut rapprocher quelles soient sales à moins d'y avoir trempé les siennes.

[Ce message a été modifié par jmpg86 (Édité le 09-06-2016).]

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C' est peut être pas intéressant comme idée mais pourquoi ne pas utiliser le site d'Arecibo justement. En admettant qu ils vous laissent coller des miroirs directement sur la surface du radiotélescope, la courbure est déjà faite avec le secondaire en nacelle.

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oui c' est tropical, mais enfin il ya du soleil sur la photo du lien, donc du temps clair la nuit est possible.
Il ya des cratères en France aussi, le Puit de Dome...

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M'ouais puis après une bonne pluie chargée en sable du Sahara c'est qui qui ve se cogner le nettoyage des miroirs ?

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quote:
Tu ne tiens pas compte de l’échantillonnage utile du système d'acquisition
Tu n'as pas compris la résolution dépend du diamètre du miroir primaire et pas de l'échantillonnage du système d'acquisition. C'est de l'ordre du rapport de la longueur d'onde au diamètre de l'instrument ici avec 100 km et 0,5µm on obtient 1 micro seconde d'arc et la terre à 10 années-lumière serait vue sous un angle de 13 micro seconde d'arc c'est pour cela que je parlais d'une image de 13 par 13 pixel. L'image présentée me paraît bien meilleure. C'est clair ?
quote:
heu, tu sais, même un miroir sphérique possède un foyer...
Y a pourtant plein de gens qui parabolisent leur miroir, c'est ballot ça ...
quote:
Exact. Le diamètre efficace utile est de moins de 200m
Il vaudrait alors mieux ne pas annoncer "une résolution de 0,5 milliseconde d’arc, soit 80 fois meilleure que le télescope spatial Hubble quand l’effet de la turbulence atmosphérique sera corrigé par un système d’optique adaptative." ( http://hypertelescope.org/le-projet/ubaye-hypertelescope/ ) Au passage tu verras qu'on trouve bien 0,5 milli seconde d'arc pour un diamètre de 200 m à 0,5 µm et donc bien 1 micro seconde d'arc avec un diamètre de 100 km ...
quote:
Non, à chaque nacelle, tu peut associer une station sol (l'optique de renvoi n'est pas nécessairement à une angle fixe
Ce n'est pas ce que j'ai compris : la station au sol doit être le long de l'axe polaire qui passe par le centre de la sphère des miroirs.

Superfulgur :

quote:
Donc, on pourrait pas imaginer un hyper bazar entièrement adaptatif, dont chaque élément adaptatif serait chaque miroir, auquel il suffirait de changer de position, mais pas de forme ?
Tu viens de réinventer l'optique adaptative . L'E-ELT aura 5200 petits miroirs sur son miroir adaptatif (M4 de 2,5 m de diamètre) ce qui revient au même qu'un miroir primaire constitué de miroirs adaptatifs de 50 cm de diamètre. Il faudrait descendre plus bas mais la limite est technologique. Là il faudra déjà que les miroirs primaires soient actifs. Ils sont probablement un peu lourds pour être aussi adaptatifs.
quote:
Non, relis moi attentivement. J'ai apr contre dit que la composante de turbulence principale n'est pas celles quie sont traitées par les optiques adaptatives des télescopes de grande surfaçe (relis bien ce que j'ai écrit, et surtout comment se décompose la turbulence). Après on recause.
Je ne comprends rien à ce que tu racontes. Encore une fois c'est un télescope imageur il a des contraintes identiques qu'il soit dilué ou non. Simplement s'il a 800 petits miroirs, il lui suffira de 800 "actionneurs" là où il n'y a pas de miroir, inutile de corriger le front d'onde . Et on ne parle pas de la correction du "tip-tilt" ...

brizhell :

quote:
Sans, on peut travailler en mode speckle...

Là vaut mieux laisser tomber tout de suite ...

Tu n'as pas l'air d'être conscient de l'importance de la qualité du site pour la haute résolution angulaire.

J'ai encore quelques questions, mais pour essayer d'être positif : pourquoi ne pas présenter un programme, un planning et un budget avec des étapes par exemple le délai et le budget pour une première version à 20 m de diamètre avec 8 miroirs (la même "dilution" que 200m 800 miroirs) qui montre une résolution deux fois meilleure que celle du Keck sur des objets scientifiques ?

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Allons-y encore une fois...

quote:
Tu n'as pas compris la résolution dépend du diamètre du miroir primaire et pas de l'échantillonnage du système d'acquisition. C'est de l'ordre du rapport de la longueur d'onde au diamètre de l'instrument ici avec 100 km et 0,5µm on obtient 1 micro seconde d'arc et la terre à 10 années-lumière serait vue sous un angle de 13 micro seconde d'arc c'est pour cela que je parlais d'une image de 13 par 13 pixel. L'image présentée me paraît bien meilleure. C'est clair ?

Oh que si j'ai bien compris, et je maintiens, ce que tu affirme est incomplet et partiellement faux...
Pour mémoire, la PSF, aussi appelée fonction d'étalement du point (point spread function en anglais) est la réponse impulsionnelle du télescope autrment dit l'image d'une source ponctuelle.
Ce que tu appelle résolution, correspond au critère de Raleygh à savoir alpha=1.22lambda/D (exprimé en radian). Cela correspond à la distance entre le max de la PSF (tache d'Airy), et le minimum du premier anneau sombre de cette tache d'Airy. Cela correspond à un critère spécifique défini au départ pour quantifier la séparation d'étoiles doubles, critère fixé au siècle dernier (voire celui d'avant). En gros, il s'agissait d'être capable, sur la somme de 2 PSF (taches d'Airy) séparées de cette quantité, de distinguer entre ces 2 taches, une chute de contraste sur les intensités de 19% (de mémoire).
Or ce critère est dépassable (dans des limites raisonnables, à savoir en fonction de la capacité de l'instrument de mesure à 1) échantillonner la PSF 2)à mesurer des différences d'intensités inférieures à ces 19%.

2 preuves expérimentales :
- Sur un ciel bleu, à 100m, ton oeil est capable de distinguer un fil électrique de 1cm de diamètre. Or la pupille de ton oeil en plein jour fait un ou 2mm. Si tu fait le calcul sur le critère de Raleygh l'angle sous tendu par le fil est atan(0.01/100)= 21"d'arc (arrondi) et le critère de Raleygh donne à 0.55microns, alpha=69".... Merde, tu explose le critère de Raleygh avec te propre pupille !! C'est fou (comme dirais Super)...
- La lecture de détail sur des surfaçes planétaire par exemple, découle des deux propriétés précédentes. J'en veut pour preuve les très bonnes images planétaires de JLD au pic le mois dernier : http://www.astrosurf.com/ubb/Forum3/HTML/047074.html
Son échantillonnage était de 0.045"/pixels or le 1m du pic à une résolution à 0.55µm de..... 1.22*0.55e-6/1= 0.138" d'arc. Soit un rapport de sur-échantillonage de 0.138/0.045=3. Il avais donc 3 pixels pour imager la PSF du 1m... donc une fluctuation entre 2 pixels, si elle rentre dans la capacité à distinguer une fluctuation de niveau d'intensité suffisamment petite, permet de descendre sous le critère de Raleygh. De plus, les algorithmes de déconvolution idoines permettent de restaurer ces fluctuations a des échelles inférieures à la dimension de la tache d'Airy, mais là, j'ai pas le temps de te détailler le calcul et faut avoir un bon niveau en math.
Bref, ton erreur qui consiste à confondre résolution théorique avec la résolution ultime du système d'acquisition. 1 pixel pour une tache d'Airy, c'est sous échantillonné, donc partiellement faux, pour le moins incomplet.
Ça montre que tu ne maîtrise pas l'acquisition et le traitement d'image.
Tu devrais passer de temps en temps sur la galerie d'images, il y a des gens vraiment très bon dans ce domaine sur ce forum...

quote:
Y a pourtant plein de gens qui parabolisent leur miroir, c'est ballot ça ...

As tu déjà poussé du verre ?
Alors explications. Le profil sphérique est en soi une forme plus simple à obtenir du point de vue pratique qu'une forme parabolique. Elle est aussi reproductible, et facile à contrôler...
Les miroirs de l'hypertélescope sont tous sphériques pour épouser la méta-sphère avec un rayon de courbure de l'ordre de 200m, ce qui veut dire une flèche au centre de l'ordre de 17µm.
Une parabole de ce diamètre nécessiterait de faire en chaque point du miroir en pointillé, un miroir particulier dont la forme serais un morceau de paraboloïde spécifique, exactement comme c'est actuellement le cas pur les miroirs segmentés des télescopes géants actuel. Tu imagine le chantier ?
Or un miroir sphérique souffre d'une aberration dite de sphéricité. A savoir que la position du foyer dépend de la distance au centre de l'optique. Le pousseur de verre lambda parabolise son miroir pour compenser cette aberration, et obtenir un foyer dont la position ne dépend plus de la position du rayon incident.
Si tu avais lu dans ma réponse précédente la constitution de l'optique nacelle, tu aurais pu noter un élément la constituant, appelé "correcteur de Mertz").
C'est marrant, certains en avais déjà parlé ici en 2010 : http://www.astrosurf.com/ubb/Forum2/HTML/034905.html
C'est un correcteur d'abbération de sphéricité, parfait pour un miroir de grande dimension.
Donc je remarque que pour l'optique, il te reste encore un peu de progrès à faire.

quote:
Ce n'est pas ce que j'ai compris : la station au sol doit être le long de l'axe polaire qui passe par le centre de la sphère des miroirs.

en effet, en vue de ne subir qu'un effet de rotation de champs. Une station supplémentaire décalée de quelques mètres de la station sur l'axe, avec l'asservissement idoine du miroir de renvoi produit la même image...

quote:
Je ne comprends rien à ce que tu racontes. Encore une fois c'est un télescope imageur il a des contraintes identiques qu'il soit dilué ou non.

Non, c'est faux. Même Super à compris le principe dans son dernier post (aie pas la tête Super ... ) avec ses miroirs de 12cm . Encore une fois, tu ne comprend pas la physique de la turbulence. Lit la thèse de Wassila Dali Ali, et compare l'échelle externe, à la valeur de l'isoplanétisme, et à la valeur du r0. Sur ces deux dernières, lit aussi ma page perso sur le sujet : http://brizhell.org/physique_de_la_turbulence.htm
Et je le répète, après on pourra en reparler...

quote:
Là vaut mieux laisser tomber tout de suite ...

Nân, je rêve !!! La proposition n'émane pas de moi, elle émane d'Antoine...
Il y a un de ses cours au Collège de France en 2013 (je ne me souviens plus de la date exacte, mais j'étais dans l'amphi), ou il montre de simulations du fonctionnement en mode speckles. Et dans les fait, on peut comprendre sur les principes de base de l'optique ondulatoire, que la somme des intensités des franges obtenues par chaque couple de miroir produit exactement un réseau de speckle. Si l’échantillonnage est suffisamment élevé, la restauration par inter-corrélation de ces réseaux de speckle restitue l'image complète.

quote:
Tu n'as pas l'air d'être conscient de l'importance de la qualité du site pour la haute résolution angulaire.

J'avais oublié que j'avais affaire à un grand spécialiste du domaine....
Ta conscience est en effet bien plus aiguë que celle des professionnels comme Antoine ou Denis...

quote:
J'ai encore quelques questions, mais pour essayer d'être positif : pourquoi ne pas présenter un programme, un planning et un budget avec des étapes par exemple le délai et le budget pour une première version à 20 m de diamètre avec 8 miroirs (la même "dilution" que 200m 800 miroirs) qui montre une résolution deux fois meilleure que celle du Keck sur des objets scientifiques ?

Que crois tu que nous sommes en train de faire depuis 5 ans ? Enfiler des perles ? planning et délais sont dépendants des différentes étapes que l'on arrive à remplir. Tous les adhérents de l'association ont ce planning dans les mains. On commence a 12, puis 2, puis 5 miroirs, jusqu’à étendre les bases.
Chaque années, sur le site, tu a les objectifs techniques décrits point par points, et le montant calculé pour le crowdfunding est ajusté au mieux de ce que l'on estime faisable chaque année.

Bernard

[Ce message a été modifié par brizhell (Édité le 09-06-2016).]

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Merci pour l'encouragement JMP86

Pour Arécibo, je sais pas combien ils ont de jour de beau temps par an....

Antoine a tenté l'an dernier un contact avec les chinois sur leur radiotélescope de 500m, ça a pas eu l'air de les tenter....

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britzhell :

quote:
Bref, ton erreur qui consiste à confondre résolution théorique avec la résolution ultime du système d'acquisition. 1 pixel pour une tache d'Airy, c'est sous échantillonné, donc partiellement faux, pour le moins incomplet.
Ça montre que tu ne maîtrise pas l'acquisition et le traitement d'image.

Si tu m'avais lu, tu aurais noté que les auteurs du site font la même "erreur" que moi : 0,5 milli seconde d'arc pour 200m correspond assez exactement à 0,5 µm / 200 m
Faudra leur dire de corriger
quote:
Or un miroir sphérique souffre d'une aberration dite de sphéricité. A savoir que la position du foyer dépend de la longueur d'onde. Le pousseur de verre lambda parabolise son miroir pour compenser cette aberration, et obtenir un foyer dont la position ne dépend plus de la longueur d'onde.
Excuse moi, mais ce n'est pas tout à fait exact. L'aberration de sphéricité n'a rien à voir avec l'aberration chromatique. Un miroir n'a pas d'aberration chromatique : l'angle de réflexion ne dépend pas de la longueur d'onde.
Faudra un peu réviser ...

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quote:
Si tu m'avais lu, tu aurais noté que les auteurs du site font la même "erreur" que moi : 0,5 milli seconde d'arc pour 200m correspond assez exactement à 0,5 µm / 200 m
Faudra leur dire de corriger

Non, les auteurs ne font pas d'erreurs. Il n'est en rien question dans la phrase que tu cite de "pixels", et ce contrairement à ton affirmation sur 1 pixel = 1 PSF. Cela montre même une chose, c'est que le ratio de 80 est celui calculé sur le critère de Raleygh. En terme d'échantillonnage ça peut donc être un tantinet meilleurs.

Pour la bourde sur la longueur d'onde, c'est exact, j'ai été un peu vite en écrivant, mais histoire que cela te rassure (ou pas, d'ailleurs, ce qui ne me fait ni chaud ni froid), je pense avoir déjà fait la preuve que je maîtrise un peu l'optique.
Le fait de réviser te sera autant utile (si ce n'est plus) qu'a moi pour les domaines pré-cités.
J'ai corrige mon erreur dans le post précédent.
Mais cela ne change pas le fond de ce que je disais.

La correction de l'aberration sphérique se fait au niveau de la nacelle.

[Ce message a été modifié par brizhell (Édité le 09-06-2016).]

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brizhell, j'aurais pas dû écrire "Faudra un peu réviser", j'essaie d'éviter ce genre de réflexion, ça m'a échappé, faut dire que tu me charges pas mal .

Y a un truc que je voudrais comprendre :
Vous prétendez avec un miroir dilué sphérique de 200 mètres de diamètre et de 100 m de focale constitué de 800 miroirs de 15 cm de diamètre, au fond d'une vallée des Alpes, obtenir des images d'une résolution 80 fois meilleure que celle du télescope Hubble et vous passer éventuellement d'optique adaptative.

Questions :
Pourquoi l'E-ELT est-il conçu avec trois miroirs asphériques (plus deux plans) pour former une image au foyer Nasmyth si un miroir sphérique et une correcteur de sphéricité peut faire l'affaire ?

Pourquoi les sites des grands télescopes font l'objet de longues recherches sur des sommets dégagés en fuyant la turbulence comme la peste si une vallée quelconque encaissée et venteuse de l'Ubaye permet d'obtenir les mêmes images ?

Pourquoi les télescopes optiques n'utilisent pas le "mode speckle" lorsqu'ils ne disposent (ou ne disposaient) pas d'une optique adaptative ?

Enfin pourquoi n'existe-t-il aucun autre projet d'hypertélescope au monde si cette solution est moins coûteuse, plus performante, plus évolutive et plus souple ?

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quote:
Vous prétendez avec un miroir dilué sphérique de 200 mètres de diamètre et de 100 m de focale constitué de 800 miroirs de 15 cm de diamètre, au fond d'une vallée des Alpes, obtenir des images d'une résolution 80 fois meilleure que celle du télescope Hubble et vous passer éventuellement d'optique adaptative.

Ben c'est ce que l'on fait en speckle inteferometry....
Le traitement d'une séquence de speckle produite sur un objet consiste à retrouver mathématiquement la distribution d'intensité de la source qui a généré chaque frame de speckle.... Les opérations mathématiques sont des corrélation sur une même image ou sur un flux (autocorrélation, corrélation triple). Mais encore une fois, il faut avoir un certain bagage en math pour détailler la manière dont ça fonctionne.
Ces traitement permettent de "restaurer" la résolution optique du système.

J'avais commis ça il y a quelques années avec des moyens amateurs au T60 du pic :
http://www.brizhell.org/interferometrie_des_tavelures.htm http://www.brizhell.org/Etoiles_doubles_tavelures.htm http://www.brizhell.org/etoiles_doubles_et_tavelures_page_2.htm

Le T60 ne dispose pas du même ciel que le 1m (plus bas, sur le versant sud, en plein vent).

Avec un seeing pourri (genre supérieur à 2 secondes), ben en analysant les speckles correctement, on fait des mesures sur des doubles serrées au dessous de la seconde d'arc, jusqu'au critère de Raleygh...

quote:
Pourquoi l'E-ELT est-il conçu avec trois miroirs asphériques (plus deux plans) pour former une image au foyer Nasmyth si un miroir sphérique et une correcteur de sphéricité peut faire l'affaire ?

Je ne sais pas répondre cette question.

quote:
Pourquoi les sites des grands télescopes font l'objet de longues recherches sur des sommets dégagés en fuyant la turbulence comme la peste si une vallée quelconque encaissée et venteuse de l'Ubaye permet d'obtenir les mêmes images ?

A cause, entre autre, de la complexité de l'optique adaptative à mettre en oeuvre pour lutter en temps réel contre toutes les composantes de la turbulence (jusqu'a des ordres très élevés des polynomes de Zernikes) et profiter de la pleine ouverture des télescope géants.
Lors de la première étude d'Antoine sur les speckles dans les années 70 au 5m du Palomar, il a établi une relation entre le nombre de speckle dans une image, le diamètre de l'optique et le r0 (diamètre de la tache de Fried, tu a les explication dans ma page sur la turbulence). N=(D/r0)²
Ses premières images d'étoile comportait plusieurs dizaines de milliers de speckles. Avec un r0 sur un site moyen disons de 5cm, sur une surface de 5m de diamètre, ca fait 10000 creux et bosses à corriger sur le front d'onde. Renseigne toi sur le nombre d'actuateurs des optiques adaptatives des miroirs géants. Si tu place ces télescopes dans des sites moyens, même les plus complexes des AO seront au fraises...
Les sites exceptionnels ont des r0 moyens de quelques dizaines de cm, ca permet entre autre d'abaisser le nombre d'actuateurs à quelques centaines.
Or dans le cas de cette vallée de l'Ubaye, qui contrairement à ce que tu dit et au risque de me répéter, n'est que peu venteuse (sinon elle n'aurais pas été choisie), et dans une configuration "hypertélescope", une éventuelle AO, vu le facteur de dilution, peut se résumer à uniquement une compensation du piston de chaque miroir (vais appeler ça la configuration de Super), et ce indépendamment du r0...

quote:
Pourquoi les télescopes optiques n'utilisent pas le "mode speckle" lorsqu'ils ne disposent (ou ne disposaient) pas d'une optique adaptative ?

Ben au risque de t'apprendre quelque chose, c'est ce qu'ils font (si la science sur laquelle ils travaillent nécessite de faire de la haute résolution angulaire)....

quote:
Enfin pourquoi n'existe-t-il aucun autre projet d'hypertélescope au monde si cette solution est moins coûteuse, plus performante, plus évolutive et plus souple ?

Justement, comme disais la pub "pas assez cher mon fils"

Non sérieusement, il en existe, et il y a des équipes qui travaillent sur le sujet un peu partout dans le monde. Japon, USA, Angleterre, Inde. Pour une fois qu'en France on est dans les pionniers !! La plupart des équipes à l'international en sont encore au développement de laboratoire.
Le premier semblant de proto taille réelle était celui de LeCorroler sauf erreur, et le premier vrai démonstrateur en grandeur, ben c'est nous qu'on est en train d'essayer de le faire....

Les preuves : conf SPIE de la fin de ce mois ci à Edimbourgh:
http://spie.org/AS/conferencedetails/astronomical-interferometry#2233686
Les japonais : http://spie.org/AS/conferencedetails/astronomical-interferometry#2231920
La c'est nous : http://spie.org/AS/conferencedetails/astronomical-interferometry#2234434

Les américains sont pas en reste surtout dans les pré-études pour le spatial Exo Earth Discoverer, ou le Stellar Imager : http://hires.gsfc.nasa.gov/si/

Tape hypertelescope sur le moteur de recherche d' arXiv, il y a quelques références qui sortent et qui ne sont pas forcément liées directement à Antoine....

Des projets, il y en a plein, mais c'est pas forcement politiquement correct de dire que l'on peut peut être (et je dit bien peut être, vu que ça marche sur le papier et en labo) faire mieux qu'un ELT pour moins cher.

Bernard

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brizhell, j'ai l'impression d'être un briseur de rêve ce qui n'est pas un rôle agréable et que me reproche jmpg86. Moi aussi j'y ai cru, j'ai l'impression d'avoir toujours vu et entendu Antoine Labeyrie et d'avoir rêvé de ses fabuleux interféromètres et peut-être surtout de son interférométrie des tavelures (mochement traduit en anglais par speckle interferometry ) qui retrouve dans chacune des petites images éclatées par la turbulence toute l'information présente avant sa perturbation par l'atmosphère. Très belle idée, très intelligente, très séduisante.

Le problème c'est que c'est très très difficile et que ça marche très très mal. Curieusement, après quelques essais, à la fin des années 70, Labeyrie n'a pas persévéré sur ce sujet. A ma connaissance ce sont des équipes étrangères qui ont réalisé des mesures avec cette méthode (Weigelt, Tuthill) jusque vers 2002.

Pourquoi ? parce qu'il faut "fixer" la turbulence par des temps de pose très courts il y a alors très peu de photons par tavelure. Il faut donc une caméra à comptage de photons, des poses très longues sur des objets brillants. On obtient alors après (un long) traitement la transformée de Fourier de l'image mais sans information sur la phase donc centrosymétrique. Il faut ensuite "reconstruire" l'image comme en interférométrie, c'est à dire trouver le meilleur modèle d'image qui colle aux données ce qui est loin d'être trivial.

Effectivement, le cas des binaires que tu cites est le seul où ça marche bien : le modèle est super simple : deux points brillants séparés d'un certain angle : la transformée de Fourier est une sinusoïde dont la période donne la séparation des binaires et la direction donne l'orientation du couple sur le ciel (à 180° près).

Mais il ne faut pas compter faire de l'imagerie en interférométrie des tavelures. et si on envisage cette technique, il ne faut plus écrire comme sur le site http://hypertelescope.org/le-projet/ :

quote:
L’image produite par un tel dispositif est une image directe et instantanée, et non une image numérique reconstituée après calculs à partir d’images successives comme c'est souvent le cas. Le gain en précision est énorme.

Encore une fois je trouve ce genre d'affirmation plus que limite ...

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oui oui, Chicyg, on lui dira a Antoine.
mais la encore tu prouve ton incompétence dans le domaine....

quote:
Curieusement, après quelques essais, à la fin des années 70, Labeyrie n'a pas persévéré sur ce sujet.

J'ai pas l'impression que tu te rende compte de l'énormité de cette ineptie. Le propos d'un chercheur est de mettre en exergue une méthode, ce qu'il a fait. Après l'exploitation de cette méthode rentre dans le cadre de l'appropriation de la méthode par la communauté scientifique. Des équipes qui bossent en speckle de part le monde, il y en a un paquet ne t'en déplaise (tape le vilain mot de Speckle sur Arxiv, ca te sortira un peu de ton ornière intellectuelle....).
Je vais pas te faire le détail des méthodes de clôture de phase et autres joyeuseté encore plus complexe auxquelles tu pensera entraver quelques bribes, sans pour autant comprendre réellement comment ça marche du point de vue mathématique... Regarde les autres sessions dispo sur le SPIE de cette année, ça te remettra les idées en place.

Oui c'est compliqué, mais comme dirais Super en parlant du ponnion dépensé pour payer des chercheurs, c'est justement fait pour que des spécialistes (pas autoproclamés "briseurs de rêve", je parle de gens qui savent de quoi ils parlent) mettent ces méthodes difficiles en ordre de marche pour faire de la science avec...

quote:
Pourquoi ? parce qu'il faut "fixer" la turbulence par des temps de pose très courts il y a alors très peu de photons par tavelure. etc etc etc....

Je te remercie, mais je n'ai pas besoin d'un cours sur le sujet, surtout venant de ta part.... Ces méthodes, je les mets en œuvre du point de vue pratique depuis un petit paquet d'années, et fort heureusement pour la science en général, il y a un paquet de chercheur qui bosse avec ces méthodes.

Tiens un exemple concret de mise en application de l'imagerie des speckles dans d'autres domaines que l'astro : http://arxiv.org/abs/1403.3316
Ou si tu veut fouiller dans la biblio d'un ancien (j'ai changé de labo) collègue à moi (Sylvain Gigan) : http://www.lkb.ens.fr/Publications,1589?lang=fr
Ça marche même en milieu diffusant....
Si au moins tu lisais et comprenais les publis dont ont te donne les liens...
Bon je vais arrêter là, inutile que je continue à perdre mon temps a être payé pour faire de la recherche qui de toute façon ne sert à rien puisque t'a décidé de ton propre chef (plus important que celui de la communauté des chercheurs) que c'était voué à l'échec.
Ça me gonfle un peu d'avoir perdu mon temps à répondre point par point a tes interrogations, j'espère au moins que mes explications auront été utile à d'autres...

Bernard

[Ce message a été modifié par brizhell (Édité le 10-06-2016).]

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Dans la catégorie « concepts étonnants » à l’étude, il y a le LBR (Large Balloon Reflector)

Sympa ce concept, je connaissait pas.

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Sympa ce concept, je connaissait pas.
Ouais, c'est vrai c'est du concept très sympa comme l'hypertélescope et, pareil, y a même une version spatiale

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j'ai l'impression d'être un briseur de rêve ce qui n'est pas un rôle agréable et que me reproche jmpg86. Moi aussi j'y ai cru, [...]
Le problème c'est que c'est très très difficile et que ça marche très très mal. Curieusement, après quelques essais, à la fin des années 70, Labeyrie n'a pas persévéré sur ce sujet.

On y est, comme dans d'autres de tes commentaires, sans reproche de ma part

On a finalement l'impression que pour toi, passé un certain délai, si on n'a rien trouvé ou finalisé, c'est qu'il n'y a rien de valide ou à trouver !

L'Histoire, et il y a des études là-dessus, montre que la carrière des chercheurs n'est pas corrélée à leur intelligence. On montre qu'au delà de 120-130 de QI (ce qui est par ailleurs la moyenne du QI des universitaires) les points de QI n'apportent pas grand chose, et pire, au-delà de 140, ça semble agir dans l'autre sens. De manière intéressante, chez les hauts potentiels au-delà de 140 on sait que les relations sociales sont difficiles, ceci explique peut-être cela
Mais je m'égare... tout ça pour dire que l'on montre que ce qui fait les grandes avancées, c'est la motivation et l'opiniâtreté pas l'intelligence (pas complétement) !

La génèse de la relativité générale mérite de s'y attarder. Einstein en a bavé pendant dix ans, et ce n'est pas pour rien qu'il dira qu'elle est née "au prix d'une peine infinie". D'autres ont essayé de dissuader Einstein dans la quête d'une théorie de la gravitation tenant compte de la valeur finie de la célérité de la lumière, et ce pour des raisons évoquées de difficultés énormes mais aussi de manque de réel intérêt "pratique".

A l'époque où Einstein travaillait à ces questions, on ne connaissait que la force électromagnétique et gravitationnelle. La gravitation façonnant l'Univers à grande échelle, la quête de la RG était quasi mystique pour Einstein, puisque la compréhension complète de la gravitation était associée à la compréhension de l'Univers dans son entier. Donc c'était un fort moteur psychologique. La RG n'est pas l'oeuvre d'un génie à l'intelligence hors norme, elle est l'oeuvre d'un homme certes intelligent, mais doté d'une motivation hors norme !

Dans un autre registre, j'invite à lire l'incroyable histoire de la naissance des LED bleues, qui ne doivent leur existence qu'à l'incroyable motivation hors normes de 3 hommes, puisque la technologie des LED bleues repose sur une voie que tout le monde avait abandonné en désespoir de cause.

Et d'autres exemples du même type sont légion ! Et on ne parle pas d'opiniâtreté sur quelques semaines ou mois, mais bien sur des années.
On sait que plus on avance, plus les découvertes à faire relèvent de moins en moins de l'évidence. Et donc, il faut de plus en plus de temps et réunir de plus en plus de compétences !

Evidemment, on peut aussi ne rien trouver. Mais si on ne cherche pas, on ne trouve pas !

[Ce message a été modifié par Tournesol (Édité le 10-06-2016).]

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Certes Tournesol,

Mais pour accoucher de la RG, Einstein n'a rien demandé à personne.
Il bossait dessus en perruque au bureau des brevets.

Là, on parle de demander à des particulier de cracher au bassinet pour un projet de recherche porté par une petite équipe depuis très longtemps.

L'histoire de la science est également pleine d'impasses dans lesquelles des chercheurs pourtant intelligents se sont fourvoyés pendant des années. Evidemment, la mémoire collective a plutôt tendance à oublier les échecs et à retenir les succès.

Je n'ai pas la compétence nécessaire à la compréhension des débats techniques qui opposent Bernard et ChiCyg. Mais je pense que s'interroger sur la pertinence de certaines recherches n'est pas stupide. La recherche fondamentale est certes indispensable, mais j'ai parfois l'impression qu'on finance un peu n'importe quoi sous couvert de recherche fondamentale.
J'ai connu quelqu'un qui a monté une expérience embarquée sur une mission de la navette spatiale, et elle ne se gênait pas pour dire que cela n'avait absolument aucun intérêt pour ses recherches, mais que comme ça claquait, elle avait fait le truc. Moi, entendre des choses comme cela me révulse. Dans le même genre d'idée, tu as écrit (je crois que c'est toi sinon mea culpa) que parfois des recherches s'arrêtent lorsque la personne qui porte le projet part en retraite. C'est une hérésie totale. Soit le projet méritait d'être financé, et alors il faut trouver quelqu'un pour la suite, soit il ne mérite pas d'être continué, et alors on a payé une équipe pour rien pendant des années. En ces temps de disette budgétaire, il serait peut-être temps de faire attention à la façon dont on dépense nos sous.

Quand je lis les échanges plus haut, j'ai un peu l'impression qu'on s'attaque à un challenge épouvantablement difficile expérimentalement parlant et qu'on y va avec la bite et le couteau.

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quote:
Mais pour accoucher de la RG, Einstein n'a rien demandé à personne.
Il bossait dessus en perruque au bureau des brevets.

Hummm. Cas particulier. Renseignes toi sur la LED bleue
Deux des gars qui ont bossé dessus ont profité de la bienveillance financière du patron d'une certaine compagnie, au grand dam de certains autres employés

quote:
Là, on parle de demander à des particulier de cracher au bassinet pour un projet de recherche porté par une petite équipe depuis très longtemps.

On ne leur met pas le couteau sous la gorge hein !
Je ferais remarquer que le crowdfunding, c'est une forme de mécénat. Paye qui estime que la cause en vaut la chandelle. C'est différent d'une recherche payée via les impots !
D'une certaine façon, on pourrait même dire que le crowdfunding est plus démocratique

quote:
L'histoire de la science est également pleine d'impasses dans lesquelles des chercheurs pourtant intelligents se sont fourvoyés pendant des années. Evidemment, la mémoire collective a plutôt tendance à oublier les échecs et à retenir les succès.

Oui, sauf que les impasses ne sont pas le fait d'un manque de compétences ou d'erreurs stratégiques. Pas plus que les découvertes ne sont le fruit de gens plus compétents que ceux qui ont échoué :
Si on ne cherche pas, on ne trouve pas. Mais si on ne cherche pas, c'est sur qu'on ne risque pas de se tromper !
Pour les gars de la LED bleue, tout comme Einstein, personne ne te dira : "ben oui c'était évident que ça allait marcher !".

Ce que je veux dire, c'est qu'il est IMPOSSIBLE de déterminer quelle voie de recherche est porteuse ou non !

On a dit du LASER à sa découverte que c'était "une solution sans problème". De nos jours, si on avait dû demander des crédits pour les recherches qui ont conduit au LASER, celui-ci n'existerait pas ! Et avec tout ce que cela implique !

Je ne suis pas certain non plus que Watson et Crick auraient pu prophétiser les conséquences de la découverte de la structure de l'ADN.

Lorsque l'on a demandé à Hertz l'intérêt d'avoir mis en évidence les ondes électromagnétique, il a répondu que cela n'avait aucun intérêt, sinon de prouver que le "maître Maxwell" avait raison.
Si à l'époque de Hertz on lui avait demandé de justifier sa demande de budget sur des arguments de retombées pratiques :
1. Soit il n'aurait eu aucun budget par décision administrative (pas d'applications pratiques).
2. Soit s'il avait pu imaginer des conséquences (communications radio, four microonde) il se serait fait bazardé le projet par le comité scientifique (on l'aurait pris pour un dingue, sans rire).

Autre exemple. En son temps Albert Fert a découvert la magnétorésistance géante, qui est aujourd'hui à la base du stockage HD des disques durs modernes.
Albert Fert le dit lui-même. Il n'y avait aucune anticipation pratique de ces travaux, qui étaient motivés par des considérations fondamentales. Et Fert le dit lui-même, aujourd'hui ses travaux seraient impossibles.

Comme j'aime à le dire, si à l'époque de Maxwell, Einstein, et j'en passe, on avait financé que ce qui semblait avoir un intérêt pratique, ou qui serait certain d'aboutir, ben.... on aurait juste des putains de bagnoles au charbon et des putains de sémaphores ! LoooooooooooooL
On serait dans une société steampunk quoi !

quote:
j'ai parfois l'impression qu'on finance un peu n'importe quoi sous couvert de recherche fondamentale.

[MODE TIME MACHINE ON 1924]
Ouais, comme ce type là, Louis de Broglie qui prétend que les électrons seraient des ondes... il a fumé la moquette le type... t'as lu sa thèse c'est de la mauvaise philo, y'a même pas d'expériences, pis franchement ça sert à quoi ?
[MODE TIME MACHINE OFF 1924]

quote:
J'ai connu quelqu'un qui a monté une expérience embarquée sur une mission de la navette spatiale, et elle ne se gênait pas pour dire que cela n'avait absolument aucun intérêt pour ses recherches, mais que comme ça claquait, elle avait fait le truc. Moi, entendre des choses comme cela me révulse.

Ben oui... cf Hertz ou l'Histoire du LASER !
Je te ferais remarquer que c'est le besoin de tout justifier en terme d'applications futures qui fait qu'aujourd'hui les chercheurs font de la surenchère dans les médias !
Enfin, moi dans les médias je ne promets rien...

quote:
Dans le même genre d'idée, tu as écrit (je crois que c'est toi sinon mea culpa) que parfois des recherches s'arrêtent lorsque la personne qui porte le projet part en retraite. C'est une hérésie totale. Soit le projet méritait d'être financé, et alors il faut trouver quelqu'un pour la suite, soit il ne mérite pas d'être continué, et alors on a payé une équipe pour rien pendant des années.

Dans l'exemple que j'avais donné, le fric venait du porteur du projet qui régulièrement montait des tonnes de dossier pour ramener de l'argent.
Donc, avec lui, ce n'est pas seulement un ami, un pair et un père ou un guide que nous avons perdu, c'est aussi la personne qui était capable d'une vision qui donnait du sens aux dossiers de projets.
Et encore, il obtenait des financements en pipautant les applications potentielles, parce que ce n'est pas possible de dire à l'avance ce que l'on va trouver. Mais au final, des applications il y en a eu !!! Mais pas du tout celles attendues... c'était même mieux, et imprédictible... tu vois l'absurdité du système ?

Pour le reste, cf mon propos sur la motivation. On ne construit pas un pont ou une nouvelle auto ! On ne fait pas du développement. On repousse la connaissance dans ses retranchement. Intellectuellement c'est usant.
C'est comme si Einstein était mort trop tôt et qu'on avait dit à un petit jeune : "Ecoute, on te paye, il faut finir le travail !". C'est un non sens !
Ca fait 15 ans que je travaille à développer ma propre thématique. Des fois, j'ai envie de tout envoyer bouler ! Pourtant, c'est mon bébé ! Heureusement que ma femme est compréhensive !
Un de mes vieux profs disait d'ailleurs, "la physique est une maîtresse exigeante, mais elle vous le rend bien"
Note, pendant la genèse de la RG, Einstein n'a pas eu la vie facile !

Un autre de mes profs nous disait (avant d'entrer en thèse) : "Ne venez pas à la recherche sans passion inconditionnelle, oubliez les 39h... sinon dans 6 mois vous allez vous tirer une balle" ! Authentique !

Tout ça pour dire qu'il est excessivement complexe de reprendre la suite d'un autre.

quote:
En ces temps de disette budgétaire, il serait peut-être temps de faire attention à la façon dont on dépense nos sous.

Et c'est là qu'on commet l'erreur. Un peu comme si un père de famille au chômage revendait la bagnole sans se rendre compte qu'il aura encore plus de mal à trouver du boulot sans bagnole pour bouger !

quote:
Quand je lis les échanges plus haut, j'ai un peu l'impression qu'on s'attaque à un challenge épouvantablement difficile expérimentalement parlant et qu'on y va avec la bite et le couteau.

Bienvenue dans notre monde mon cher ami ! Celui de la recherche ! Ta remarque est une des principale cause d'abandon d'étudiants en thèse !
Faut avoir des couilles (te vexe pas, je ne dis pas ça pour toi ) pour se lancer dans l'inconnu sans garantie de réussite !
C'est clair que la recherche est un truc à coller des infarctus aux comptables !

Bon c'est pas tout ça, j'ai un calcul à terminer.

[Ce message a été modifié par Tournesol (Édité le 10-06-2016).]

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Là, Tournesol, tu dérives un peu : ici il n'est pas question de recherche fondamentale mais d'instrumentation, si c'est une recherche c'est une recherche appliquée, plutôt même de l’ingénierie. Les principes de base sont archiconnus. Par exemple, la résolution d'un télescope est de l'ordre du rapport de la longueur d'onde de la lumière utilisée au diamètre du télescope, tu m'accorderas qu'il est difficile de passer outre , c'est un problème d'interférence .

La résolution annoncée est de 0,5 milli seconde d'arc c'est bien ce qu'on trouve en prenant le diamètre (200 m) et la longueur d'onde "centrale" dans le visible (0,5 µm). Le site annonce une résolution 80 fois meilleure que Hubble, c'est bien ce qu'on trouve en faisant le rapport des diamètres 200m / 2,4 m pour Hubble. Cette résolution suppose :
1) une optique parfaite et,
2) une correction parfaite des perturbations atmosphériques.

C'est déjà là que le bât blesse, pour ne parler que d'un point :
. optique parfaite : l'engin aura un diamètre de 200 m et 100 m de focale, donc un rapport F/D de 0,5. Ouverture énorme qui est un vrai défi.

Par comparaison, pour éviter d'avoir une monture trop volumineuse et plus trapue, l'E-ELT a son miroir primaire ouvert à F/D = 0,88 ce qui oblige à avoir trois miroirs asphériques : le primaire elliptique de 39 m de diamètre, le secondaire asphérique convexe de 4,10 m puis M3 asphérique concave de 3,7 m puis un miroir adaptatif plat incliné M4 de 2,4 m de diamètre (un autre défi avec ses 5800 actionneurs !) puis enfin M5 plat 2,1 x 2,6 m (elliptique) fait sortir le faisceau. Bien que je prenne, paraît-il tous les autres pour des billes j'imagine quand même que s'ils avaient pu faire plus simple, ils n'auraient pas choisi cette solution !

La question est donc : quel est le schéma optique qui est prévu et en particulier quelle partie sera embarquée dans la nacelle, je n'ai rien trouvé sur le site, mais peut-être ai-je mal cherché.

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