Hypertelescope : on a besoin de tous le monde !!

[Superfulgur 16 096]

Pour vous redonner le moral, on aura demain de bonnes nouvelles venues du VLTI...



S

[brizhell 2 630]

Je sens que je vais avoir du mal a dormir cette nuit...

Tu veut pas nous en dire plus ?

[a s p 0 6 845]

l'heure doit être grave.

[ChiCyg 0]

Weakflowe :

quote:

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Donc pas de belle image avec les océans bleus, les nuages blancs, la végétation verte comme en début de discussion c'est juste de la pub!

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et pourtant : http://hypertelescope.org/le-projet/hypertelescope-terrestre/

quote:

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L’image produite par un hypertélescope, s’il est équipé d’un correcteur adaptatif compensant la turbulence atmosphérique, est une image directe instantanée et non une image reconstituée après calculs à partir d’images successives.

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Je n'ai écouté que ce cours de Labeyrie au Collège de France : http://www.college-de-france.fr/site/antoine-labeyrie/course-2010-02-17-14h00.htm Labeyrie précise effectivement que le champ d'un hypertélescope est de l'ordre de lambda/F (lambda longueur d'onde de la lumière et F distance entre les petits miroirs. Mais il ne s'étend pas sur le sujet ... Par exemple pour l'Ubaye la distance entre les miroirs est de l'ordre de 6m donc le champ est de 15 millième de seconde d'arc !

Comment prétendre faire de l'imagerie avec un champ de 15 millième de seconde d'arc ? Comment faire de l'optique adaptative hyperperformante pour atteindre la résolution promise de 0,5 millième de seconde d'arc dans un tel contexte ?

On lit souvent ici que ce sont les médias qui déforment les propos des scientifiques. Là l'arnaque n'est clairement pas le fait des médias

[Weakflowe 0]

Chicyg,
Antoine propose aussi de faire de l'interferométrie en plaçant les telescopes sur l'aile de l'avion solaire de la Nasa, et il dit que le seul inconvenient ce sont les vibrations.
Ou encore de faire un hypertelescope dans le cratère d'un astéroïde, le seul problème sera selon lui le pointage, à cause de la rotation de l'astéroide. Quand il faisait sa présentation collège de france, on se disait : cool on va aller voir star wars.
C'est marrant, c'est créatif, ça part dans tous les sens, et parfois c'est faisable.
Je ne dis pas que c'est inutile, il faut des chercheurs comme Antoine, qui font locomotive. Mais à un certain moment il faut aussi attacher des wagons sinon tu transportes personne.
Antoine ne s'étend jamais sur le sujet, mais souvent il dit juste.
Par exemple dans son article de 96, il sort une fonction de qui décrit la PSF, sans expliquer d'où elle vient et comment elle est calculée. J'ai du refaire tout le formalisme mathématique des pupilles densifiées, pour arriver au bout du compte... à la même formule...

[Superfulgur 16 096]

Effectivement, asp06...


http://www.eso.org/public/news/eso1622/?lang

Avec les 4 télescopes de 8 mètres, pas mal...

S

[Superfulgur 16 096]

Weakflowe,

En 1990 environ, c'est à dire il y a un quart de siècle, il m'a sorti tout à trac qu'on devrait faire des avions électriques...

Je l'ai regardé sans rien dire, mais je me suis dit "il délire, c'est idiot"...

L'avion électrique, pour moi, c'est exactement Antoine et l'hypertélescope : clairement, aujourd'hui, on ne voit pas du tout comme faire un Airbus A 380 électrique, mais en même temps, il y a 25 ans, personne ne croyait à une idée aussi farfelue, mais, aujourd'hui, un avion solaire va faire le tour du monde et des avions privés électriques existent déjà...

On est à la frontière entre le possible et l'impossible, alors l'hypertélescope, on trouvera peut-être dans 10 ou 20 ans le truc qui libère complètement cette idée géniale et impossible...

Je ne sais pas...

S

[brizhell 2 630]

@ ChiCyg

quote:

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Comment prétendre faire de l'imagerie avec un champ de 15 millième de seconde d'arc ? Comment faire de l'optique adaptative hyperperformante pour atteindre la résolution promise de 0,5 millième de seconde d'arc dans un tel contexte ?

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Parce que encore une fois tu n'entrave que dalle à l'optique ondulatoire.
On t'explique en long en large et en travers que la correction de front sur des échelles de l'ordre du diamètre des miroirs élémentaires du méta miroir se fait sur le piston et non sur la correction des ordres élevés des pylonomes de Zernikes sur chaque miroir. La preuve est que cela fonctionne sur interféromètre à reconstruction de type Chara, ou VLTI (d'ailleurs, SuperFrustrant, c'est quoi ta bonne nouvelle ?!?!).
Pour ce qui est du champs, les dernières simu d'un étudiant de sup optique avec qui je discutais la semaine dernière donnaient un champs de 40mas pour une base de 57m (simulations magnifiques avec tout le train optique, densifieur compris). 40mas pour 0,5 millième de seconde d'arc, ca fait dans les 80 resel. Si tu échantillonne d'un facteur 3, ça fait des images de 240x240... petit, mais défini quand même !

Pour le reste, je suis d'accord avec Weakflowe, Antoine est une locomotive (voir dans certain cas un bulldozer).
En ce moment on est sur la troisième version d'autoguideur nacelle, utilisant des lentilles holographiques (sic).... Les deux premiers fonctionnent sur la base de schémas optiques ahurissant... Ben le problème, c'est qu'ils marchent, et même très très bien.... Et on a confiance pour le troisième modèle...
A titre d'exemple, L. Koechlin (un ancien collaborateur de Labeyrie maintenant a l'OMP), à développé un démonstrateur d'imageur de Fresnel (renseigne toi, ça marche trés bien aussi) qu'il à testé sur la grande lunette de l'observatoire de Nice dans les années 2005. Un version spatiale pourrait permettre une mise en œuvre de diamètre de plusieurs dizaine de mètres. Dans son cours au collège de France, Antoine développais l'idée de l'utilisation des anneaux de Saturne comme surface diffractante, et ce calculs à l'appui....

Je ne pense pas que les 20 personnes qui sont embarqués dans l'aventure soit des guignols (suffit de voir l'implication des pros de l'équipe) se laissant embarquer sans avoir une once de réalisme technique sur le sujet.
Juste pour ce qui me concerne, j'ai pesé les difficultés, les solutions à mettre en œuvre, au regard des domaines d’ingénierie que je maîtrise et dans lesquels j'ai une implication pro au niveau recherche.
Tes leçons de maîtrise du domaine technique me laissent froid (voire me font doucement rigoler)....

quote:

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On lit souvent ici que ce sont les médias qui déforment les propos des scientifiques. Là l'arnaque n'est clairement pas le fait des médias

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Je vais la faire soft histoire de ne pas faire fermer ce fil.....
Une phrase d'un humoriste que j'aime beaucoup (Desproges) dit en substance ceci : "Mieux vaut se taire et passer pour un con que de l'ouvrir et ne laisser aucun doute".

Je m'applique cette maxime régulièrement quand je vois les interventions de spécialistes comme Tournesol, DG2, Alsvartr et autres sur des sujets que je ne maîtrise pas.

Tu devrait faire de même...

[brizhell 2 630]

quote:

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Avec les 4 télescopes de 8 mètres, pas mal...

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Génial

[ChiCyg 0]

brizhell, je comprends ta déception et je voudrais bien mériter tes sarcasmes, malheureusement il y a des réalités incontournables. Tu as lu ce qu'écrit Weakflowe ?

Tu cites toi-même un champ de 40 millième de seconde d'arc pour la première étape de l'hypertélescope limitée à une ouverture de 54 m mais tu gardes la résolution du 200 m soit 0,5 millième de seconde d'arc. Le 54 m aura une résolution théorique dans le visible de 2 millième de seconde d'arc. Les images auront, si tout baigne, 20 fois la résolution en hauteur ou en largeur.

Dis moi bien où je me trompe que je corrige.

Pour fixer les idées, si cette première version de 54 m fonctionne parfaitement et qu'il a réussi à corriger parfaitement la turbulence dans le visible (ce qui n'est pas une petite difficulté du fond d'une vallée de l'Ubaye ...) il ferait des images dont la largeur et la hauteur seraient égales à la résolution du télescope spatial ! Donc, dans l'idéal, chaque pose permettrait d'imager un pixel d'une image du télescope spatial ...

Dis moi bien où je me fourvoie.

Ca limite le champ scientifique de l'hypertélescope à l'image résolue d'étoiles proches. D'ailleurs c'est écrit : http://hypertelescope.org/le-projet/hypertelescope-terrestre/

quote:

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L’Hypertélescope de L’Ubaye devrait au stade 2 fournir des images résolues des étoiles proches, c’est à dire permettant de voir des détails de leur morphologie individuelle. C’est le moyen de mieux comprendre le fonctionnement de ces centrales thermonucléaires naturelles. Au même stade, ce genre d’image permettra en principe de voir le passage d’exo-planètes en transit, sous forme d’un disque sombre traversant le disque apparent brillant de l’étoile mère. C’est le moyen de mieux sonder spéctroscopiquement

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"stade 2" signifie avec optique adaptative.
(Nota :je n'ai pas coupé la dernière phrase)

Est ce que ce défi impossible vaut le coup par rapport à ce que font les interféromètres aujourd'hui ?
Je maintiens qu'il est abusif de présenter l'hypertélescope de l'Ubaye comme devant dépasser des dizaines de fois les performances du télescope spatial.

[Weakflowe 0]

@ChiCyg

Le champs est proportionnel au taux de remplissage de la pupille idéale (le rapport entre le diamètre des télescopes et le diamètre de l'hyper-telescope).
J'ai fait des simulations en 2001, des simulations de l'aspect théorique (transmission parfaite, en monochromatique etc etc). Le SR chute dès que l'on n'est plus sur l'axe optique, et apparait un pic d'ordre 1 à la distance sur le ciel d'une frange de l'interféromètre.
D'ordre 1 ça veut dire que c'est chromatique!

Et c'est linéaire en fonction de la distance hors-axe de l'objet. La PSF est de plus en plus dégradée.
Je suis curieux de savoir quel est le seuil de SR où on considère qu'on est toujours dans le champs.

[brizhell 2 630]

C'est à mourir de rire ....

quote:

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je comprends ta déception et je voudrais bien mériter tes sarcasmes, malheureusement il y a des réalités incontournables.

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Déception sur quoi ? Tes conclusions ?? je resterai poli en ne détaillant pas que j'en pense, de tes conclusions....
Tu es tellement sur de toi qu'il faut que tu te prenne au sérieux sur la base sur tes "réalités incontournables"....
Pour lesquelles ni Weakflowe ni moi ne somme tombés en désaccord....

quote:

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Tu as lu ce qu'écrit Weakflowe ?

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oh que oui, mais contrairement a toi, je les ai compris et au risque de te choquer, je travaille même dessus.....

quote:

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Dis moi bien où je me trompe que je corrige.

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réponses page 2 et suivantes...

quote:

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Dis moi bien où je me fourvoie.

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même remarque...

quote:

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Ca limite le champ scientifique de l'hypertélescope à l'image résolue d'étoiles proches.

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Et ca te plais pas comme objectif scientifique ??

quote:

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Est ce que ce défi impossible vaut le coup par rapport à ce que font les interféromètres aujourd'hui ?

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tu n'a toujours pas compris la différence entre un interféromètre et un hypertélescope.... retour à la case départ...

[Kirth 4 250]

C'est marrant ce que tu dis pour l'avion électrique Supernucléaire.

Pour moi, le bidule qui fait le tour du monde en 46 escales et en 6 mois à la vitesse d'un âne corse démontre le contraire de ce qu'il voudrait démontrer. Il nous faut au moins 3 ou 4 sauts technologiques avant de faire marcher un avion qui transporte des gens à l'énergie électrique.

Dans la boîte où je bosse, le concept c'est "l'avion PLUS électrique". On parle de remplacer de plus en plus d'hydraulique par de l'élec, mais avant qu'on n'en soit à la propulsion...

[Superfulgur 16 096]

Oui, Kirth, un Airbus A 380 électrique, ça n'existe pas.

L'avion solaire vole, pourtant. Est ce la solution ? Aujourd'hui nan.
Demain je sais pas.

On pourrait faire des Airbus A 380 nucléaires, ça, oui, on sait faire.
Personne n'en voudrait aujourd'hui, mais quand il y aura plus de pétrole, abandonnerons nous l'avion ?

L'hyperbazar d'Antoine me fait penser à ça... Un concept fou, dont personne ne sait si ça existera un jour, si c'est la solution, ou pas.

Pour le dire autrement, je me demande comment aurais réagi George Ellery Hale, dans les années 1920, si on lui avait dit "On va faire un télescope de 40 mètres de diamètre".

A l'époque (c'est le père des fabuleux télescopes des Mont Wilson et Palomar, voir de ses yeux ces machines quasiment uchroniques est bouleversant) c'était "impossible"...

S

[George Black 5 866]

quote:

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On pourrait faire des Airbus A 380 nucléaires, ça, oui, on sait faire.
Personne n'en voudrait aujourd'hui, mais quand il y aura plus de pétrole, abandonnerons nous l'avion ?

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Ben soit ils voleront à l'hydrogène, soit on reviendra au dirigeable, pour lequel pas mal de groupes d'avioniques ont quelques projets d'engins alimentés au solaire. Evidemment, faudra oublier les voyages en quelques heures pour Paris-NewYork, on apprendra à voyager plus raisonnablement et autrement !

[Kirth 4 250]

Tournesol, tu devrais lire, ou relire, les Aventures uchroniques d'Oswald Bastaple.

[ChiCyg 0]

Super :

quote:

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je me demande comment aurais réagi George Ellery Hale, dans les années 1920, si on lui avait dit "On va faire un télescope de 40 mètres de diamètre".

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En même temps la course au diamètre était déjà lancée 1m50 en 1908, 2m50 en 1917 ... Le premier interféromètre est apparu aussi à cette époque sur le 2m50. Labeyrie le retrouvera sous une couche de poussière au début des années 70 !

Il me semble que ce qui l'étonnerait davantage c'est la qualité des images obtenues aujourd'hui, par exemple sur Jupiter, avec des objectifs beaucoup plus modestes de 200 à 500 mm. Le vrai bouleversement ce sont les composants électroniques et opto-électroniques et l'informatique qui va avec. Difficile à prévoir à l'époque, le transistor c'est 1947 !

Je ne crois pas du tout que l'hypertélescope soit une révolution. Il serait beaucoup trop spécialisé.

En revanche, le VLT et le VLTI sont une très bonne solution : des 8 mètres qui peuvent travailler indépendamment qui se spécialisent par leurs différentes instrumentations et des interféromètres eux aussi polyvalents qui peuvent utiliser soit les UT soit les AT et qui profitent des moyens communs comme l'optique adaptative des UT. Et ça fonctionne !

Je suis plus sceptique sur l'intérêt de l'EELT qui est beaucoup moins polyvalent et moins flexible surtout amputé d'une partie de son instrumentation et de ses miroirs.

[jackbauer 2 13 755]

http://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/20130912trib000784871/airbus-en-piste-pour-un-avion-electrique-de-100-places-en-2030.html

Pour info, Airbus envisage un avion de 100 places à propulsion hybride (électrique/biocarburant) à l’horizon 2030...

[Weakflowe 0]

@Superfulgur

L'exemple de Hale ne peut pas plus mal tomber. Il a refuser de faire un Richey-Chrétien.
Quand on connait la suite...

[Richard Guillaume 15]

Un champ minuscule n'est pas un problème si on considère un hypertelescope construit dans le seul but d'imager une, voire quelques rares exoplanètes que d'autres télescopes auraient déjà indentifiés comme abritant potentiellement la vie.
Même si cela prend six mois pour imager une seule exoplanète à 200X200 pixels, qu'elle importance ? je ne vois pas bien le problème.

La surface collectrice totale pour imager un objet aussi faible n'est elle pas un plus grand inconvénient?

L'autre inconnue est de savoir si on veut construire un hypertelescope avant de découvrir cette exoplanète, ou attendre sa découverte.
Il me semble que l'on ne peut pas le construire tant que l'on ne sait pas où sera située cette exoplanète dans le ciel pour l'observer. Elle ne pourrait être visible que depuis l'hémisphere sud par exemple.

[Weakflowe 0]

L'hypertelescope, le vrai sera dans l'espace, surement au point de Lagrange L2.

Ce que je me demande c'est l'utilité de l'hypertelescope si on connait déjà la planète, on sait déjà qu'elle abrite la vie. Qu'est-ce que va nous apporter scientifiquement, un hypertelescope, si ce n'est une jolie image artistique quoique un peu floutée?

[Superfulgur 16 096]

Si l'hyperbazar fonctionne, il verra effectivement des surfaces planétaires, qu'il y ai ou non de la vie dessus (on sait tous ici qu'il n'y en aura pas de visible...).

Mais pas seulement : les surfaces des étoiles, les interractions dans les couples très proches, les environnement de certains trous noirs, peut-être.

S

[Richard Guillaume 15]

"Ce que je me demande c'est l'utilité de l'hypertelescope si on connait déjà la planète, on sait déjà qu'elle abrite la vie. Qu'est-ce que va nous apporter scientifiquement, un hypertelescope, si ce n'est une jolie image artistique quoique un peu floutée?"

Les biomarqueurs ne sont pas une preuve absolue, voire le cas du méthane de Mars. O2, O3, méthane, eau liquide etc. sont des indices forts, mais pas définitifs. Et les gens voudront savoir a 99%. A un moment donné, les EELT et autres Owls americains auront donne le maximum de ce qu' ils peuvent donner.
D'ailleurs je repose la question, qu' elle serait l'étape suivante logique après le EELT et le JWST pour prouver que la vie existe sur une éxoplanete si ce n' est construire un hypertelescope ? Y a t-il une autre possibilité ?
Et je rajoute une contrainte, qu'elle serait l'étape logique à faire sachant qu'il existe une base lunaire prête, que la mission habitée sur Mars a été 'repoussée' faute de fonds et qu'il n'ya pas d'argent non plus pour un cosntruire un hypertelescope dans un point de Lagrande ?

[Ce message a été modifié par Richard Guillaume (Édité le 25-06-2016).]

[Superfulgur 16 096]

Un hyperbazar, si on observait (conditionnel très hypothétique une planète à bio marqueurs très forts, comme la Terre, serait inéluctable à terme, à mon avis... On voudrait "voir"..............

Sauf si il existe d'autres formes d'imagerie, comme ça existe en astronomie stellaire, avec l'imagerie Doppler, où on reconstitue de "vraies" images d'étoiles avec des télescopes de 1 ou 2 mètres de diamètre, ce qui signifie deux ordres de grandeurs en moins sur le diamètre en terme de résolution...

En gros, ils "scannent" l'objet avec des spectros et reconstituent l'image comme ça...

Il faudrait demander une vraie espication de cette technique aux fusées, genre Brizhell ou Weakflow, moi j'y panne rien, je sais juste que ça existe...

Si je me trompe pas, il faudrait alors énormément de surface "réelle", pas diluée, mais le diamètre serait moins critique.

Un télescope "plein" de quelques centaines de mètres suffirait peut-être, mais encore une fois, à voir avec les fusées d'Astrouf.

Voici la technique dont à laquelle je fais allusion :
http://www.science-et-vie.com/2015/11/exploit-les-astronomes-ont-filme-la-surface-dune-etoile/

S

[ChiCyg 0]

Non, si l'hyperbazar fonctionnait sur terre il ne verrait pas les surfaces planétaires il ferait moins bien que Gravity qui fonctionne déjà.

Toute l'astuce est de vendre les deux miroirs et la nacelle de l'Ubaye comme la première étape d'un hypertélescope de 200m (et donc avec un léger raccourci 80 fois meilleur que le HST) lui-même la préfiguration de l'hypertélescope spatial qui permettra de voir les forêts équatoriales s'épanouir sur une terre à 10 années-lumière.

Rien que le VLTI offre aujourd'hui des bases jusqu'à 130 mètres sur un excellent site avec des optiques adaptatives qui commencent à être performantes et une surface collectrice sans rapport avec celle de l'hypothétique 200m de l'Ubaye qui serait équivalent à un 4m avec ses 800 miroirs de 15 cm à comparer aux 4 UT de 8 m du VLTI ...

Il n'aura échappé à personne que la "découverte" de "l'expansion trop rapide de l'univers" http://www.astrosurf.com/ubb/Forum1/HTML/004181.html a été faite sur la base de mesures du télescope spatial, pas du VLT, ni du Keck et pourtant ce dernier a une surface collectrice 16 fois plus grande et un pouvoir séparateur (théorique) 4 fois meilleur.

Si on revient au spatial, il serait infiniment plus utile, plus réaliste et moins coûteux d'envoyer deux-trois télescopes de 3m plutôt que d'imaginer une nuée de ces engins en forme d'hypertélescope qui mettraient des mois à pointer dans une direction nouvelle pour observer au final les quelques planètes des rares étoiles suffisamment proches (10, 20, 50 ?) ... En plus on pourrait envisager de les faire fonctionner en interféromètres, dans une seconde étape, comme le VLT et même si on n'y arrivait pas ils serviraient au moins comme télescopes spatiaux "classiques".

Quant aux "preuves de vie" regardez ce qui s'est passé sur Mars : d'abord c'était sûr y avait des canaux plein partout, après c'était moins clair, fallait y aller voir, malgré ça après les Viking, c'était pas sûr que non, fallait y retourner et creuser, et que même si y en a plus, y en a peut-être eu. Ce ne sont pas les images de Mariner 4 pourtant bien meilleures que ce que pourraient faire des gigahypertélescopes spatiaux qui ont fait avancer le débat sur la vie sur Mars.