Hypertelescope : on a besoin de tous le monde !!

[ChiCyg 0]

Weakflowe, excuse "l'amateur" que je suis mais Pluton était là pour permettre de réaliser la largeur du champ. J'aurais pu ajouter que les 10 minutes d'arc du champ de l'E-ELT était le tiers du diamètre de la pleine lune sans signifier que l'E-ELT était construit pour faire des images de la lune - mais les "amateurs" avaient déjà compris .

Ton point de vue est que l'hypertélescope est pensé pour "observer" (et non d'ailleurs "imager") des planètes situées à des années-lumière de nous. Peut-être, mais ce n'est pas le point de vue de brizhell (si j'ai bien compris) et il faudrait le préciser sur l'appel au financement et expliquer ce qu'apporterait l'hypertélescope de l'Ubaye à l'observation des exoplanètes en le comparant aux outils existants comme Sphere, par exemple.

Je suis d'accord qu'il ne faut pas comparer des jumelles de théâtre avec un C14, mais alors il ne faut pas, non plus, comparer l'hypertélescope de l'Ubaye avec l'E-ELT ou le télescope Hubble ça serait plus honnête, plus pédagogique et plus scientifique, selon ton mot moins "pub" .

[Weakflowe 0]

Ben justement, au niveau du pouvoir de résolution, l'hypertelescope de 200m de diamètre (s'il fonctionne évidemment).... ben c'est 100 fois mieux que l'HST, et 5 fois mieux que l'E-ELT.

N'oublie pas que si la manip dans la vallée fonctionne, ils ne vont pas s'arrêter là. Il faudra passer directement à un démonstrateur de 200m et puis .... et puis envisager l'hypertelescope spatiale

Parce que c'est beaucoup plus facile (aussi bien niveau poids qu'encombrement) d'envoyer 7000 miroirs de 50cm dans l'espace, qu'un miroir de 42m. Et à surface collectrice équivalente (calcul approximatif sans tenir compte de l'obstruction centrale), l'hypertélescope spatiale avec une base d'1km a un pouvoir résolutif 24 fois plus grand qu'un E-ELT spatiale.

En gros tu as autant de photons qu'un E-ELT, et tu résous 24 fois mieux. Un pouvoir de résolution 24 fois plus grand, c'est comme comparer le pouvoir de résolution du Telescope Euler d'1.2m et mon chercheur de 50cm.

[Richard Guillaume 15]

quote:

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N'oublie pas que si la manip dans la vallée fonctionne, ils ne vont pas s'arrêter là.

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Si c'est pour faire la démonstration de principe, ne vaudrait il pas mieux s'en tenir à une plus petite base de quelques dizaines de mètres ?
Pourquoi avoir choisi 200 mètres pour une démo, finalement ?

Ceci dit, je suis enthousiasmé de savoir qu'il existe un tel projet et j'envois tout mes voeux de réussite à l'équipe de Labeyrie. On dit aussi que la chance sourit aux audacieux.

[brizhell 2 626]

quote:

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Si c'est pour faire la démonstration de principe, ne vaudrait il pas mieux s'en tenir à une plus petite base de quelques dizaines de mètres ?
Pourquoi avoir choisi 200 mètres pour une démo, finalement ?

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La base actuelle est de 16m pour le premier cophasage à 2 miroirs. L'extension suivante (N premiers miroirs) doit monter à 5 pour commencer avec une base de quelques dizaines de mètres. La base finale à 200m est une contrainte de la géométrie de la vallée qui a été choisie (La Moutière).
Certaines vallée plus larges à l'étranger, pourraient permettre des bases au delà de 200m.

quote:

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c'est comme comparer le pouvoir de résolution du Telescope Euler d'1.2m et mon chercheur de 50cm

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Je pense que tu voulais dire un télescope de 1.2m et un chercheur de 5cm.

Pour ce qui est de parler de la contrainte de champs, c'est du bottage en touche...

But don't feed the troll !

[Weakflowe 0]

oui pardon, 50mm lol
un chercheur à 50cm, vu les prix des chercheurs j'en achèterais tous les jours !!!!

[ChiCyg 0]

Si tu compares il faut comparer jusqu'au bout :

- l'hypertélescope de l'Ubaye aura une surface collectrice de 14 m² (800 miroirs de 15 cm), l'E-ELT aura 1200 m² de surface (miroir de 39 m) soit 85 fois plus. En 85 heures de pose l'hypertélescope aura recueilli autant de photon que l'E-ELT en 1 heure : avantage massif E-ELT,

- l'hypertélescope de l'Ubaye aura un champ large de 40 millièmes de seconde d'arc, l'E-ELT de 10 minutes d'arc. Ca fait un rapport de largeur de 15000 ! En surface l'E-ELT couvrira pendant une pose une surface du ciel 225 000 000 de fois plus grande que l'hypertélescope de l'Ubaye de 200 m. Avantage hypermassif pour l'E-ELT.

- l'hypertélescope de l'Ubaye aura, dans le visible une résolution théorique de 0,5 millième de seconde d'arc, l'E-ELT 2,5 millième de seconde d'arc. Avantage hypertélescope de l'Ubaye.
MAIS, au final, c'est la performance de l'optique adaptative qui fixera le pouvoir de résolution réel dans le visible, les meilleures sont loin d'arriver au pouvoir de résolution théorique de l'E-ELT. C'est encore l'E-ELT qui aura l'avantage parce son site est bien meilleur que celui de l'Ubaye.

Si on veut trouver un intérêt à l'hypertélescope de l'Ubaye il faut le voir comme un moyen d'observer des exoplanètes et comparer ses performances potentielles dans ce domaine à ce qui existe aujourd'hui. Ou alors comme un démonstrateur - mais de quoi ? Carlina était déjà là pour cela.

[Superfulgur 16 087]

Ce qui est rigolo, PCygni, c'est que tu critiques un projet, l'hyperbazar, en le comparant à un autre projet, le EELT, que tu voues aux gémonies aussi...

C'est rigolo !



S

[Weakflowe 0]

Salut ChiCyg

je suis ok pour comparer, mais ce qui est comparable.

L'E-ELT c'est un projet fini, voué à faire de la science.
La manip de l'Ubay c'est une manip. Il faut la considérer comme un banc optique sur le ciel, vu que les essais sur banc optique en chambre blanche ont déjà été concluants.

Si tu veux comparer la manip de l'Ubaye, à un miroir segmenté, il faut la comparer aux premiers essais de miroirs segmentés sur le ciel, cad le multi-mirror du mount hopkins de 1979 ......

Si tu veux comparer l'EELT qui est un projet fini, il faut le comparer à l'hypertelescope spatiale d'1km de base.

Ensuite tes critères de comparaisons ne sont pas objectifs. Comparer le champs de l'hypertelescope, alors que ce n'est pas son but, au champs d'un instrument qui fera de l'astrométrie .... c'est comme comparer la précision des coups de pieds des rugbyman et des footballers ....
Pourquoi n'as-tu pas comparé la résolution spectrale de l'hypertelescope à celle d'AMBER tant que tu y es, ou le champs de WMAP ...

L'hypertelescope a été pensé, développé, amélioré pour imager une exoterre à au moins 10pc depuis l'espace.
Donc le champs n'est pas le critère déterminant. La résolution angulaire oui.
Il se trouve qu'avec une résolution angulaire aussi énorme, et inimaginable sans cette technique (1km de base dans le visible, je te laisse la calculer), on peut faire d'autres mesures ou observations scientifiques.

L'EELT s'occupera d'autre chose.

Je sais pas comment mieux l'expliquer.... C'est comme si tu comparais Arecibo au Keck, Corot à SOHO, Virgo au VLTI.

C'est pas un télescope de campagne où tu mettras une webcam couleur pour faire du planétaire et une CCD avec raf pour du ciel profond et de temps en temps un filtre FB pour le soleil...

[ChiCyg 0]

Salut Weakflowe,

Je suis tout à fait d'accord avec toi si l'Ubaye est présenté comme une manip, mais alors il faut le dire sur le site. Il ne faut pas laisser croire aux gens que l'Ubaye va faire 80 fois mieux qu'Hubble ou 5 fois que l'E-ELT alors que ces deux derniers instruments n'ont rien à voir avec le premier. Il faut expliquer la différence et présenter ce que la manip de l'Ubaye peut apporter.

C'est ça le problème : il faut dire aux gens qui financent ce qu'on veut faire et pourquoi.

P.S. : n'est-il pas plus simple de continuer la manip Carlina qui était déjà en cours et qui a, autour, des moyens techniques beaucoup plus faciles d'accès ?

[Superfulgur 16 087]

Weakflow,

Je vais faire mon PCygni

"L'hypertelescope a été pensé, développé, amélioré pour imager une exoterre à au moins 10pc depuis l'espace."

Quelques posts plus haut, tu dis l'inverse, qu'on s'en fout, des images d'exoplanètes...

"Il se trouve qu'avec une résolution angulaire aussi énorme, et inimaginable sans cette technique (1km de base dans le visible, je te laisse la calculer), on peut faire d'autres mesures ou observations scientifiques."

Je suis ni astronome ni opticien, mais non, on image pas une exoplanète avec 1 km de diamètre, pour résoudre en une vingtaine ou une quarantaine de pixels une exoplanète, il faut une base de l'ordre de 100 kilomètres...

S

[jldauvergne 15 098]

quote:

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je doute de l'hypertélescope et surtout de sa faisabilité en particulier dans le vallon de la Moutière

---

En quoi tu te crois plus expert qu'Antoine Labeyrie sur la question ? D'autant que même si tu décides de ne pas y croire, qu'est ce que ça change à ta vie qu'un groupe de gens enthousiastes expérimentent un instrument du futur au fond d'une vallée ?
Heureusement que la science ne fonctionne pas comme ça, et qu'il existe des projets expérimentaux ambitieux. C'est comme ça que la science avance.

quote:

---

C'est ça le problème : il faut dire aux gens qui financent ce qu'on veut faire et pourquoi.

---

Ca tu as raison, il manque ça dans la campagne, il est très important que les gens savent ce qu'ils finances exactement. C'est étonnant que Kickstarter ne leur ait pas donné de conseils dans ce sens.

Ta comparaison avec l'EELT n'a pas de sens, on ne fait pas la même science avec un télescope qu'avec un interféromètre. Ca devient un peu moins vrai avec des techniques comme l'aperture masking, mais toujours est-il que même lorsque l'EELT sera en service, le VLTI et CHARA auront toujours une base bien plus grande. Il en va de même pour les futurs hypertelescopes.
C'est un peu comme à ALMA, les télescopes millimétriques sont utilisables dans différentes configurations plus ou moins larges car on ne fait pas du tout la même science selon que l'on dilue la pupille, ou au contraire qu'on la resserre.

Et surtout l'hypertélescope est avant tout un projet expérimental et non un projet opérationnel. C'est ce que Labeyrie a fait toute sa vie, il défriche le futur. Il y a 30 ans, il bricolait ses télescopes boule en béton sur le plateau de Calern et aujourd'hui le VLTI existe avec un nouvel instrument fabuleux Gravity. Gravity est le petit fils de ce bricolage de bout de ficelle d'il y a 40 ans.

[ChiCyg 0]

jldauvergne, toi qui as une expérience en imagerie astro, tu penses que du fond du vallon de la Moutière il est raisonnable d'atteindre une résolution inférieure au millième de seconde d'arc alors que les les meilleures OA sur des sites exceptionnels n'y parviennent pas ?

Je dis depuis le début que la comparaison avec l'E-ELT (et aussi avec le télescope spatial) n'a pas de sens, on en est enfin d'accord (enfin je crois) avec Weakflowe et toi maintenant.

Si c'est un démonstrateur il faut expliquer les enjeux de ce démonstrateur et pas laisser croire qu'il va faire mieux qu'Hubble et l'E-ELT, comme je le disais ce sera plus pédagogique, plus scientifique et plus honnête.

(Un détail : il me semble, mais peut-être manquais-je d'objectivité , que des gens comme Pierre Léna ont eu un rôle beaucoup plus déterminant sur le VLTI et donc sur Gravity que le "bricoleur de la lumière" . Pierre Léna est pourtant à peu près inconnu du public même "informé".)

[jldauvergne 15 098]

ChiCyg, malheureusement ta remarque sur la stabilité au fond de la vallée de Moutière montre que tu ne comprends pas grand chose au sujet. C'est bien de vouloir donner ton avis sur tout, mais essaye de potasser les sujets avant, car là tu n'apportes vraiment rien à la discussion.
Est-tu seulement allé voir les liens donnés par Bernard -brizhell- qui accessoirement est une fusée sur les questions de turbu ?

Ce n'est pas parce que ta PSF se transforme en speckles, que les franges d'interférences vont disparaitre (dans un cas à 2 ou 3 miroirs).
Si tu augmentes le nombre de sous pupilles, tu ne vois plus les franges, mais la taille des speckles est alors plus petites.
L’interférométrie des tavelure, tu connais ?
Tu crois qu'il y a souvent un R0 de 100 m à Paranal ?
Actuellement le VLTI fonctionne sans optique adaptative, même si ça va changer bientôt.
Pour l'hypertelescope je ne suis pas un expert du tout, mais il me semble que l'idée, c'est qu'avec des miroirs de 15 cm, le défaut de turbulence prépondérant c'est du piston, et ça il est possible de le corriger facilement. C'est aussi ça le côté élégant de la manip. Pour faire simple, c'est comme si ton miroir déformable, c'est ton miroir primaire. La classe non ?

On ne peut pas t'en vouloir de ne pas tout comprendre à ces questions car c'est très compliqué (je suis très loin de tout comprendre aussi), mais du coup à quoi bon vouloir donner un avis sur la faisabilité ?

Denis Mourard n'est pas -il me semble- du genre à aller se perdre dans un projet en vain. Il a développé VEGA finalement installé à CHARA et c'est le top de l'interféromètrie.
Labeyrie quant-à lui est un visionnaire et il ne le cache pas vraiment que c'est un démonstrateur pour des projets futur. Là, l'enjeu est de recombiner de façon stable la lumière de plusieurs miroirs pour le moment. Labeyrie a déjà testé d'autres techniques sans succès, mais comment savoir si ça marche sans essayer ? A Paranal, certains instruments du VLTI ont très bien fonctionné, d'autres sont des échecs plus ou moins cuisants. C'est le jeu lorsque l'on se lance pareil défi technique.

Je ne suis pas 100% convaincu de la faisabilité de l'hypertelescope avec les moyens dont ils disposent actuellement, c'est là où l'idée de financement participatif est bonne à prendre, mais un financement institutionnel serait nettement plus approprié. L'ESO devrait y songer pour son télescope suivant dans 25 ans. Mais peu importe, même si ils n'aboutissent pas, je suis certain que le projet permet certaines avancées nécessaires à la réalisation un jour d'un système viable. L'idée d'hypertélescope est trop élégante pour être jetée aux orties. Si les contraintes restent trop lourdes sur Terre, ce sera peut être dans l'espace. L'idée n'est pas nouvelle. On voit comment envoyer un télescope de 20 m dans l'espace, mais quand on voudra faire plus, il faudra bien regarder vers ce genre de solution.
Mais avant ça, je suis sûr qu'il y a moyen de faire quelque chose sur Terre, lorsque l'on est face à ce genre de défi technique, tout est question d'imagination. Peut être que le foyer doit être stabilisé par un miroir déformable par exemple ?

Pour le VLTI réduire sa conception à Pierre Léna est ultra réducteur. C'est lui même qui le dit. https://www.eso.org/sci/meetings/2011/VLTI2011/presentations/Lena.pdf

[Ce message a été modifié par jldauvergne (Édité le 04-07-2016).]

[ChiCyg 0]

jldauvergne, tu n'as pas suivi le film, là. Regarde la réponse de Weakflowe le 28/06 16h58.

Depuis, j'ai trouvé sur ce document d'hypertelescope.org : http://hypertelescope.org/wp-content/uploads/2015/05/hyptel_rce2014-labeyrie.pdf
un schéma (page 32) qui donne une idée de ce que serait l'optique adaptative du télescope de l'Ubaye. Chaque sous-pupille est équipée d'un correcteur fonctionnant avec 3 actuateurs (et non pas un piston). Le 200 m sera équipé de 800 miroirs il faudra donc 800 éléments de densifieurs de pupille avec leurs 3 actuateurs chacun.
La page 29 donne une idée de ce que comportera la nacelle :
. un correcteur de Mertz avec un miroir M2 de 3m50 et M3 de 2m70 si on se contente d'une ouverture de 100 m à F/D=1 (et non pas de 200 m à F/D=0,5),
. un ensemble de 800 éléments densifieurs de pupille (un par petit miroir) et leurs actuateurs incorporés. Le densifieur est "pendulaire" c'est à dire qu'il est orienté par la gravité pour que les pupilles restent "en face" des petits miroirs quand l'axe optique du système tourne au cours d'une observation (j'ai pas compris en quoi le densifieur pendulaire répondait au problème, mais bon ...). Le schéma ne montre pas comment est mesuré le front d'onde pour permettre la commande des actuateurs.

Les contraintes de l'optique adaptative ne seront pas moindres que celles d'un télescope "non dilué". Il faudra aussi qu'il y ait une étoile guide dans le champ (réduit) avec la contrainte supplémentaire qu'il n'y aura pas beaucoup de lumière par sous-pupille (15 cm) et plus il y aura de turbulence plus l'amplitude de la correction sera importante.

A noter que dans cette configuration, la nacelle est d'une autre dimension et d'un autre poids que la nacelle actuelle.

Ce sont des contraintes objectives ma compréhension ou non du sujet n'est pas en cause. Les documents sont de Labeyrie lui-même.

(détail: je n'ai absolument pas réduit la conception du VLTI à Pierre Léna)

[jldauvergne 15 098]

Tu t'enfonces. Le piston est le terme consacré pour l'aberration optique, ... c'est le premier polynôme de Zernike. Franchement tu ferais mieux de replier les gaules. Conseil d'ami.
Partant de là, je ne sais même pas si ça faut la peine d'essayer de t'expliquer en quoi l'idée est élégante et sans rapport avec les difficultés que tu décris, ...

[jldauvergne 15 098]

En fait pour parler franchement, ce qui me dérange dans tes interventions ChiCyg, c'est qu'au final tu t’échines à dénigrer le projet alors que tes arguments ne sont même pas valables, et d'ailleurs, tu dis toi même que tu ne comprends pas certains aspects.

En quoi ça te gêne qu'un grand nom de l'optique Française expérimente un projet fou au fond d'une vallée et fasse appel au financement participatif pour ça ? Il ne fait de mal à personne et au contraire risque encore de faire avancer la science.

Quand on discute des sphères de Dyson, c'est rigolo d'ergoter et de défendre des antithèses, mais là, cette insistance est à la limite d'un travail de sape contre le projet de financement. Et ce, sans que tu n'en aies la légitimité scientifique.

[Ce message a été modifié par jldauvergne (Édité le 05-07-2016).]

[brizhell 2 626]

Je craque.... J'avais dit que j'arrêtais là mais je craque.

@ChiCyg

Je ne reviendrais pas sur ton argumentaire du champs de l'hypertélescope et de l'E-ELT, c'est d'une imbécillité crasse...

quote:

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Je suis tout à fait d'accord avec toi si l'Ubaye est présenté comme une manip, mais alors il faut le dire sur le site. Il ne faut pas laisser croire aux gens que l'Ubaye va faire 80 fois mieux qu'Hubble ou 5 fois que l'E-ELT alors que ces deux derniers instruments n'ont rien à voir avec le premier. Il faut expliquer la différence et présenter ce que la manip de l'Ubaye peut apporter.

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Alors, Ligo, Virgo, le LHC, le Méga Joule, tout ça c'est quoi pour toi ? Une "manip".... Ca veut dire quoi une manip ? Et tu veut différencier une manip de quelle type d'installation ?
Un observatoire comme l'OHP par exemple est une plate forme de moyen qui offre à la communauté scientifique des "manip" clef en main. Paranal c'est pareil (j'ai un bon copain qui était opticien la bas qui pourrais te le confirmer) Ça veut dire quoi. Ben que la "manip" donne des performances qui sont suffisantes pour permettre au physicien ou à l'astronome qui fait une mesure de dire : "j'ai vérifié mon hypothèse avec un instrument qui à des performances qui me permettent de dire que je raconte pas de conneries.
C'est un sujet bouillant pour des physiciens comme Tournesol, AlSvart, et DG2, que de pouvoir dire, ben ouais, j'ai vérifié expérimentalement mon idée avec des instruments suffisamment fins pour affirmer que mon idée est valide avec un indice de confiance de 2, 3 ou 5 sigma (renseigne toi, affirmer un résultat avec une marge d'erreur, ça a aussi son importance en science)...
Pour faire naître des installations comme le Cern, Paranal, La Silla, le Mont Wilson, le VLA, ou d'autres (il y en a un paquet), ben il a fallu défricher le terrain. Et défricher le terrain, ca veut dire avoir une vraie vision directe de ce qui limite la mesure et ce qui permet de contourner les difficultés inhérentes à cette mesure. Acquérir les compétences nécessaires pour affiner ce genre vision, ça prend des années d'études, de calcul, de travail, qui dépasse la simple lecture superficielle dont tu nous à fait la preuve dans l’interprétation des tes lectures techniques. Ceux qui ont vraiment travaillé le sujet (j'espère en faire partie pour mériter le nom de fusée ) restituent ce travail pour avoir une vision "vraie" des limites et des restrictions techniques que tu envisage de manière bien trop superficielle. On est en véritable "Terra incognita" quand on aborde ces domaines de l'instrumentation. Tous est à inventer, avec des règles strictes, mais incontournables.
C'est là que se situe la force d'Antoine, et des gens comme Denis Mourard, et beaucoup de gens de l'équipe.

Je cite notre Super national dans son post du 15/06 concernant Ligo/Virgo :

quote:

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La détection des ondes gravitationnelles au sol (Virgo/Ligo) me semblait "impossible", et j'ai entendu en "off" des chercheurs dirent "c'est une expérience de métrologie, ils s'amusent bien, ils ne détecteront rien"...

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Ce qui est a mourir de rire (encore failli me p....r dans le froc), c'est quand tu dit

quote:

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C'est ça le problème : il faut dire aux gens qui financent ce qu'on veut faire et pourquoi.

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Ben ouais, c'est un pari sur l'avenir. Ça sous entend que d'un coté les gens qui se penchent sur le problème se disent "on risque de trouver quelque chose si on développe ce truc" et d'un autre coté ceux qui disent : "on peut rien trouver de toute façon, c'est juste un moyen de se faire plaisir en métrologie".
Désolé de te décevoir, mais aucun des membres de l'équipe n'avais en vue sur le crowdfunding de profiter de l'argent récolté pour aller siroter des margaritas (ou des mojitos, je préfère les mojitos en fait) au Costa Rica. Le terme d'arnaque est franchement insultant voire débile.
Je pense que si les gens, à l'époque de la découverte de l'électricité (plutôt la découverte de son explication, vers le XVII siècle), t'avaient fait confiance pour clarifier leurs investissements, on en serais encore de nos jours à s'éclairer à la bougie (on en aurais amélioré le rendement, mais pas plus)....

quote:

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P.S. : n'est-il pas plus simple de continuer la manip Carlina qui était déjà en cours et qui a, autour, des moyens techniques beaucoup plus faciles d'accès ?

---

On voit que t'es au fait de l'actualité.... Qui t'a dit que LeCoroller avait stoppé Calina OHP ??? En plus tu donne des informations erronées (Merci infiniment Jean Luc d'avoir clarifié ce point sur Pierre Léna). La dernière publication de LeCoroller ne fait absolument pas état d'un abandon du projet Carlina, et elle date de 2015 : http://www.aanda.org/articles/aa/pdf/2015/01/aa24623-14.pdf

quote:

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C'est une arnaque d'affirmer aux gens qui financent ou financeront ce bazar qu'il fera 80 fois mieux qu'Hubble et 5 fois mieux que l'E-ELT.

---

Ben ne t'en déplaise, c'est le but.... Tu a fait toi même le calcul, résolution d'un scope de 200m, par rapport a celle d'un 2m40 ou celle d'un 39mètres.....

Après, que t'ai envie de te vautrer dans ta posture d'Hypertélescoposceptique, c'est ton problème, mais faut être irréprochable du point de vue technique pour être crédible, et là, sur le champs, sur l'intérêt astrophysique et sur le reste tu est plutôt risible...

[Ce message a été modifié par brizhell (Édité le 05-07-2016).]

[Weakflowe 0]

@ChiCyg
tu demandes à jldauvergne qui a une expérience en imagerie astro ... tu ne comprends pas que ce n'est pas de l'imagerie astro. C'est de la science du développement de nouvelles techniques qui évoluent durant leur développement, collaboration de plusieurs équipes de chercheurs CNRS ou astronome CNAP. C'est pas de l'astrophotographie amateure...

En gros ChiCyg, ta position c'est que vue que ton bateau en papier sur le Lac Léman chavire dès qu'il y a 2m/s de vent, tu as fait une simple règle de trois et tu vas dire à Christophe Colomb que ses caravelles n'arriveront jamais en Inde. Et que la reine Isabelle se fait avoir parce que le sur la base d'un PDF trouvé en ligne, TU as compris que les objectifs annoncés sont franchement irréalisables et il faut dire la vérité aux financeurs et être clair sur ce qu'on va trouver au milieu d'un Océan que personne n'a jamais traversé.

Et franchement.... confondre le piston avec un cric de voiture c'est comme confondre les noeuds et les noeuds. Je me rends compte que tu n'as rien compris de toutes les explications que brizhell et moi avons essayé de te fournir.

PS: Pierre Léna inconnu du public "informé"? Pierre Léna ??? inconnu????

@Jldauvergne
Le piston ne sera pas le seul zernike à corriger. Meme à 1cm de diamètre il faudrait corriger le Tip/Tilt (à 1cm de diamètre on peut considérer les autres défauts de phase atmosphériques négligeables) sinon cela va créer un défaut de phase sur la pupille densifiée, d'ordre radial le nombre de télescopes.
Par exemple, avec 4 télescopes - et si on ne corrige que le piston - on aura donc chaque TT de chaque télescope rapporté sur la pupille qui vont créer un défaut de phase d'ordre radial 4, cad la sphéricité.
Sachant que l'energie est plus importante pour les polynômes de bas ordre, la densification de pupille transporte cette énergie (du TT) vers des polynômes d'ordres plus élevés, ce qui n'est pas souhaitable.

[jldauvergne 15 098]

quote:

---

Le piston ne sera pas le seul zernike à corriger. Meme à 1cm de diamètre il faudrait corriger le Tip/Tilt (à 1cm de diamètre on peut considérer les autres défauts de phase atmosphériques négligeables) sinon cela va créer un défaut de phase sur la pupille densifiée, d'ordre radial le nombre de télescopes.

---

Oui c'est ce dont je viens de me rendre compte avec la corrections 3 points, .... c'est très logique en même temps

Ca fait longtemps que je ne me suis pas penché sur la question à vrai dire, donc je n'ai pas en tête tous les détails et toutes les subtilités. C'est juste qu'au bout de 7 pages, voir ChiCyg continuer à faire un lobbying gratuit et besogneux contre ce projet ça finit par agacer.

L'hypertélescope est important pour l'avenir de l'astronomie et même aussi pour la place de la France dans l'astronomie mondiale.

Si ChiCyg sortait un peu, il percevrait mieux le bien qu'un Labeyrie ou un Roddier ont fait au rayonnement de la France en optique. J'étais la semaine dernière à Édimbourg pour le SPIE, et c'est vraiment frappant de voir que pas mal de talks que j'ai suivi sur l'optique adaptative étaient donnés par des Français. C'est vrai pour l'ESO bien entendu, mais c'est aussi vrai pour le TMT, et il y a aussi des Français sur les Gemini.
A priori il est quasi acquis que les lasers des étoiles guides de tous les ELT seront faites en France sur la base des 4 de SPHERE.

Quand on voit la complexité et le raffinement d'instruments comme MUSE ou GRAVITY, il serait facile de céder à la tentation et de dire comme ChiCyg : ça ne marchera jamais, c'est une arnaque ne leur donnez pas de pognon. Heureusement la science n'avance pas comme ça. Si ChiCyg était à la tête de la recherche mondiale, on n'aurait pas encore découvert la première exoplanète, pas détecté d'onde gravitationnelle et SETI serait mort dans l’œuf.

[Ce message a été modifié par jldauvergne (Édité le 05-07-2016).]

[ChiCyg 0]

Weakflowe et jldauvergne, je ne comprends pas votre agressivité, sur un miroir déformable "classique" chaque actuateur agit comme un piston. C'est faux ?

Ici il faut aussi corriger le tip-tilt. C'est exactement ce que l'on voit sur le densifieur optique de la page 32 que j'ai citée plus haut et qui intègre l'élément adaptatif : il comporte trois actuateurs et non un simple piston. C'est faux ?
Tiens, je reproduis le transparent en question :

C'est ce que j'ai écrit et ce qu'a confirmé Weakflowe à jldauvergne et que jldauvergne vient d'accepter. Où est mon erreur grossière ?

Si j'ai bien compris, mais peut-être suis-je là dans l'erreur car c'est mon interprétation, et Weakflowe, tu me corrigeras s'il te plaît, c'est parce que dans une pupille normale (non diluée) la phase à corriger varie continûment entre des pupilles contiguës. Ici, la pupille étant diluée, la phase d'une sous-pupille est indépendante de sa voisine. J'ai faux ?

[Ce message a été modifié par ChiCyg (Édité le 05-07-2016).]

[ChiCyg 0]

Tiens, je réalise que vous n'avez peut-être pas regardé non plus la page 29 que je citais du même document de Labeyrie, c'est l'optique qui sera embarquée dans la nacelle :
les 800 éléments densifieurs (ci-dessus) rassemblés dans un densifieur pendulaire, le correcteur de Mertz (3m50 de diamètre pour 100 m d'ouverture à F/D=1, diamètre non précisé pour une ouverture de 200m et un F/D de 0,5) :

[Ce message a été modifié par ChiCyg (Édité le 05-07-2016).]

[jldauvergne 15 098]

Ne vient pas me parler d'agressivité alors que tu as décrit le financement de l'hypertélescope comme une "arnaque". C'est une attaque en règle contre le projet, et elle est gratuite. Je trouve que ça manque particulièrement d'élégance d'autant que tes arguments techniques ne sont pas valables.
Ca t'avance à quoi de discréditer ce projet franchement ?

Après, tu as le droit de ne pas y croire. Mais au moins laisse tranquille ceux qui osent et innovent, ils n'embêtent personne. Le financement n'a pas abouti de toute façon, donc réjouis toi, ton travail de sape a peut être participé à cet échec. Bravo.

[ChiCyg 0]

jldauvergne, je continue à trouver abusif de demander un financement participatif pour un instrument qui est présenté comme devant faire des images 80 fois plus résolues que celles de Hubble et 5 fois plus que celles du futur E-ELT. C'est ce que tout un chacun comprend , dont je suis, en lisant le site rien ne dit qu'il s'agit d'un démonstrateur qui n'est pas fait pour faire de l'imagerie.

C'est ça la "science citoyenne" faut enjoliver la réalité pour que les gens subventionnent ?

[jldauvergne 15 098]

Ce que tu dis est factuellement faux. La page sur Kickstarter ne promet pas un télescope 80 fois mieux que Hubble, mais indique seulement quelle pourrait être la finalité du concept ce qui est très différent et pour le moins normal. Je trouve donc ton attitude très déplacée. Pour ce genre d'attaque en règle ce serait bien aussi de ne pas rester réfugié derrière un pseudo, mais d'avoir au moins la dignité de signer.

Ce que tu fais, c'est mélanger des présentations ppt de prospective avec ce qui est présenté aux internautes pour le financement. Tu faisais pareil avec Dyson en mettant dans le même sac une idée de base et toutes ses déclinaisons possibles.

Et pourtant, la présentation sur Kickstarter est on ne peut plus claire (l'as tu seulement lue ????) :

quote:

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L'Hypertélescope peut fonctionner avec peu de miroirs au départ et monter en puissance progressivement. Il présente donc l’avantage de pouvoir produire des résultats scientifiques avant l’achèvement complet de l’installation.

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quote:

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Cette année nous automatisons complètement son pilotage et son suivi par ordinateur.

Nous construisons un drone qui permettra à terme de remplacer le câble porteur pour améliorer les performances d’observation.

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Pour ce que tu appelles "une arnaque" il est pourtant très très clairement précisé qu'il s'agit de l'avenir potentiel de ce démonstrateur :

quote:

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A l’avenir les équipes prévoient d’installer un Hypertélescope Extra-Large d'un diamètre de l'ordre de 1 kilomètre dans le cratère d'un volcan éteint ou dans certaines hautes vallées des Andes ou de l'Himalaya. Cela permettra de dépasser les performances de Hubble et même de l’E-ELT.

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Ici tu es bien le seul à ne pas avoir voulu comprendre ça. Si tu es sincère (ce que je ne pense pas), c'est inquiétant car ça veut dire que ton esprit forme tout seul des représentations distordues de la réalité.

Tu te complets souvent dans la mauvaise foi, mais là tu te surpasses. Je me demande vraiment quel but tu poursuis, il est en tout cas de fait malveillant vis à vis de ce projet. Tu as des comptes à régler avec des membres de l'équipe ou bien ?
Si tu veux allumer des gens, vas y directement.

En somme, tu fais dire à cette campagne ce qu'elle ne dit pas. Tu emploies des arguments techniques faux, et tu fais la démonstration que tu ne maîtrises pas du tout le sujet.

Lamentable, ...

En tout cas tout ça n'est pas très flatteur pour toi. Je t'avais dit qu'il valait mieux replier les gaules plutôt que de t'enfoncer.

[Ce message a été modifié par jldauvergne (Édité le 06-07-2016).]

[brizhell 2 626]

La en effet, c'est intentionnellement bête ou intentionnellement malhonnête. Cela en est même de la manipulation puisque je t'ai déjà donné les dimensions en diamètre du correcteur de Mertz calculé pour le densifieur de pupille pendulaire actuel dans mon post du 29/06 à 11h55

quote:

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les 800 éléments densifieurs (ci-dessus) rassemblés dans un densifieur pendulaire, le correcteur de Mertz (3m50 de diamètre pour 100 m d'ouverture à F/D=1, diamètre non précisé pour une ouverture de 200m et un F/D de 0,5)

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Ou as tu vu que le correcteur de Mertz sous le densifieur pendulaire faisait 3m50 dans cette présentation ?
Non content de raconter n'importe quoi, en plus tu affirme des dimensions affabulatrices qui ne sont même pas données dans la présentation en question...

De plus, tu montre que tu survole les vidéos dont tu donne les liens, ou en tout cas tu extrait ce qui t’intéresse pour tenter une manipulation. Je m'explique, tu a parlé dans ton intervention du 15/06 d'une vidéo ou l'on voit Pierre Connes et Antoine discutant dans la tente atelier, et juste devant lui, un appareil bizarre, qui n'est autre que ... le densifieur pendulaire. Si tu avais eu un peu de jugeote, tu aurais pris conscience des dimensions du densifieur pendulaire et du correcteur de Mertz qui lui est associé.....

Conclusion, tu fait encore une fois la preuve de la superficialité de ton analyse et de ton intention délibérée de poser tes conclusions manipulatoire sans véritables connaissances et fondements sur le domaine...

De plus, histoire de te mettre les points sur les i, ton avis, on s'en cogne, et Weakflowe à parfaitement résumé la situation sur ton approche : continue à jouer avec tes bateaux en papiers sur le lac Léman....