asp06

gardons un oeil sur Bételgeuse

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Salut,

Un beau spectacle en perspective ???
( dans les 100 000 prochaines années =D )

Cricri

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... ou bien alors peut être de notre vivant
une telle étoile qui prend 120K (= contraction) en si peu de temps c'est anormal ... ou faux ou un biais instrumental pas identifié, etc. des vérifications vont probablement avoir lieu. si c'est vrai, c'est plutôt excitant.

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Les "semi-régulières" comme Bételgeuse varient par définition en luminosité, comme en type spectral et donc en température sans périodicité marquée. Si on trace la courbe de lumière de Bételgeuse avec les données AAVSO https://www.aavso.org/ une augmentation de luminosité dans les dernières années n'est pas très nette, il y en a eu d'autres dans le passé :

L'explosion n'est peut-être pas pour demain

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quote:
sans périodicité marquée{

Ben si quand même, la résolution te ta courbe n'est pas assez bonne pour montrer la variabilité.
Il y a une période de 400 jours. C'est l'amplitude qui varie. Et il y a une seconde période plus longue de 2100 jours.

Dans tous les cas le communiqué n'anonce pas ce gain de magnitude comme étant exceptionnel.

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quote:
Ben si quand même, la résolution te ta courbe n'est pas assez bonne pour montrer la variabilité.
Il y a une période de 400 jours. C'est l'amplitude qui varie. Et il y a une seconde période plus longue de 2100 jours.
Même sur une courbe de lumière partant d'une date moins lointaine, on ne voit pas de période :

Si on fait l'analyse de Fourier, une période de 400j apparaît dans les années 1944-45 et 2000 jours dans les années 1950. Il faut voir aussi que les analyses sont perturbées par les "trous" dans les observations car Betelgeuse n'est plus observable pendant plus d'un mois chaque année. Et 400 jours c'est assez proche d'une année.

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C'est drôle comment il est facile de dessiner une courbe avec une période visible (d'en gros 400 jours) en utilisant le même outil que toi (c'est toujours le même truc en fait, tu dis l'inverse des sources que tu utilises, c'est étonnant).

Tu nous as fait l'échelle trop longue puis l’échelle trop courte pour bien être sûr qu'elle ne soit pas mise en évidence.

On peut la voir ta transformée de Fourier ?

Tu comptes la faire sur les données en noir ton analyse de Fourier ? ... C'est à dire les observations visuelles (d'une grande précision, comme on peut le constater).

[Ce message a été modifié par jldauvergne (Édité le 29-09-2016).]

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jldauvergne, tu veux bien cesser ton agressivité systématique ?

La plupart des données AAVSO sont des magnitudes visuelles c'est à dire estimées à l’œil par des amateurs (elles sont en noir sur les courbes). Leur précision est bien sûr moins bonne que les données photométriques dans la bande V (en vert sur les courbes) d'autant que Betelgeuse est très brillante et n'a pas de voisines proches qui permettent la comparaison dans une même gamme de magnitude et de couleur. Les amateurs estiment les magnitudes à 0,1 mag près (plus rarement à 0,05) d'où les alignements horizontaux de points noirs. Mais les données visuelles sont bien plus denses et couvrent une période de temps bien plus longue (depuis 1910). Elles sont donc irremplaçables pour estimer les variations à long terme.

C'est pour cela que j'ai montré la courbe de lumière de Bételgeuse avec toutes les données disponibles sur l'AAVSO depuis 1910. Un changement de comportement récent ne saute pas à l’œil, mais j'ai peut-être tort.

Bételgeuse est une "supergéante rouge semirégulière de type SRc". "Semirégulière" signifie simplement qu'elle n'a pas de période évidente contrairement, par exemple, aux Céphéïdes, RR Lyrae ou Mira.

On peut peut-être avoir l'impression que la courbe est périodique, mais si on essaie de dater les maxima ou d'ajuster une courbe périodique sur la courbe de lumière, on n'y arrive pas : la courbe est trop irrégulière. D'autre part les données photométriques sont trop éparpillées pour espérer obtenir une période fiable. C'est pour cela qu'il est intéressant d'utiliser aussi les données visuelles des amateurs.

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quote:
mais j'ai peut-être tort.

c'est pas grand chose, mais après 31456 interventions provocantes, pompeuses ou trollesques, c'est toujours ça de pris.

Sinon, cela fait longtemps qu'on ne détecte pas à l'oeil une périodicité en regardant l'espacement entre les maximas d'une courbe. Et le fait que les points de données ne sont pas régulièrement espacés n'empêche pas de la chercher (et de la trouver).

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Merci dg2, de votre gentil message . Il est tout à fait vrai que la méthode qui consiste à enregistrer les dates des maxima et d'en déduire une période est assez primaire, même si elle est encore utilisée. Une seconde méthode est de calculer l'ajustement d'une courbe périodique sur les données. Une troisième est de faire la transformée de Fourier des données et voir si une (ou des) fréquences émergent du spectre.

J'ai utilisé ces deux dernières méthodes. Mais j'entends déjà les sarcasmes et les objections sans fin si je présentais ça - votre réaction me confirme que mes craintes sont fondées . Même quand je présente une courbe qui peut être obtenue par tout un chacun sur aavso.org jldauvergne m'accuse de malice dans le choix des "échelles" "trop courte" ou "trop longue" tout cela pour contester le fait que les semirégulières n'ont pas de période marquée ce qui est une évidence et qui n'est pas essentiel dans la discussion présente.

Pour être constructif, vous pourriez présenter l'analyse de Fourier de cette courbe de lumière (on peut télécharger les données de Betelgeuse sur https://www.aavso.org/data-download ) Vous pourriez aussi présenter une analyse temps-fréquence pour voir quelles fréquences persistent ou disparaissent dans le temps. Je suis sûr que vos résultats ne seraient pas contestés !

Je ne vous apprends pas que l'incertitude peut-être réduite en multipliant les mesures. Les données visuelles sont moins précises mais beaucoup plus nombreuses que les données photométriques.

Sur le site https://www.aavso.org/lcg on peut superposer aux données brutes les moyennes sur un certain nombre de jours. C'est ce que j'ai fait ci-dessous en prenant 50 jours et le même intervalle que celui de jldauvergne (qui a disparu ...) - la courbe en rouge est la moyenne sur 50 jours des données visuelles (en noir) :

On s'aperçoit que les données visuelles moyennées (en rouge) suivent bien les données photométriques (en vert) même s'il y a un décalage systématique. Qu'on ne m'accuse pas de mauvais choix chacun peut en choisir d'autres depuis sa machine !
Il est donc plus qu'utile d'utiliser aussi ces données visuelles pour rechercher des périodicités. C'est comme cela que j'ai vu que la période de 400 jours était présente seulement autour de 1945.

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De l'art de dire une chose et son contraire, tu es passé maître.

quote:
Si on fait l'analyse de Fourier, une période de 400j apparaît dans les années 1944-45 et 2000 jours dans les années 1950.

Cette phrase sous entend que tu as fait l'analyse de Fourier, ce n'est donc pas agressif de te demander à la voir.

Et finalement tu nous dis que tu ne l'a pas faite :

quote:
J'ai utilisé ces deux dernières méthodes.

Pour finalement nous demander de faire nous même cette transformée de Fourier. Gasp (encore).

quote:
Pour être constructif, vous pourriez présenter l'analyse de Fourier de cette courbe de lumière

Alors que tu affirme quelque chose à contre sens de la science admise, tu nous demandes de faire la démonstration des chose fausses que tu affirmes.
Oui, ... mais non.

Puisque ta source c'est l'AAVSO pour eux il est bien question de 420 jours :
https://www.aavso.org/vsots_alphaori

Et sur la courbe ça se voit assez nettement. Il n'a pas besoin de fft pour ça. Sur ta courbe ça se voit très bien aussi sauf sur les données visuelles super bruitées et surtout super archaïques.


Pour la moyenne, avec les trous temporelles, faire la moyenne n'a pas de sens. Elle pourrait être suffisamment glissante, mais vu que la période de l'étoile est du même ordre de grandeur qu'une année, cette méthode n'est pas valable non plus.

quote:
Un changement de comportement récent ne saute pas à l’œil

Peux tu nous dire qui ici a parlé d'un changement de comportement de Bételgeuse ?

[Ce message a été modifié par jldauvergne (Édité le 30-09-2016).]

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Au fait les gars, je me pose une question. Cette grosse n'est pas si loin de nous, vaut mieux pas qu'elle pète maintenant non ? Je pense à notre biosphère, pensez vous qu'elle pourrait être altérée et à quelle hauteur durant toute la période de l'explosion ? ( implosion ? )
Je dis ça parce que quand une supernova apparait, elle se voit de loin.
700 années lumière nous sépare de ce monstre il me semble, mince, pourvu qu'elle n'a pas pété il y a 690 ans...
Je ne le souhaite pas bien sûr pour les générations proches, mais bon si on pouvait éviter toute facherie cosmique pour les 100 ans à venir...
Rassurez moi.

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VL, pas de danger pour la vie sur Terre. Betelgeuse est trop loin pour que son explosion ne produise autre chose qu'un beau spectacle dans le ciel et un super objet d’étude pour les astronomes.

Je laisse les pro confirmer, mais si ma mémoire est bonne, tu peux dormir tranquille.

jf

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Même en ce qui concerne les rayons cosmiques, pour le cerveau ça va ? Non je demande juste, car quand je regarde autour de moi j'ai l'impression que certains n'en sont pas sortis indemnes de la SN 1987A. N'ayons pas peur des mots, à 800 AL, si ça pète ne risque-ton pas une véritable explosion de connerie sur Terre ? (Enfin je veux dire encore plus que là).
Moi ce qui m'inquiète aussi, c'est que c'était la seule cible possible pour l'hypertélescope. Ah non, elle ne rentre pas dans le champ, j'avais oublié ! Moi aussi j'ai une synapse qui a été percutée par un neutrino. A ma décharge, il faut dire que les cours de ChiCyg sont assez indigestes aussi, j'ai du mal à assimiler cette nouvelle cosmogogonie visionnaire et révolutionnaire. Pourtant je m'accroche.

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une supernova est un très gros problème pour nous si elle est à 20 a-l mais pas si elle est à la distance de Bételgeuse. je ne dis pas que cela ne fera rien ...

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jldauvergne, ton comportement est plus que désagréable tes interventions ne contribuent pas à la discussion mais n'ont que le but de m'agresser. Certains appellent cela "troller" ...

L'objet de cette discussion est le signalement d'une augmentation de luminosité de Bételgeuse qui pourrait être le signe de sa prochaine transformation en supernova. C'est là dessus que j'ai répondu en montrant la courbe de l'ensemble des mesures disponibles sur l'AAVSO, et qui ne montre pas, à mon avis, et je peux me tromper, une augmentation de luminosité notable.

Depuis, tu me cherches sur un détail quand j'ai écrit "Les 'semi-régulières' comme Bételgeuse varient par définition en luminosité, comme en type spectral et donc en température sans périodicité marquée". Les semi-régulières, comme leur nom l'indique (il n'est pas de moi), ne présentent pas une période marquée et persistante comme les Mira, les RR Lyrae, les Céphéïdes, etc ...

Tu prétends que Betelgeuse présente une période de 400 jours, c'est toi qui l'affirmes, et bien prouve le autrement que par un "ça se voit clairement".

quote:
Pour la moyenne, avec les trous temporelles, faire la moyenne n'a pas de sens.
La moyenne a bien évidemment un sens ou alors il faut jeter toute la métrologie ! Les données visuelles d'amateur ont une faible précision mais sont très nombreuses. En faisant la moyenne de ces mesures sur 50 jours on augmente beaucoup la précision sans masquer une période éventuelle de 400 jours (il est évident que ça ne permettrait pas de voir une période de 10 jours ).

On le voit bien sur la courbe que j'ai déjà montrée :

La courbe rouge qui est la moyenne sur 50 jours des observations visuelles en noir, suit bien les points verts qui sont des mesures photométriques plus précises. On voit que les mesures photométriques ont un décalage de magnitude systématique par rapport aux observations visuelles et que les observations visuelles couvrent des dates qui ne sont pas couvertes par les mesures photométriques.

quote:
Elle pourrait être suffisamment glissante, mais vu que la période de l'étoile est du même ordre de grandeur qu'une année, cette méthode n'est pas valable non plus.
Effectivement si tu fais la moyenne sur un an, tu risques pas de voir une période de 400 jours tu aurais pu remarquer que j'ai pifométré un compromis (50 jours) pour avoir une bonne précision de la moyenne et ne pas faire disparaître une éventuelle période de 400 jours.

Si je reste positif, le seul intérêt de cette dispute sur la période supputée de Betelgeuse est qu'elle souligne à quel point les données des amateurs AFOEV, l'AAVSO, ... sont précieuses bien que leur précision soit faible.

Je ne vais pas te montrer ce que j'ai fait alors que déjà tu ne comprends pas cette histoire de moyenne. Une période d'environ 400 jours apparaît quelques années avant 1945 et disparaît ensuite. Mais tu vas dire que c'est nul parce qu'il n'y a à ce moment là que des données d'amateur qui sont bien trop imprécises, et que j'ai pris tel ou tel choix ce qui prouve ma perversité ! Débrouille toi les données sont sur l'AAVSO et/ou l'AFOEV et j'imagine qu'avec excel on est capable de calculer une FFT.

On peut revenir au sujet ?

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quote:
jldauvergne, ton comportement est plus que désagréable tes interventions ne contribuent pas à la discussion mais n'ont que le but de m'agresser.

C'est toi qui dit ça ? Le même gonz qui qualifie d'honorable chercheurs d'arnaqueurs et passe son temps à ne pas répondre aux questions qu'on lui pose ? Ca fait 3 mois que tu agresses gratuitement en continue des chercheurs sur le fil d'à côté, au motif que l'hypertélescope tu y croiras quand il aura des lignes à retard (arg, gasp).
Remet ta coquille Calimero, on t'a reconnu. Ici ut viens de nouveau affirmer des choses fausses, excuse moi d'avoir l'indélicatesse de te contredire. Tes propos sont parole d'évangile, c'est bien connu.

quote:
L'objet de cette discussion est le signalement d'une augmentation de luminosité de Bételgeuse qui pourrait être le signe de sa prochaine transformation en supernova.

Ben non, personne n'a dit ça. C'est ça ton problème, tu passes ton temps à te battre contre des allégations ... que personne n'a formulé.
Par exemple que le proto de 57 m d'hypertélescope a un but scientifique et non pas seulement technologique.

quote:
qui ne montre pas, à mon avis, et je peux me tromper, une augmentation de luminosité notable.

Oui voilà tu peux te tromper. Bételgeuse a bien augmenté en luminosité mais comme elle le fait depuis des millénaires de façon cyclique sur une période de environ 400 jours. Personne n'a rien dit d'autre ici.
Le communiqué à juste indiqué qu'elle est à son maximum d'éclat en ce moment, point.
" Photometry obtained during early to mid September 2016 indicates that the star is at (or near) maximum light at = +0.29 mag.

quote:
Je ne vais pas te montrer ce que j'ai fait alors que déjà tu ne comprends pas cette histoire de moyenne.

Mouarf, tu n'as pas fait de fft tu l'as dit toi même. Je comprends très bien que tu as fait une moyenne sur des jeux de données plein de trous. Si un extrema a lieu dans un trou tu l'as tout simplement gommé. On voit très bien à l'amplitude de ta courbe rouge qu'elle est complètement dans les choux par rapport à la photométrie V. Mais tu as raison elle suit quand même la courbe V et montre des oscillations semi-périodiques. Et elles sont d'environ 400 jours.


Sur cette courbe là de 11 ans on voit 9 à 10 périodes, et ça se passe maintenant :

[Ce message a été modifié par jldauvergne (Édité le 30-09-2016).]

[Ce message a été modifié par jldauvergne (Édité le 30-09-2016).]

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Etant donné que nombre de sursauts gamma sont associés par les astronomes à des effondrements de supergéantes en trous noirs, une éventuelle supernova de Bételgeuse pourrait au contraire être dangereuse si elle génère un tel sursaut, et que le pinceau gamma est dirigé vers nous.

Probabilité faible, probablement, mais non nulle.

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Si l'objet de cette discussion n'est pas le signalement d'une augmentation de luminosité de Bételgeuse qui pourrait être le signe de sa prochaine transformation en supernova aurais-tu l'obligeance de nous dire quelle est ta compréhension du sujet plutôt que troller sur l'hypertélescope ?

quote:
Mais tu as raison elle suit quand même la courbe V et montre des oscillations semi-périodiques.
Et bien voilà tu viens de comprendre que Bételgeuse est une semi-régulière c'est à dire qu'elle n'a pas une période bien marquée.
Et tu as compris aussi que des données de faible précision moyennées peuvent être utiles. Tu as observé qu'il y a une erreur systématique de l'ordre de 0,2 mag entre les observations visuelles et les données photométriques, c'est parfaitement exact, mais c'est facile à corriger .
quote:
Sur cette courbe là de 11 ans on voit 9 à 10 périodes
Si c'est 9 ça fait une période de 400 jours, si c'est 10 ça fait une période de 450 jours. Comment tu comptes les périodes au début de la courbe entre octobre 2005 et janvier 2012 ? Pourquoi ne prends-tu pas tout l'intervalle de temps où des données V sont disponibles comme tu l'avais fait dans une de tes premières interventions et que j'ai docilement repris pour les moyennes ? Tu pourrais nous dire combien tu vois de cycles dans tout cet intervalle ? Et quelle période tu en déduis ?

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quote:
Si l'objet de cette discussion n'est pas le signalement d'une augmentation de luminosité de Bételgeuse qui pourrait être le signe de sa prochaine transformation en supernova aurais-tu l'obligeance de nous dire quelle est ta compréhension du sujet plutôt que troller sur l'hypertélescope ?

Asp06 a juste donné un lien. Qu'est ce qui ne va pas, tu ne comprends pas l'anglais ? Il a parlé de SN ??

quote:
Et bien voilà tu viens de comprendre que Bételgeuse est une semi-régulière c'est à dire qu'elle n'a pas une période bien marquée.

Tu peux me dire à quel endroit j'aurais dit autre choses que Bételegeuse est une semi régulière ?
quote:
Comment tu comptes les périodes au début de la courbe entre octobre 2005 et janvier 2012 ? Pourquoi ne prends-tu pas tout l'intervalle de temps où des données V sont disponibles comme tu l'avais fait dans une de tes premières interventions et que j'ai docilement repris pour les moyennes ?

Je ne suis pas scientifique et toi non plus. Je me base sur ce que dis la littérature. Et la période d'environ 400 jours c'est ce que dit la littérature, ne t'en déplaise. Dempsey en 2015 déduis 376 jours des données aavso http://adsabs.harvard.edu/abs/2015JAVSO..43R.105D

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Kirth, je ne te remercie pas.
M'enfin, on aura un jour au moins crépusculaire pendant une quinzaine de jours en gros, ça va rien modifier sur la météo de la Terre ?

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Oui, cool les kikis ; détendez-vous, y a pas encore mort d'homme ici : imaginez comment les bételgueux et bételgueuses doivent se sentir après avoir migré de proche en proche jusqu'au bout de leur système pour rester dans la zone habitable de leur agonisante voisine...
Un peu de compassion !
Nos petites querelles doivent leur paraître bien insignifiantes vues de là-bas, tandis qu'ils s'affairent à charger d'urgence leurs arches interstellaires pour venir s'installer chez nous

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