CPI-Z

Question qui me turlupine

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Bonjour à tous.

Voici la question qui me turlupine.
Mes connaissances en physique sont limitées, je dirais Newtoniennes et j’ai beaucoup de mal avec la relativité et les modifications de l’espace/temps.
Un fait est que la vitesse de la lumière est constante quelque soit la vitesse du corps émetteur ou récepteur.

Les ondes électromagnétiques sont comme la « lumière » et donc les interactions électriques les interactions naturelles comme la gravité ne peuvent pas impacter un corps à une distance « d » instantanément (avec une vitesse infinie). Hors toute les formules présentée sur les interactions fondamentales sont inversement proportionnelle à la distance au carré « 1/d² », d étant la distance qui sépare les 2 corps, sans tenir compte, à ma connaissance, d’une éventuelle vitesse de propagation (par exemple la vitesse de la lumière C).

On peut voir sur le net des vidéos qui présente le mouvement des galaxies ou des amas de galaxies. Il existe même des petits logiciels de simulation gratuits.
Je voudrais savoir si ces modèles du cosmos tiennent compte d’une vitesse de propagation de la gravité et si oui laquelle ?

Dans le cas de la négative, si une vitesse de propagation de la gravité était prise en compte, les distances étant très grandes, cela devrait changer la donne et pourrait peut-être être une voie de recherche, par exemple pour sur l'énergie noire. En effet les corps lointains, à des millions d’années lumière n’exercent pas leur interaction de là ou ils sont, mais de là ou ils étaient il y a ces millions d’années.

Bref, ce serait vraiment sympathique de m’éclairer.
Personnellement, je suis trop nul en math pour faire un exemple de comparaison de simulation.

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Bonsoir CPI-Z

Je suis à peu de chose près à ton niveau ou même plus près de Galilée que de Newton question cosmologie .
Bof, me souviens avoir posé ce genre de question aux savants d'Astrosurf mais ce que j'ai vraiment retenu c'est que leurs réponses m'ont laissé dans un grand désarroi physique et mental ...

Des trucs tellement indigestes que je ne les recommande pas en période de fêtes !

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Merci Alain pour ces encouragements. Ceci dit bonnes fêtes de fin d'année.

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Merci et bonnes fêtes aussi pour toi .
J'espère quand même que tu auras des réponses et que tu seras plus réceptif que moi . C'est juste qu'en ce moment la période n'est pas très favorable aux échanges par manque de participants sur le forum .

Patience !

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Bonjour,

Pour répondre à ta question, à ma connaissance la gravité n'a pas de vitesse de propagation, contrairement aux ondes (la gravité n'est pas une onde). Elle est "instantanée".

En espérant avoir répondu à ta question

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Dans la théorie de Newton, la gravitation est une force instantanée (sa vitesse de propagation est infinie).
En relativité générale, la gravitation est un truc beaucoup plus compliqué (ce n'est pas une force), qui se propage à la vitesse de la lumière.
Le fait que sa vitesse de propagation soit finie implique l'existence d'ondes gravitationnelles dans certaines conditions dynamiques des masses (tout comme en électromagnétisme, dans certaines conditions une charge électrique rayonne), qui ont été détectée indirectement depuis longtemps, et directement depuis moins longtemps: cf http://www.iap.fr/actualites/laune/2016/OndesGr/OndesGr.html

Cette vitesse de propagation théorique est déjà prise en compte dans les modèles actuels. Mais effectivement, comme elle n'a pas été mesurée jusqu'à présent, si sa vitesse de propagation n'était pas la vitesse de la lumière, ça aurait sans doute des conséquences sur la cosmologie.
Quant à dire lesquelles, là ça dépasse de très loin mes compétences.

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doublon.
Joyeux noël (avec retard) et bonne année (avec un peu d'avance).

[Ce message a été modifié par PascalD (Édité le 28-12-2016).]

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Bon ben moi j'en suis resté à la physique de Newton pour le coup !

La gravitation aurait donc une vitesse équivalente à celle de la lumière, théoriquement, mais qui n'a jamais été observée ? C'est intéressant Comment en est-on arrivé à cette conclusion et comment pourrait-on l'observer alors ? (Si ça peut être expliqué en termes compréhensibles par tout le monde ? )

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quote:
En effet les corps lointains, à des millions d’années lumière n’exercent pas leur interaction de là ou ils sont, mais de là ou ils étaient il y a ces millions d’années.

Une excellente remarque, que je n'ai jamais vu adressée dans aucune de mes lectures depuis 40 ans... Cet "effet-retard" doit pourtant avoir des conséquences considérables, y compris à l'échelle d'une simple galaxie ?

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quote:
Comment en est-on arrivé à cette conclusion

En cherchant des solutions aux équations de la RG. Comme dans le cas des équations de Maxwell, les équations de la RG "contiennent" des ondes gravitationnelles et une vitesse de propagation.

quote:
comment pourrait-on l'observer

Bonne question. En principe, si on place deux détecteurs d'onde gravitationnelle à une distance connue l'un de l'autre, et qu'on corrèle les signaux reçus, on devrait pouvoir en déduire une vitesse de propagation du signal. Bon, d'un autre côté, rien que définir une vitesse dans un espace-temps qui n'est pas fixe ça peut donner mal à la tête.

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Merci pour tes réponses PascalD, même si elles soulèvent d'autres questions pour ma curiosité

J'ai entendu parler des ondes gravitationnelles, mais comme des sortes de contractions microscopiques de l'espace-temps (j'avais assisté à une conférence très intéressante sur les ondes gravitationnelles, qui expliquait entre autres leur nature et les façons de les détecter). Je comprends que les ondes gravitationnelles ont une vitesse de propagation.

Mais j'ai le sentiment que les ondes gravitationnelles, ce n'est pas tout à fait la même chose que la gravitation en tant que déformation de l'espace-temps à plus grande échelle, celle qui fait que les planètes tournent autour du Soleil. Cette gravitation-là a-t-elle aussi une vitesse de propagation ? Ca voudrait dire pour faire simple que le Soleil "attirerait" Mercure "avant" d'attirer Pluton... j'ai un peu de mal à me représenter ce binz

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PascalD,

J'ai lu en diagonale, mais il me semble que tu dis qu'on n'a pas "observé" ou "démontré" que la gravitation avait une vitesse finie, égale à c...

J'avais eu une discussion là-dessus il y a longtemps avec un astronome, je me souviens plus bien, mais il me semble que si, on a testé la vitesse de G...

De mémoire, il s'agissait d'observation radio, d'occultation de quasars, ou de lentilles gravitationnelles, j'ai oublié...

Quelqu'un pourrait confirmer ? Dg2 sait ça par coeur, mais il répond aux abonnés absents, en ce moment...

S

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Pour ce qui ne croient en une célérité de la force de gravitation voir url ci-après
http://www.gurumed.org/2012/12/29/einstein-avait-encore-raison-la-vitesse-de-la-gravit-atteindrait-bien-celle-de-la-lumire/

et donc ma question initiale tient toujours ...
Je pense qu'à l'échelle de l'univers cela doit avoir un impact concidérable sur la vision du cosmos et son état réel.

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Cette affaire n'a pas fait beaucoup de bruit à sa publication et plus aucun depuis. Quand on tape "vitesse de la gravitation" dans un moteur de recherche on trouve quelques articles de vulgarisation datés de 2012 et quelques discussions sur des forums, mais après...

Et en relation cette phrase pas très claire sur Wikipedia :

quote:
les déformations de l'espace-temps prévues sous l'effet des corps massifs, quand ceux-ci ont une forte accélération, ne se propagent pas plus vite que la vitesse de la lumière, ce qui résout le paradoxe de l'instantanéité apparente de l'interaction newtonienne. Il en résulte des ondes gravitationnelles, détectées pour la première fois le 14 septembre 2015

(Source : http://fr.wikipedia.org/wiki/Gravitation)

On aimerait quand même bien avoir un peu plus de liens et d'éclaircissements sur le sujet...

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Puis-je suggérer de lire ce fil : http://www.astrosurf.com/ubb/Forum1/HTML/004171.html et en particulier les réponses que j'ai posté.

Par ailleurs, le décalage dans la détection des ondes gravitationnelles par les deux détecteurs de LIGO distants de milliers de km montre bien la propagation des ondes gravitationnelles avec une célérité qui correspond à celle de la lumière.

[Ce message a été modifié par Tournesol (Édité le 28-12-2016).]

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Merci Tournesol pour tes contributions

J'ai bien compris que les ondes gravitationnelles se propagent à la vitesse de la lumière. Mais la gravitation, plus largement ? En supposant que Mercure est à quelques minutes-lumière du Soleil et Pluton à 5 heures-lumière, peut-on dire que le Soleil attire Mercure 5 heures avant d'attirer Pluton ? Quel est le sens de cette phrase ? C'est ça que j'ai du mal à saisir

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Oui Tournesol, mais avec quelle précision ?

Cédric, il n'y a pas de raison théorique de penser que les ondes gravitationnelles se propageraient à une "vitesse" différente d'une perturbation non (pseudo) périodique de l'espace-temps;

Comme l'indique Tournesol le problème est similaire à ce qui se passe en électromagnétisme (c n'intervient pas pour les problèmes d'électrostatique par exemple): on peut négliger le temps de propagation pour les champs statiques ou stationnaires (cas du système solaire ou d'une galaxie, pour lesquels le temps de variation du champ gravitationnel est de plusieurs ordres de grandeur plus grand que le temps de propagation: une galaxie ça fait dans les 100kpc, soit 600000 ans pour traverser un diamètre, et ça se forme en 1 milliard d'année à la louche, si j'ai bien compris).

On ne peut plus le faire pour les systèmes dynamiques compacts comme les pulsars ou trous noirs doubles (d'où l'instabilité des orbites, et l'émission d'ondes gravitationnelles mesurables).

En cosmologie, faudrait demander à dg2 ... Peut-être que dans le cas de la formation des très grandes structures genre laniakea une correction est nécéssaire par rapport à un modèle post-newtonien de base (newton + expansion). Je sais pas.
Superfulgur, toi qui connais H. Courtois, tu as peut-être bien la réponse ?

PS: Superfulgur:

quote:
mais il me semble que tu dis qu'on n'a pas "observé" ou "démontré" que la gravitation avait une vitesse finie, égale à c

C'est parce que je me suis mal exprimé. Je voulais dire que la RG impose une vitesse de propagation finie et égale à c, mais que croyais que cette égalité n'a pas encore été évalué avec précision par des mesures. Tournesol semble dire que si grâce aux signaux reçus par Ligo. Si tu as des infos sur des mesures antérieures ça serait sympa de les partager.
[edit] ça ne serait pas ça, par hasard ? https://arxiv.org/abs/astro-ph/0311063

[Ce message a été modifié par PascalD (Édité le 29-12-2016).]

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Je ne savais pas que ce sujet avait été déjà débattu sur Astrosurf. Merci à Tournesol pour avoir communiquer le lien. Cependant à la lecture on reste sur sa faim.
D’un autre coté il est surprenant de constaté que certaines personnes, comment dirais-je, ceux que j’appellerais les érudits d’Astrosurf, parlent entre eux sans même prêter attention aux personnes plus simples, les gens de la basse cour.
La moindre des corrections serait dans un premier temps de prendre en considération l’hypothèse évoquée, établir si elle est intéressante, et évaluer son impact sur la perception, les modèles cosmologiques de la géométrie de l’univers dont le paramètre principal est la force de gravitation.

Personnellement depuis des dizaines d’années je n’ai jamais cru en l’infinité au sens large, en particulier celle de la vitesse de propagation des forces fondamentale comme les forces électriques ou celle de la gravité. S’il y a onde de propagation, il y a forcément propagation de l’interaction, de proche en proche et donc vitesse finie de la propagation de la force. La nature nous montre cela tous les jours dans tous les milieux, du gaz aux solides.

Comme je l’évoquais en début de sujet, j’ai beaucoup de mal avec la relativité et les modifications de l’espace/temps. Prenons par exemple l’observation de la station ISS dans un télescope avec comme hypothèse première que la célérité de la lumière soit seulement d’un dixième (1/10) de celle de la station spatiale en rotation autour de la terre. On observe la station en retard par rapport à là où elle est réellement. Elle est peut être même hors du champ du télescope, la direction de visée du télescope est différente de celle de la station. Et si l’on veut envoyer un signal à la station il faut pointer en amont de la trajectoire de la station pour qu’elle le reçoive, d’un angle opposé au précédent.
La lumière hors réfraction voyageant en ligne droite et à célérité constante, on peut donc modéliser le système avec plusieurs hypothèses, la première la plus tordue serait que le tube optique se tord en pivotant sur son axe, une autre est que selon la géométrie et l’endroit où l’on se trouve, l’espace et le temps entre les deux points sont élastiques ...

Pour revenir à la gravitation à l’échelle de l’univers, à l’échelle des galaxies ou des amas de galaxies, et pour un univers en expansion avec un âge d’environ 15 milliard d’années, et que la gravitation soit une version de la force fondamentale électrique ou une force indépendante, une célérité voisine de celle de lumière changerait complètement la donne.
Une galaxie évaluée seulement à 3 milliard d’années lumière exercerait une force de gravité sur nous avec un retard de ce même montant et donc comme si sa distance était réduite environ de 3/15 = 1/5. Dans ce cas, elle exerce sur nous une gravité augmentée de 56%, comme si sa masse étaient 56% fois plus importante.

Une galaxie à de la matière sombre, visible par exemple dans les bras de M51 grâce à NGC 5195 placée juste derrière. Je n’ai pas d’ordre d’idée de ce que ce type de matière représente comme quantité en moyenne sur l’ensemble des galaxies. Mais une personne compétente dans ce domaine en cumulant cette donnée avec l’impact de la célérité de la gravitation, devrait pourvoir évaluer de nouvelles données entre la masse et les énergies émises.

J’ajoute, que dans la direction d’un objet il y en a d’autres derrières avec des distances plus grandes et donc le rapport masse/luminosité est encore influencé.
A partir d’une certaine distance la gravité en fonction de la taille de l’univers ne pourrait ne plus avoir d’influence, l’interaction entre corps ne serait plus possible. C’est la limite de l’univers observable, zone intérieure dans laquelle des interactions sont encore possibles. Au delà les interactions ne sont plus possibles, un peu comme avec les indiens d’Amérique avant l’arrivée des vikings ou de Christophe Colomb. Mais je ne sais pas si cette frontière est avant ou après le centre de l’univers, tant est que ce dernier existe. Chaque point peut-être un centre … et la vitesse de la croissance de l’expansion de l’univers pourrait être expliquée.

Je remercie les personnes qui auront fait l’effort de la lecture de ce post non en diagonale, il est vrai qu’il est bien trop long.

Certains scientifiques qui ne se comportent pas en scientifique de par leur obscurantisme ou par dogme, comme pour Galilée, peuvent encore sévir. La dernière affaire en date est le suicide du Dr Jacques Benveniste de par la réaction de la communauté suite à ses publications sur la mémoire de l’eau, alors que cette dernière est prouvée à l’heure actuelle par le professeur Luc Montagnier découvreur du virus du SIDA. Certaines molécules d’eau diélectriques en se regroupant en forme de poches constituent des cages de résonance et de stockage d’ondes, un peut comme un anneau supraconducteur peut stoker un courant électrique, mais à l’échelle moléculaire.

Bref je réitère ma question : Les modèles actuels du cosmos tiennent-ils compte d’une vitesse de propagation de la gravité et si oui laquelle?
Dans le cas de la négative, si une vitesse de propagation de la gravité était prise en compte, quels seraient à l’échelle de l’univers les impacts sur les modèles actuels du cosmos?

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"La dernière affaire en date est le suicide du Dr Jacques Benveniste de par la réaction de la communauté suite à ses publications sur la mémoire de l’eau, alors que cette dernière est prouvée à l’heure actuelle par le professeur Luc Montagnier découvreur du virus du SIDA."

Ouch...

A part Montagnier, ses collaborateurs et toi, qui pense que la mémoire de l'eau est "prouvée" par la communauté scientifique ?

S

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"Bref je réitère ma question : Les modèles actuels du cosmos tiennent-ils compte d’une vitesse de propagation de la gravité et si oui laquelle?"

Oui, c'est c.

Mais bon, pour te faire plaisir, je vais demander à des spécialistes en cosmologie...

S

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CPI-Z: "Une galaxie évaluée seulement à 3 milliard d’années lumière exercerait une force de gravité sur nous avec un retard de ce même montant et donc comme si sa distance était réduite environ de 3/15 = 1/5. Dans ce cas, elle exerce sur nous une gravité augmentée de 56%, comme si sa masse étaient 56% fois plus importante."

Je ne pige pas le raisonnement. On évalue les distances des galaxies à partir des photons reçus. Comme la gravitation se propage à la même vitesse que les photons, l'effet de la galaxie en question observée "maintenant" (pour nous) à 3 milliards d'AL (s'il était mesurable) serait précisément celui d'une masse situé à 3 milliards d'AL de chez nous, non ?
Bien sûr, "maintenant", du fait de l'expansion, la galaxie en question est plus lointaine, mais je ne vois pas en quoi ça modifierait son influence gravitationnelle sur nous.

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quote:
A part Montagnier, ses collaborateurs et toi, qui pense que la mémoire de l'eau est "prouvée" par la communauté scientifique ?


Boiron !

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Merci Superfulgur pour avoir consacré du temps à me répondre.

En ce qui concerne « la mémoire de l’eau » de Montagnier je suis surpris par la formulation de ta question. La vraie question n’est pas une question de croyance, ce serait plutôt pourquoi la communauté scientifique ne s’octroie pas de budgets pour refaire ces expériences et donc de les confirmées ou les infirmer, car les enjeux contre la médecine allopathique sont colossaux et ce serait la porte de la médecine de demain. M. Montagnier selon ses propres propos, est bien évidemment près pour toute collaboration. Et je ne parle pas de toutes les autres possibilités d’ouverture dans les divers domaines de recherche suite à cette découverte hors du commun.

La gravité aurait donc une célérité de C et serait prise en compte dans les modèles actuels. C’est à confirmer par un spécialiste en cosmologie confère tes propos.

Merci CPI-Z

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