Kaptain

Des microfossiles vieux de 4 milliards d'années !...

Messages recommandés

http://www.lefigaro.fr/sciences/2017/03/01/01008-20170301ARTFIG00381-des-microfossiles-vieux-de-4-milliards-d-annees-decouverts-au-quebec.php

quote:
Ces tubes et filaments, d'un diamètre de la moitié d'un cheveu humain, sont présentés comme la plus ancienne preuve de vie sur Terre, selon une étude publiée ce mercredi. Cette découverte relance également la question de l'existence possible de traces de vie sur Mars.
(...)
Pour Matthew Dodd, la nouvelle étude montre que «la vie s'est développée sur notre planète à un moment où Mars et la Terre avaient de l'eau liquide à leur surface». «Par conséquent, nous nous attendons à trouver des preuves de vie passée sur Mars il y a 4 milliards d'années. À moins que la Terre ne soit une exception», dit-il.

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites

Si Super Sceptique, le prince des antiseptiques, passe par là, tu vas prendre cher !

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites

Mais oui !

Ca prouve :

- qu'il y a de la vie sur Mars
- Qu'il y a probablement de la vie sous Europe
- Qu'il y a probablement de la vie sous Titan
- Qu'il y a probablement de la vie sur Trappist 1 b, c, d, e, f, g, h, i

- Qu'il y a des miiards de miiards de planètes habitées, et que donc il suffit d'orienter vers le ciel des radiotélescopes pour écouter les civisations esstrateress nées de ces miiards de miiards !

C'est tellement simple !


S

PS : Je plaisante mais j'ai le copain d'un ami de quelqu'un qui connait sa belle sœur qui prépare un film de 90 minutes à ce sujet. Ca va décoiffer, je crois vous imaginez pas le nombre de chercheurs (ça l'a surpris lui-même) qui en ont marre de ces annonces "onadécouvertuneexoplanètedanslazonehabitabledelatailledelaTerresi yadel'eaudessusypourraityavoirdelavie"...

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites

ah ! le figaro alors ceux sont des micro-fossiles de droite. Dans le Monde, ils sont de gauche et vert.

Je sort

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites

Juste deux petites précisions sur cette belle découverte:

1. 4.28 miyards d'années c'est la borne haute de la fourchette. La borne basse est à 3.77 milliards d'années, ce qui mettrait ces fossiles dans la même période que les plus anciennes traces de vies détectés jusqu'à cette nouvelle découverte (je dis ça de mémoire, mais il me semble que d'autres études ont trouvé des traces de vie datant de 3.8 milliards d'années, mais les résultats sont discutés...).

La grosse surprise si effectivement ces fossiles sont vieux de 4.28 milliards d'années c'est que ça pré-date le Late Heavy Bombardment (bombardement massif tardif). Une période pendant la quelle la Terre devait être plutôt inhospitalière... Ça renforce aussi l'idée que la vie apparaît et se développe très rapidement si les conditions nécessaires sont réunies, mais ça on commence à en être de plus en plus certain.

2. La comparaison avec Mars est un peu tirée par les cheveux. Tout ce qu'on peut dire c'est que la vie est apparue très tôt sur la Terre (en supposant que ces fossiles ne soient pas des faux positifs), mais ça ne nous dit pas si les conditions pour l'apparition de la vie étaient réunies sur Mars.

jf

EDIT: quelques corrections sur l'orthographe...

[Ce message a été modifié par jfleouf (Édité le 02-03-2017).]

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
quote:
vous imaginez pas le nombre de chercheurs (ça l'a surpris lui-même) qui en ont marre de ces annonces

Moi j'ai un copain qui connait le boulanger d'un chercheur qui connait le gars en question, eh ben ce chercheur il est d'accord avec ça, mais ça ne l’empêche pas de faire remarquer comme le gars complètement ouf qui vient de répondre avant moi, que la vie est apparue tellement vite sur Terre que ça laisse présager que c'est un truc qui apparaît facilement.

Mais je crois savoir par mon potos (qui connait le boulanger du chercheur), qu'on pense même (parait que ce serait prouvé) que la vie apparaît dans des conditions extrêmes et qu'en fait les conditions favorables d'aujourd'hui seraient défavorables à l'apparition de la vie, et que la vie d'aujourd'hui c'est en fait adaptée à ces nouvelles conditions d'aujourd'hui.

Toujours d'après le chercheur (à moins que cela ne vienne du boulanger, qui s'y connait en levures), cela ne veut pas dire que si la vie apparaît facilement, que ça grouille de civilisations communicantes dans l'univers, même que de toute façon, la radio c'est has been quand tu communiques à coup de radio à tachions (mais cette info, ça vient de Roger, un habitué du bar en face de la boulangerie, donc je ne sais pas si c'est fiable)...

Enfin voilà quoi, je dis ça, je ne dis rien !

[Ce message a été modifié par Tournesol (Édité le 02-03-2017).]

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites

Fascinant, ils interpretent les filaments comme le résultat d'un métabolisme qui fixe de l'Hématite dans une source hydrothermale. En admettant que ce soit le cas, ça serait intéressant de savoir quel genre d'organisme a pu faire cela. Même une bactérie ou une Archéo semble trop évoluée à 4 milliards d'années. Alors si c'est 4.2, c'est pire et on s'attend plutôt à un proto-cellulaire qui n'utilise même pas encore l'ADN. La présence d'une paroi est suggérée je crois, mais pas forcément avec la double couche lipidique actuelle. Il faudra que je relise l'article plus tard.
Si par contre il s'agit d'une forme Archaebacteriale compléte avec Menmbrane et ADN, alors là c'est encore plus incroyable car cela laisse à peine quelques millions d'années d'Evolution possible sur une planéte terrestre encore en dégazage et qui vient tout juste de se remettre de l'impact supposé avec 'Theia', événement qui a arraché une partie de la croute terrestre à l'origine supposée de la Lune. la croute terrestre était à peine refroidie avec les marrées et des frottements dans la croute gigantesques. Je ne connais pas la vitesse a laquelle la Lune s'est éloignée de la Terre, mais plus elle s'éloigne vite , plus les frictions de transfert d'energie sont intenses, et donc plus ca chauffe.
A 4.2 milliards d'années, la Lune avait elle atteinte sa distance actuelle ou presque, et était elle déjà en 'tidal lock' avec la Terre ?
Tant que nos rotations respectives ne sont pas à peu près stabilisées, la surface terrestre devait ressembler aux Enfers alors que Mars, par comparaison, devait avoir l'air plus acceuillant.

Est-ce que c'est l'age de cet organisme filamenteux, en tant que tel, qui est estimé dans sa limite supérieur a 4.28 milliardsA ? ou bien c'est la naissance de la Vie qui serait à 4.28, je n'ai pas bien compris. Parce-que dans le premier cas, il faut donc encore repousser la naissance da la vie elle même.

Wikipedia situe l'impact présumé de Theia à 4.5 milliardsA https://en.wikipedia.org/wiki/Theia_(planet)
Si ces filaments sont des Archae-Extrémophiles vieux de 4.28, ce n'est pas difficile de faire le calcul pour voir combien de temps il reste à la Vie pour apparaitre ET EVOLUER en ces formes filamenteuses. Et plus ces formes sont évoluées, et une Archaébacterie ou une Extrémophile sont déjà TRES évoluées, plus il faut postuler une Evolution rapide.
Enfin moi je suis l'avocat d'une Evolution qui obéit à une physique du vivant non-entiérement réductible à des 'computations', qui ne peut pas être modélisée a-priori, même si elle le peut a-posteriori. Pour ceux qui s'intéressent à ces élements, très hypothétiques je le concéde, d'une physique non réductible à une computation, et qui flirte sans trop oser le dire avec la rétro-causation, le tout très sérieusemnent, lisez Roger Penrose. Cela ne me gene pas d'imaginer des Archaebacterias à 4.28milliards dánnées.

Ouvrons une parenthése poétique pour dire que symboliquement, on peut voir dans la petite Theia, une petite planéte de la taille de Mars, comme le sperme fetilisateur de la grosse Gaia. N'est-ce pas poétique ?

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites

Ne nous emballons pas, des professionnels de la profession sont dubitatifs, ils notent que ces trucs pourraient juste être biomorphes, mais pas bio du tout, juste géo...

S

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites

Ben oui : c'est pas parce que ça ressemble à la même chose que c'est semblable à l'identique... et réciproquement !
Pfff !!! Faut vraiment tout vous esspiquer !

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites

Sinon, je connais une biologiste qui n'a pas eu plus de deux filaments dans sa menthe.

Si ça peut aider..

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites

"Ça renforce aussi l'idée que la vie apparaît et se développe très rapidement si les conditions nécessaires sont réunies, mais ça on commence à en être de plus en plus certain"


Un des mes amis, qui connait le cousin du fils à la belle soeur d'un taxidermiste de La Rochelle, qu'on soupçonne par ailleurs d'être l'homme de paille d'un manufacturier d'épouvantails, se serait hasardé à la sentence suivante:

"Le phénomène humain de par sa rareté ,voire sa singularité, est peut-être un fait unique dans l'univers"

Il s'est même risqué à énoncer "que la probabilité est forte pour que la galaxie Andromède phagocyte la voie lactée avant même que nous ne soyons entrés en contact avec une civilisation extraterrestre"

Je m'adresse solennellement aux fusées du forum et qui sont de ceux à ne pas farder la vérité de faux cils d'un autre âge:

cette affirmation "Ça renforce aussi l'idée que la vie apparaît et se développe très rapidement si les conditions nécessaires sont réunies, mais ça on commence à en être de plus en plus certain" contredit-elle un des mes amis, qui connait le cousin du fils à la belle soeur d'un taxidermiste de La Rochelle, qu'on soupçonne par ailleurs d'être l'homme de paille d'un manufacturier d'épouvantails???


@mitiés


[Ce message a été modifié par hamilton (Édité le 03-03-2017).]

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites

Le problème, c'est qu'il y a un abîme dans le passage d'une vieille amibe rampante qui cherche sa bouffe et se dédouble à un organisme multicellulaire hyper complexe conscient de l'univers et de lui-même... Il a fallu près de 4 milliards d'années d'une évolution lente et constamment menacée d'éradication pour franchir le pas. Donc des conditions de stabilité climatiques critiques, que n'a pas connu Mars par exemple. Donc le fils du cousin de la belle-soeur du taxidermiste n'a peut-être pas tort...

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites

La réponse est simple. Je parle sérieusement.

La connaissance actuelle du vivant, effectivement, laisse entre que les conditions d'apparition de la vie sont des conditions extrêmes au regard de ce que nous connaissons aujourd'hui.
Dit autrement, si on trouvait le moyen d'éradiquer toute forme de vie sur Terre, il n'y aurait aucune chance qu'elle réapparaisse aujourd'hui.

Inversement donc, si on regarde les conditions qui ont permis l'apparition de la vie sur Terre il y a des milliards d'années, elles n'ont rien à voir avec des conditions que nous jugerions favorables à la vie. A cette époque, la Terre avait plus l'air d'un enfer : Volcanisme extrême, bombardement météoritique extrême, effet de marée de la Lune extrême, atmosphère constituée essentiellement de dioxyde de carbone et de méthane, d'ammoniac... températures élevées...

Admettons que pour X raisons, les conditions sur Terre soient restées les mêmes qu'à cette époque. Il est assez probable que la Terre ne serait alors que peuplée de bactéries extrêmophiles.

Le reste de l'évolution est liée à la modification de l'environnement et à l'adaptation progressive des formes de vies.

N'en déplaise à Gould (ça commence à dater Gould), la complexification du vivant est une conséquence du fait que le vivant est une forme de système thermodynamique hors équilibre.
Gould a rejeté la complexification en prétextant que c'était marginal, parce qu'il ne savait pas l'expliquer, et que se faisant, la complexification, dans son système de pensée, était susceptible d'être accusée de cacher une idée créationniste.

Autrement dit, du fait des mutations aléatoires, le vivant explore de proche en proche l'ensemble des configurations possibles, et tant que son environnement ne l'y empêche pas, le vivant se complexifie. Un peu comme avec le mouvement brownien.
Le mouvement brownien est le mouvement aléatoire d'une particule (un grain de pollen par exemple) dans de l'eau, sous l'effet des collisions aléatoire cumulées avec les molécules d'eau. Tant que l'on ne met rien pour empêcher le grain de pollen d'aller à un endroit et qu'on lui laisse le temps, le grain de pollen "explore" tout son environnement.

Par exemple, sur Mars, il y a peut être des bactéries dans le sol. Mais rien sur Mars n'offre de conditions pour dépasser ce stade de bactéries.
Il y a peut être de la vie développée sur Europe, mais rien sur Europe ne permet le développement d'une civilisation capable de se développer technologiquement.
Dans un autre registre, qu'aurait été le développement de la civilisation humaine si pour des raisons géologiques le pétrole n'avait pas été accessible ?

Enfin, entre la vie apparue en quelques centaines de millions d'années (un clin d’œil dans l'Histoire de l'Univers) et l'apparition des humains, il y a eu du temps d'écoulé !

De la vie ailleurs, il doit y en avoir. Quant à la question des marqueurs, il suffit de repenser aux conditions extrêmes sur Terre à ses débuts pour voir que c'est une problématique qui n'a rien d'évident.

Maintenant, concernant la vie intelligente, quand on sait que l'espèce humaine actuelle a déjà frôlé l'extinction, que notre développement technologique actuel est en parti lié à des facteurs idéologiques et culturels, on voit que même si une vie intelligente ailleurs est apparue, il ne va pas de soi qu'elle soit communiquante.
Enfin, notre propre civilisation est inaudible dans un voisinage dépassant une centaine d'années-lumières.
Sans compter la question de la coïncidence temporelle. Imaginons qu'une civilisation puisse apparaître au voisinage d'alpha du centaure, quelle est la probabilité que cette civilisation co-existe dans le temps avec la notre ? Faible.

Le silence radio actuel prouve juste qu'il n'y a pas de civilisations remarquablement avancées utilisant les ondes radio pour communiquer ou ayant colonisé la galaxie.

Du point de vue de la rigueur scientifique, on ne peut rien conclure.

Pour moi, crier à l'absence de vie dans l'univers sur base d'éléments plus qu'insuffisants et aussi déraisonnable que de crier à la présence de vie partout sur la base de la découverte de cailloux à la bonne distance de leur étoile.

On a des raisons de penser que la vie ailleurs doit exister. Il faut donc chercher pour essayer de voir si on a raison ou tord. C'est tout. C'est comme ça que la science procède. Le reste n'est qu'opinion !

[Ce message a été modifié par Tournesol (Édité le 03-03-2017).]

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites

Commençons déjà par comprendre le passage de l'inerte au vivant, avant de se demander si ya d'autres bactéries ou d'autres astronomes ailleurs dans l'Univers.

On sait simuler le big bang, les supernovae, la nucléosynthèse, on sait comment les étoiles et les planètes se forment, on sait comment fabriquer des molécules et faire joujou avec elles, on sait réparer des morceaux d'ADN, par contre, expliquer le passage de l'inerte au vivant, on en est encore au "then a miracle occurs"

S

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites

Bon c'est bien joli toussa

Mais admettons qu'il y a 65 miions d'année, il n'y ait pas eu cette météorite qui a causé l'extinction des dinosaures.
Il seraient donc encore les habitants actuels de notre planète non ?
Mais auraient-ils été capables d'inventer la roue, la poudre et l'aillephone ?

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
quote:
Commençons déjà par comprendre le passage de l'inerte au vivant, avant de se demander si ya d'autres bactéries ou d'autres astronomes ailleurs dans l'Univers.

J'imagine la découverte de bactéries sur Europe, Super dirait : "Attendez les gars, on ne comprend rien à l'apparition de la vie, je croirai à la découverte sur Europe quand on aura réussi à comprendre comment c'est possible"

Super, en biologie, ma femme pourrait t'en parler pendant des heures, il y a des tas de trucs, on sait que ça marche, mais on ne sait pas vraiment comment ni pourquoi ! Sans blagues.

Regarde, avant la découverte des planètes extrasolaires, nos super simulations sur la formation du système solaire nous donnaient plein de certitudes sur la formation des planètes et sur ce qu'il devait y avoir ailleurs. Et justement, cela donnait des certitudes sur ce que l'on ne devait pas pouvoir observer !
La découverte de 1995 est un truc inattendu, le début de la remise en question totale de ce que l'on croyait savoir. Il y a fallut complètement repenser les modèles de formation et les simulations.

On ne doit pas statuer en science sur la seule base de simulations. C'est l'expérience qui tranche.

Dans mes travaux sur les branes, c'est pour ça que j'ai fini par développer l'expérimentation. Il y arrive un moment où on se perd dans la théorie, et seule l'expérience doit trancher. Sans quoi, on ne fait que discourir sur le sexe des anges.

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites

Comme c'est beau de voir décoller les fusées du forum....toute ma jeunesse!
....cerrrri....tououoooo...ouâne...dzirrrôôô...higue-nicheune....


Je connais un garagiste de Montauban qui trafique avec un bouilleur de cru du Limousin et dont la cousine polonaise apprécie sa gnôle au p'tit déjeuner, qui va aller déposer une fleur sur la tombe d'un jésuite qui a été son ami.

Ce garagiste qui n'est pas mobile géographiquement, vient de me demander par mail si son ami, le jésuite, qui aurait dit par ailleurs que "mêmes les cons avec verges ont le droit de monter", n'aurait pas écrit un machin sur le passage de l'argile au psychisme?

Je sais que ce "gonze" n'est pas un saint et qu'il est malin comme un singe (même reconstitué) mais bon, y'a pas que des "opinions" chez ce phénomène scientifique.

Tiens, y m'envoie encore un mail! :" l'absence de raison pour que l'univers soit fait pour l'homme, n'est pas une raison définitive
de l'absence de sens de ce même univers"


J'aime bien quand un vieux fossile fait décoller les fusées, quand bien tout en montant, elles divergent

@mitiés

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites

Ah mais ce n'est pas ce que je dis, Tournicoton !

Je note juste que le système solaire est relativement bien connu, et qu'on ne peut pas dire que la vie foisonne à profusion en dehors de la Terre, laquelle, à maints points de vue, est un astre, on va dire, atypique, comme le système solaire est atypique, voir à ce sujet le papier de Morbidelli dans le dernier Pour la Science et son titre ultra provoc ... Je note aussi, quoique tu en penses que le ciel n'est pas saturé de messages esstraterresses toi tu es un jeune con tu ne sais pas tout ça, mais moi qui suis un vieux con j'ai vécu l'époque de transes où qu'on écoutait le ciel comme des fous avec des radiotélescopes, où qu'on clouait des messages aux esstrateress sur des sondes, bref, l'époque bénie de Sagan, de Seti, des OVNIS...

Le paradoxe, c'est que plus on connait de miiards de planètes, plus l'étrangeté de la Terre et de son système émerge.

L'expérience, tu as raison, décidera, ou plutôt, à mon très humble avis, ne décidera rien : de même que depuis 400 ans on cherche, sans jamais avoir de réponse définitive, de la vie sur Mars, de même on va chercher pendant un bon moment dans l'eau (acide) d'Europe des calmars, de même on va chercher des bio marqueurs dans les atmosphères des exoplanètes, sans jamais avoir de réponse univoque, et, en arrière plan, de plus en plus assourdissant, en écoutera le silence des étoiles.

On en reparle dans 5, 10, 20, 30 ans ?

S

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites

J'ai tout compris!

Par exemple, cette expérience démontre que même s'il vient des océans, l'homme y retourne.

Y'a pas à dire, et c'est pour cette raison que j'aime la science, dés que ça se mesure et ça se pèse, la preuve devient irréfutable.

@mitiés

nb: c'est vrai qu'on est loin du bon vieux temps des "nouvelle vagues de soucoupes volantes" et de "Voyager" messager de "nous"

[Ce message a été modifié par hamilton (Édité le 03-03-2017).]

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites

Tu sais quoi Super, je me dis que l'on a toutes les conditions réunies pour faire un pari façon Hawking-Thorne-Preskill quand ils avaient parié sur le paradoxe de l'information des trous noirs !

Y'avais un abonnement à Penthouse à la clé ! Si tu préfères Têtu, pas de soucis pour moi

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites

Et ma question, elle est trop con ?

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites

AG, on en saurien et personne n'en saura jamais rien !

Il y a des travaux qui montrent que dans les derniers temps des dinosaures, certains avaient probablement une intelligence et un mode de vie comparables aux loups et étaient en train de s'adapter aux changements climatiques qui étaient en train de causer l'extinction de certains grands groupes... La météorite et tout ce qui s'en suit auraient été le coup de grâce d'un déclin !

Que serait-il advenu des autres ? C'est spéculatif (comme dirait mon coiffeur) !

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites

@hamilton

quote:

"Ça renforce aussi l'idée que la vie apparaît et se développe très rapidement si les conditions nécessaires sont réunies, mais ça on commence à en être de plus en plus certain"


Un des mes amis, qui connait le cousin du fils à la belle soeur d'un taxidermiste de La Rochelle, qu'on soupçonne par ailleurs d'être l'homme de paille d'un manufacturier d'épouvantails, se serait hasardé à la sentence suivante:

"Le phénomène humain de par sa rareté ,voire sa singularité, est peut-être un fait unique dans l'univers"


quote:

Je connais un garagiste de Montauban qui trafique avec un bouilleur de cru du Limousin et dont la cousine polonaise apprécie sa gnôle au p'tit déjeuner [...]

J'ai cherché les contrepèteries dans tes interventions, mais pas trouvé. J'en déduis donc que tu es sérieux. Alors même si Tournesol a pas mal développé, et même si tu sembles juste vouloir nous titiller (troller?), je vais en remettre une couche tout en restant poli (le chercheur de la pampa, parfois rude, reste toujours courtois, mais la vérité m'oblige à te le dire : la manie de confondre vie et humain commence à me les briser menu!)

Bref, ici on parle d'apparition de la vie, pas d'apparition d'une espèce intelligente et technologique.

Comme expliqué par Tournesol, la vie doit commencer par du 'simple' et si l'évolution peut explorer dans toutes les direction, forcément il va y avoir création de formes plus complexes avec le temps. Mais attention, ça ne veut pas dire que chaque espèce évolue de simple vers complexe. Pour reprendre l'image du mouvement brownien, il n'est pas directionnel !

Plus généralement : l'évolution n'a pas pour 'objectif' d'aboutir à l'humain. Le fait que l'évolution puisse créer des formes de vies plus complexes avec le temps (simplement plus de temps pour explorer de nouvelles combinaisons) ne garantie pas qu'on arrive forcément à l'humain si on laisse la vie se développer sur une planète pendant 4 milliards d'années.

jf

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites

Créer un compte ou se connecter pour commenter

Vous devez être membre afin de pouvoir déposer un commentaire

Créer un compte

Créez un compte sur notre communauté. C’est facile !

Créer un nouveau compte

Se connecter

Vous avez déjà un compte ? Connectez-vous ici.

Connectez-vous maintenant