Kaptain

Des microfossiles vieux de 4 milliards d'années !...

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quote:
Mais attention, ça ne veut pas dire que chaque espèce évolue de simple vers complexe. Pour reprendre l'image du mouvement brownien, il n'est pas directionnel !

[...]Le fait que l'évolution puisse créer des formes de vies plus complexes avec le temps (simplement plus de temps pour explorer de nouvelles combinaisons) ne garantie pas qu'on arrive forcément à l'humain si on laisse la vie se développer sur une planète pendant 4 milliards d'années.


Merci ! J'avais oublié de préciser ces points !

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Sur le fond, c'est effectivement la belle soeur du taxidermiste qui a raison, comment passe-t-on de l'inerte au vivant, si primitif soit-il ? C'est la vraie question et il ne semble pas qu'on soye près d'y répondre...

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"l'évolution n'a pas pour 'objectif' d'aboutir à l'humain. Le fait que l'évolution puisse créer des formes de vies plus complexes avec le temps (simplement plus de temps pour explorer de nouvelles combinaisons) ne garantie pas qu'on arrive forcément à l'humain si on laisse la vie se développer sur une planète pendant 4 milliards d'années."

Ca c'est une croyance mon ami,une autre croyance,même si elle prend la forme d'une sentence scientifique (avec la caution de notre autre ami la fusée prof de science nat. je crois?).

L'évolution est une chose,un fait incontestable, mais peut-on réduire définitivement le "pas de la conscience" à un déterminisme physico-chimique?

Le contraire n'est pour l'instant pas démontré non?


Outre le fait que je ne suis pas une fusée, je n'ai pas la réponse, sinon qu'un début de conviction sans cesse taraudée par le doute.
Le doute est d'ailleurs consubstantielle à ma condition et la science ma meilleure alliée pour comprendre le monde en ces mécanismes.

Pardonne-moi d'avoir dépassé le périmètre de la discussion initiale et de ne pas avoir retenu la leçon du professeur Tournesol!

Je dois avouer que la question de l'émergence de la pensée réflexive, inscrite quand même en filigrane dans celle de l'apparition de la vie, me passionne.

Et pour conclure je cite ton mentor, le professeur: "On a des raisons de penser que la vie ailleurs doit exister. Il faut donc chercher pour essayer de voir si on a raison ou tord. C'est tout." (au passage, tu remarqueras que son "tord" est un peu tordu!

Là on fricote davantage avec la croyance (même si en cette occurrence je lis "raison scientifique" et sa deuxième partie induit bien le doute, non?)

Toi au moins Kaptain, tu réponds simplement sans tordre du C..pour admettre que le phénomène humain est peut être unique.J'en ferai part au fils du cousin de la belle-soeur du taxidermiste

nb: je ne suis donc pas un troll mon petit, mais je pense que certaines références t'échappent ou te sont inconnues,ce qui est humain!


@mitiés

[Ce message a été modifié par hamilton (Édité le 03-03-2017).]

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Oui les amis (pour répondre sur le "bactérie/humain", mais c'est pourtant ce déterminisme qu'utilisent les partisans de SETI, d'une part, et d'autre part, c'est (éventuellement) en détectant des "gens" ailleurs qu'on pourrait prouver l'existence de la vie esstrateress.

Donc oui, ya plein de gens qui pensent que : une étoile + une planète habitable = vie + évolution darwinienne = esstrateress.

Que des gens sérieux, scientifiques professionnels de surcroît, puissent se laisser aller à de telles divagations m'a toujours fasciné...

Combien y a t-il eu d'espèces sur Terre, en 4 miiar d'années ? 100 miiar ? Combien d'espèces sur Terre, en 4 miiar d'années, ont construit des fusées et des radiotélescopes ?

Ca empêche pas les gonzes de pointer sans rire le radiotélescope d'Hat Creek sur la naine rouge et ses sept planètes pour regarder, des fois que...


Tournicoton, ce serait koi, ce pari à la Hawking ? J'ai déjà parié avec Denis Correcher qu'on ne trouverait pas de vie ailleurs dans les 30 ans qui viennent... (après chrai mort, probablement).

Sinan, définitivement, les scientifiques les plus géniaux font pipi caca comme tout le monde, en témoigne Hawking, justement, dont la véritable obsession semble le contact avec une civilisation esstrateress belliqueuse...

Fascinant...

S


[Ce message a été modifié par Superfulgur (Édité le 03-03-2017).]

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M'sieur S, optisan t'as posé une question dans son post.
Escusez pour le hors sujet

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mois j'dis que la vie est consubstantielle à l'espoir
compris Supermachin ? c'est comme ça quonpassedelinerteaupasinerte

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"Donc oui, ya plein de gens qui pensent que : une étoile + une planète habitable = vie + évolution darwinienne = esstrateress.

Que des gens sérieux, scientifiques professionnels de surcroît, puissent se laisser aller à de telles divagations m'a toujours fasciné..."


Si c'est pas de la croyance çà!

@mitiés

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De la croivance ?

En quoi ?

Juste de l'observation : à part nous, pas de traces d'astronomes sur Terre pendant 4 miiar d'années parmi 100 miiar d'espèces, et pas de traces d'astronomes dans le ciel parmi 1000 miiar d'étoiles en 60 ans d'écoute.


S

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quote:
pas de traces d'astronomes dans le ciel parmi 1000 miiar d'étoiles en 60 ans d'écoute.

Chez moi j'ai une loupe, genre comme ça :

Eh ben, je n'ai jamais vu une seule bactérie ! Pourtant j'ai bien cherché !

Ben moi, même si je n'en suis pas certain, je veux bien parier que dans moins de 30 ans, on aura la preuve de l'existence de formes de vie ailleurs, passées ou présentes, dans le système solaire ou au-delà

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Le système solaire suffira, faut juste chercher au bon endroit, enfin je crois, j'espère en fait.

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@hamilton

quote:

"l'évolution n'a pas pour 'objectif' d'aboutir à l'humain. Le fait que l'évolution puisse créer des formes de vies plus complexes avec le temps (simplement plus de temps pour explorer de nouvelles combinaisons) ne garantie pas qu'on arrive forcément à l'humain si on laisse la vie se développer sur une planète pendant 4 milliards d'années."

Ca c'est une croyance mon ami,une autre croyance,même si elle prend la forme d'une sentence scientifique (avec la caution de notre autre ami la fusée prof de science nat. je crois?).


Non Hamilton, pas une croyance, simplement une conclusion qui repose sur notre compréhension des mécanismes évolutifs. Les mutations surviennent aléatoirement et ensuite la sélection sélectionne (dans certaines limites, puisque le hasard agit aussi comme une sorte de sélection, pour simplifier...).
Après, tu peux croire que les mutations sont 'guidées' par un être suprême omniscient qui se mêle de se qui se passe quand l'ADN est répliqué pour aboutir à l'Homme après de milliards et des milliards de générations, mais ça justement c'est de la croyance...


quote:

nb: je ne suis donc pas un troll mon petit, mais je pense que certaines références t'échappent ou te sont inconnues,ce qui est humain!

Dans ce cas, merci de m'instruire. J'essaie d'expliquer les notions de base de l'évolution (la recherche en évolution moléculaire c'est mon boulot, si tu veux voir ce sur quoi je travaille, voici ma liste de publications : https://scholar.google.com/citations?user=dyvuiscAAAAJ&hl=en ). Si tu peux m'aider à comprendre les références qui m'échappent, je suis preneur.


@Supersceptique et Kaptain

quote:

Sur le fond, c'est effectivement la belle soeur du taxidermiste qui a raison, comment passe-t-on de l'inerte au vivant, si primitif soit-il ? C'est la vraie question et il ne semble pas qu'on soye près d'y répondre...

Oui, ça reste un gros point d'interrogation, avec seulement quelques hypothèses difficiles à tester. Mais ce qu'on sait pour sur, c'est que si les conditions sont réunies ça se passe rapidement (et encore plus rapidement qu'on le croyait si cette dernière découverte est confirmée).
En fait. ça illustre bien notre incapacité à savoir quelles sont ces fameuses conditions. On pensait que la période du Late Heavy Bombardment était trop inhospitalière, mais maintenant on commence à penser que ça n'est peut-être pas le cas.

jf

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quote:
comment passe-t-on de l'inerte au vivant, si primitif soit-il ? C'est la vraie question et il ne semble pas qu'on soye près d'y répondre...

La chimie dit organique, est la chimie des molécules contenant du carbone. En général, on considère qu'il faut qu'il y ait présence également d'hydrogène au moins.

On parle de chimie organique, parce que pendant longtemps, on a cru qu'elle ne concernait que des molécules spécifiques du vivant.

Ça a été une révolution quand on s'est aperçut (en 1828) que l'on pouvait synthétiser de l'urée par exemple. Ça a été la fin de la théorie de la force vitale, disant qu'il y a avait quelque chose de fondamentalement différent entre la matière inerte et la matière au sein du vivant.

Curieusement, de manière implicite, cette dernière idée hante encore les esprits. Les gens peinent à admettre qu'il n'y a pas de transition de l'inerte au vivant. C'est un passage progressif.

Avec les expériences de Miller et Urey, et leurs variantes, on sait que les molécules briques du vivant se forment très facilement, puisque rien qu'à l'échelle du laboratoire, sa marche sans attendre des millions d'années.

Maintenant, si c'est le passage à la cellule qui vous bloque, sachez qu'une cellule, ou tout au moins une espèce de proto-cellule est un truc qui peut sur le papier apparaître très vite.
La raison en est le "coacervat".
Il y a quelques décennies, une équipe japonaise avait même montré que si on poursuivait l'expérience de Miller-Urey assez longtemps (on parle de mois, pas de millions d'années), des coacervats se formaient.

Pour avoir une idée de ce que sont les coacervats : http://fr.wikipedia.org/wiki/Coacervat

On sait donc que dans des conditions extrêmes, qui sont celles de la Terre à ses débuts, très rapidement (c'est peu dire), on a des espèces de globules évocateurs des cellules qui se forment (c'est de la bête physico-chimie), et dans lesquels les molécules pré-biotiques vont se comporter comme si elles étaient dans un mini réacteur chimique. A partir de là, on sait que des proto-réplications peuvent se produire alimentées par le milieu environnant.

Le reste, c'est de la sélection naturelle, processus assez large, puisqu'on l'utilise même en physique pour résoudre des problèmes. Autrement dit, si j'ai un système hors équilibre, si j'ai des entités autonomes (l'entité zéro c'est le coacervat amélioré), alors au fur et à mesure des réplications, et en fonction des conditions environnementales, le système va évoluer progressivement par divers mécanismes (par ex : fusion de proto-cellules, les mitochondries de nos cellules sont d'anciennes bactéries assimilées par nos cellules, etc).

Tout ce que l'on sait sur la vie actuellement, milite pour une apparition rapide et facile, à condition d'avoir les conditions de départ.

Si on veut parler de Mars, un truc m'a toujours fasciné dans les résultats des analyses des dernières années. Mais j'ai peut être loupé un truc. On parle souvent sur Mars de conditions favorables à la vie dans un passé reculé. Or, de ce que j'ai cru en lire, j'ai surtout vu la description de conditions favorables à la vie telle qu'on la connait maintenant !!!
Autrement dit, y a-t-il eu dans les débuts de Mars des conditions aussi extrêmes que sur Terre à la même époque ? Parce que sinon, je ne parierais pas sur le fait que la vie ait pu apparaître sur Mars.

En revanche, les conditions extrêmes doivent courantes. Europe de ce point de vue semble être une bonne candidate.

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Tournesol,

Je trouve ta démonstration hyper convaincante !

Donc, je suppose que tes amis biologistes ont refait depuis belle lurette (Wohler, 1828, Schwann, 1839, Darwin, 1859, Arrhenius, 1903, Oparine, 1930, Miller, 1953, Crick, 1953, Oro, 1961, etc...) une "expérience de Miller" en mélangeant des CHON dans de l'eau pour recréer de la vie, ou, encore plus simple, ils ont du refaire cette expérience dans un ordi, non ? Après tout, on simule l'Univers entier depuis le big bang, on simule la nucléosynthèse, on simule l'explosion des SN, on simule tout ! Donc, crac, une protéine, un sucre, un ARN, un ADN, et pouf !

Non ?

Jleouf, tes collègues exobiologistes sont hyper prudents quant à la découverte de formes de vie de 4.5 milliards d'années récente... Ca pourrait être des trucs géologiques, comme les myrtilles martiennes...

S

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Super, t'es pénible !

quote:
Après tout, on simule l'Univers entier depuis le big bang, on simule la nucléosynthèse, on simule l'explosion des SN, on simule tout ! Donc, crac, une protéine, un sucre, un ARN, un ADN, et pouf !

Simuler l'Univers est bien plus simple que de simuler ce dont tu parles.
Et encore, puisque les simulations de l'Univers demande des monstres en terme de calculateurs.

Pour le reste, il y a un consensus Super, c'est que la vie est apparue vite et tôt par rapport à l'âge de la Terre.

Je vais te dire pourquoi ça m'agace ton argumentation, c'est parce qu'il y a 25-30 ans, c'est ce genre d'argumentation ("on sait pas vraiment simuler, et quand on simule, on obtient tel truc de toute façon") qui faisait dire que "le système solaire est unique et qu'il n'y pas probablement pas beaucoup d'autres systèmes planétaires, et que de toute façon, les recherches montrent qu'il n'y pas d'autres planètes".
En tout cas, moi, c'est ce qui était dans les cours qu'on me donnait alors à la fac, et c'était même ce que l'on a pu lire dans certains numéros de Science et Vie dans les années 80.
J'adore l'amnésie quant à cette partie de Histoire. Je me suis promis que si un jour j'ai le temps, j'écrirais un article argumenté là-dessus.

Et tu ne peux pas transformer le fait : "vos collègues sont prudents, on ne comprend pas totalement et vraiment comment la vie est apparue", en : "donc nous sommes seuls, parce que c'est tellement compliqué de comprendre comment la vie est apparue, que ça veut dire que c'est pas possible que cela soit apparu ailleurs"

[Ce message a été modifié par Tournesol (Édité le 04-03-2017).]

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On verra, Tourneboulis...

Je suis de très très près cette communauté depuis trente ans, je connais assez bien le changement de paradigmes et les interrogations successives...

En tout cas tu trouveras pas d'articles que j'ai signé espiquant que les exoplanètes n'existent pas, ça c'est sûr... Beta Pictoris a été découverte en 1984...

Ce dont auquel, moi, je me souviens, c'est que quand Mariotti et Léger ont proposé Darwin, dans les années 90, je leur ai dit "vous plaisantez, vous y croivez vraiment ?", Léger n'a pas aimé, mais Darwin existe toujours pas, et SURTOUT, depuis, le statut des biomarqueurs a changé... A l'époque, je caricature à peine, on voulait chercher des planètes à biomarqueurs, pouf, c'était bon. Depuis, les papiers se succèdent pour espiquer que les bio marqueurs risquent d'être des géo marqueurs, et qu'il faudra scanner des dizaines ou des centaines de planètes pour commencer à se faire une idée statistique...

Mais surtout, à l'époque, et c'est là que tu es malhonnête scientifiquement (si on peut qualifier de "scientifique" un gonze qui balance des muons sur des neutrons pour voir si ça donne des électrons à l'époque, personne ne rêvait à ce que la Galaxie compte mille milliards de planètes, et pourtant, des radio astronomes (je pense au regretté Jean Heidmann, mais je pourrais t'en citer bien d'autres) écoutaient le ciel... A l'époque, Heidmann imaginait qu'on détecte une civisation dans les 25 ans... Maintenant, même Marcy (et d'autres, je peux pas citer, là, je garde ça pour une autre occasion) se gratte la tête, et se demande pourquoi on entend pas (mille milliards de planètes !) de civisations... Hier un astronome célèbre et très impliqué dans la recherche disons, des "molécules pré biotiques" m'a asséné "nous sommes seuls", ça m'a fait sourire.

Bon, rendez vous dans 5, 10, 20, 30 (j'espère) ans, et oui, je préfère un abonnement à "Famapoil" qu'à Têtu

S

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Te fatigue pas Tournesol, je te rappelle que tu t'adresse à un gars qui considère trés sérieusement que l'absence de preuve est la preuve de l'abscence....

Donc comme cette assertion simple est son crédo, comment veut tu avoir une discussion scientifique sérieuse avec lui sur le sujet.
Vaut mieux aller voir du coté de la femme de son copain sociologue qui connais la belle soeur de la rédactrice en chef d'un magazine de vulgarisation scientifique bien connu ou sévit un journaliste scientifique dont SuperFumeux prétend qu'il est en relation avec.......

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C'est clair que "l'absence de preuve n'est pas la preuve de l'absence", Mars est un cas d'école, de ce point de vue.

Ensuite, ce sera Europa et ses océans acides (on en a pour 50 ans), ensuite les exoplanètes, cinquante ans de mieux, etc.

Pareil pour Seti...

Limite l'étude des OVNIS est scientifique, dans ces conditions, c'est d'ailleurs ce que dit Pierre Lagrange...

S

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Beta Pictoris a été découverte en 1984...

1994 ?

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Ce dont auquel, moi, je me souviens, c'est que quand Mariotti et Léger ont proposé Darwin, dans les années 90, je leur ai dit "vous plaisantez, vous y croivez vraiment ?", Léger n'a pas aimé, mais Darwin existe toujours pas, et SURTOUT, depuis, le statut des biomarqueurs a changé... A l'époque, je caricature à peine, on voulait chercher des planètes à biomarqueurs, pouf, c'était bon. Depuis, les papiers se succèdent pour espiquer que les bio marqueurs risquent d'être des géo marqueurs, et qu'il faudra scanner des dizaines ou des centaines de planètes pour commencer à se faire une idée statistique...

Là j'ai du mal à te suivre Super, tu doutes qu'il ait de la vie ailleurs, ou qu'on puisse le prouver ? Ce n'est pas la même chose !

quote:
Maintenant, même Marcy (et d'autres, je peux pas citer, là, je garde ça pour une autre occasion) se gratte la tête, et se demande pourquoi on entend pas (mille milliards de planètes !) de civisations...

Non mais allez quoi ! Ils ne savent pas calculer des puissances rayonnées les collègues ???
Le SETI n'est capable que de détecter des hyper mega civilisations ! C'est de la foutaise !
Ils s'étonnent qu'on entende rien ? Et alors quoi ? Ils ont trop regardé Star Trek ? Ils s'attendaient à ce que des vaisseaux d'une multitude de peuples croisent aux abords du système solaire ?

On n'entend rien parce qu'on cherche des civilisations qui (je caricature mais pas loin) ont les moyens de faire péter des étoiles parce qu'ils ont envie de causer avec les autres ! La Terre est actuellement inaudible au-delà de 100 a.l.

Et donc quoi ? Quid de peuples qui vivraient à l'age de pierre ? Quid de peuples qui vivraient sur un monde plein de flotte avec quelques îles peut propices à l'exploitation minière, à l'exploitation du pétrole et au développement technologique ? Quid de civilisations qui ont disparues ? Quid de peuples qui vivent près d'une étoile avec trop d'aurores boréales et qui communiquent qu'à la fibre optique et qui considèrent que tout le monde fait comme eux ?
Quid des mondes qui n'autorisent pas la vie intelligentes...

Ce qui est extraordinaire, même pour des scientifiques, c'est du coup de dire : "Je ne détecte pas d'hyper mega ultra civilisation, ça me déprime, donc j'en déduis que nous sommes seuls dans l'univers !" C'est le degré zéro du raisonnement !

Tu me diras, on nous a fait le même coup avec le higgs, puisque plus on avançait dans les recherches, plus on éliminait des pans entiers de domaines de masse où on aurait pu le trouver, et plus de scientifiques commençaient à dire qu'il ne devait pas exister ! Alors même qu'un peu de raisonnement théorique devait justement conduire à dire le contraire !
T'as raison, les scientifiques font caca comme tout le monde, et le raisonnement scientifique part des fois aussi vite qu'il est venu !

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1984, Kaptain...

A l'époque, un bouleversement...

Nan, Tourneboulis, au risque de me répéter, au vu des caractères très spécifiques de la Terre, en tant que planète saturée de bio marqueurs, pour le coup, il me semble que la prochaine n'est pas à côté de chez nous... Les gens de Darwin pensaient que si, très bien. J'ai droit de pas être d'accord ? En tout cas, la mission n'a à ce jour pas été sélectionnée par l'ESA et/ou la Nasa.
L'équivalent, plus rationnel au point de vue technologique va j'espère venir, bien sûr, sous la forme d'un UVOIR, mais j'ai peur d'être mort quand il détectera la premièreexoplanèteterrestreoùonvoitnettementuneatmosphèreavecpeut-êtredepossiblesbiomarqueurs.

Pour SETI, je résume ta profonde pensée, donc : toutes les observations SETI étaient débiles, vouées à l'échec, puisqu'il n'y avait personne pour émettre à de telles puissances, j'ai bon ?

Pour ta gouverne, Môôôssieur le Professeur, des Américains ont étudié 200 000 galaxies pour y trouver une "méga civilisation" qui aurait conquéri toute sa galaxie, après tout, 200 000 x cent miiar d'étoiles, ça doit faire pas mal de civisations, nan ? Eh ben, sur ce total, en gros, de 20 miions de miiar d'exoplnètes, quetchi, rien, y s'ont rien vu nan plus.

La papier a été publié dans une revue à referee, l'idée était marrante, il s'agissait de détecter un excès de rayonnement par rapport au rayonnement "naturel" des étoiles, de même que la Terre émet un rayonnement "anthropique" excédentaire... Bon entre les gogols qui cherchent les esstrateress et ceux qui bombardent les protons avec des neutrinos pour découvrir des membranes, on a la recherche qu'on mérite...

S


S

[Ce message a été modifié par Superfulgur (Édité le 04-03-2017).]

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quote:
c'est parce qu'il y a 25-30 ans, c'est ce genre d'argumentation ("on sait pas vraiment simuler, et quand on simule, on obtient tel truc de toute façon") qui faisait dire que "le système solaire est unique et qu'il n'y pas probablement pas beaucoup d'autres systèmes planétaires, et que de toute façon, les recherches montrent qu'il n'y pas d'autres planètes".
En tout cas, moi, c'est ce qui était dans les cours qu'on me donnait alors à la fac, et c'était même ce que l'on a pu lire dans certains numéros de Science et Vie dans les années 80.

J'ai découvert l'astronomie dans les années 1980 et j'ai été abonné à Ciel et Espace à partir de janvier 1984. Je me souviens que toutes mes lectures disaient qu'il y a sûrement des planètes autour d'autres étoiles, mais qu'on n'arrive pas à le prouver. On parlait de cet astronome têtu qui cherchait à prouver l'existence d'une planète autour de l'étoile de Barnard par l'astrométrie. Quand le projet du Télescope Spatial a été lancé, à la fin des années 1980, on espérait qu'il permettrait de détecter des planètes autour d'autres étoiles. Je m'en souviens parce que je me souviens de ma déception lorsque j'ai lu, dans un Ciel et Espace de l'époque, qu'en fait ce ne serait pas possible compte tenu de ses caractéristiques. Les livres de vulgarisation que j'avais lus expliquaient qu'autrefois il y avait deux théories concurrentes : les planètes sont nées par une « catastrophe », le passage d'une comète au ras du Soleil, lui ayant arraché de la matière qui a fini par former les planètes ; et la théorie disant que les planètes naissaient à partir de la nébuleuse ayant formé le Soleil. La première théorie datait du 19ème siècle et avait été abandonnée depuis belle lurette. La deuxième impliquait que la formation de planètes était normale, donc courante.

J'ai lu à cette époque un livre de P. Ducrocq sur la recherche de la vie E.T. Il parlait de simulations sur ordinateur qui avaient été faites et montraient que lorsqu'une étoile se forme, des planètes apparaissent autour, mais pas forcément dans le même ordre que chez nous. Un peu plus tard (fin des 80s) j'ai lu dans je ne sais plus quel magazine (il me semble que c'était un magazine de science, pas Ciel et Espace) un article expliquant que des simulations sur ordinateur montraient la possibilité que des planètes apparaissent même autour d'une étoile double (on pensait alors que c'était impossible). Voilà le genre de question qu'on se posait alors, du moins si mes lectures sont représentatives.

Bref, les gens qui prétendaient qu'il n'existe pas d'autres systèmes planétaires étaient à mon avis très minoritaires.

----------
Ciel et Espace n°203, janvier-férvier 1985
Astroflashes (Pierre Kohler)

« Il existe bien d'autres planètes.

[...] mais c'est en fait l'étoile bêta Pictoris qui s'avère intéressante. C'est autour d'elle que pour la première fois (le 16 octobre) une photo prise depuis la Terre a révélé la présence de matériaux solides dont la taille va du grain de poussière à celle de noyaux cométaires et sans doute au-delà. [...] Dans le disque de matière apparaissent des traînées lumineuses qui peuvent s'expliquer par la présence de planètes en cours de formation.

"Nous sommes maintenant convaincus, a déclaré Richard Terrile, que les systèmes planétaires sont nombreux ; notre observation est la première preuve en ce sens. Si l'on va un peu plus loin on débouche sur la question de l'existence de vie sur d'autres mondes. Cela, c'est l'étape suivante..." »

[Ce message a été modifié par Bruno Salque (Édité le 04-03-2017).]

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quote:
Nan, Tourneboulis, au risque de me répéter, au vu des caractères très spécifiques de la Terre, en tant que planète saturée de bio marqueurs, pour le coup, il me semble que la prochaine n'est pas à côté de chez nous... Les gens de Darwin pensaient que si, très bien. J'ai droit de pas être d'accord ?

Je suis d'accord avec ça

quote:
Pour SETI, je résume ta profonde pensée, donc : toutes les observations SETI étaient débiles, vouées à l'échec, puisqu'il n'y avait personne pour émettre à de telles puissances, j'ai bon ?

Yes !

quote:
des Américains ont étudié 200 000 galaxies pour y trouver une "méga civilisation" qui aurait conquéri toute sa galaxie, après tout, 200 000 x cent miiar d'étoiles, ça doit faire pas mal de civisations, nan ? Eh ben, sur ce total, en gros, de 20 miions de miiar d'exoplnètes, quetchi, rien, y s'ont rien vu nan plus.

Tu vois, j'avais raison

quote:
Bon entre les gogols qui cherchent les esstrateress et ceux qui bombardent les protons avec des neutrinos pour découvrir des membranes, on a la recherche qu'on mérite

Oserais-tu prétendre que je fais le zouave ?


Bruno, ce que je veux dire, c'est que ce n'était pas forcément un consensus à l'époque, et qu'entre être convaincu d'un truc et en apporter la preuve, il y a une nuance.

C'est ce que je dis à Super. Au final, si je poussais le concept jusqu'au bout, je dirais que je m'en fiche qu'il y ait ou non des exoplanètes ou des bactéries sur Europe... ce qui m'intéresse, c'est de trancher la question !

Je ne trouve pas débile le SETI, je ne trouve pas débile de chercher de la vie ailleurs,... je trouve débile les réactions d'un bord comme de l'autre ! La démarche de l'expérience est rationnelle, les conclusions sont loin de toujours l'être !

C'est comme dans mon sujet de recherche, quand des journalistes me demandent si je pense vraiment qu'on va trouver quelque chose, ils sont tout surpris quand je leur dis que je n'en sais rien.
Y'a juste des gonz qui pensent qu'il y a d'autres univers cachés, la question m'intéresse, je montre que c'est testable, je fais la manip, c'est tout. On verra bien ! Quoi qu'on trouve, ça fait avancer la science.

Europe, Mars, ... compte-tenu de nos connaissances, sont intéressantes à prospecter pour voir si il y a de la vie, ou s'il y en a eu ! Donc, tout ce que l'on pourra apprendre sera instructif.
Or ce que j'essaye de dire à Super, c'est que sur certains aspects, on en est à la préhistoire de la détection ! On peut donc juste fixer des contraintes, mais rien conclure.

Après, au-delà, j'aime bien me poser des questions tordues !

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Je viens d'ouvrir un vieux bouquin écrit en 1985, il y a 32 ans, par je ne sais plus qui...

Je cite : "Ces découvertes sont extrêmement importantes ; elles semblent confirmer que la formation d'une étoile est souvent accompagnée par la formation d'un disque de poussières".

Ca signifie que à l'époque et avant ces découvertes (excès IR par Iras) on pensait déjà qu'il y avait des planètes en nombre autour des étoiles, même si à l'époque on privilégiait les étoiles solaires...

Comme Bruno Salque, à l'époque, en tant qu'astronome amateur, c'était surtout l'extraordinaire difficulté de la détection qui m'impressionnait...

Ce qui s'est passé de fabuleux, depuis 30 ans, donc, c'est 1, la certitude qu'il y a autant de planètes que d'étoiles dans la Galaxie, 2, que ces systèmes sont incroyablement diversifiés... D'où le titre un peu provoc et excessif du Pour la Science de ce mois-ci : "Le système solaire, une exception dans l'Univers"...

En gros, ce qui peut-être est posé, comme question, ici, c'est le Principe de Copernic.

A méditer...

S

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Superfulgure:

quote:

Jleouf, tes collègues exobiologistes sont hyper prudents quant à la découverte de formes de vie de 4.5 milliards d'années récente... Ca pourrait être des trucs géologiques, comme les myrtilles martiennes...

On est d'accord, c'est une découverte à prendre avec des pincettes et qui va nécessiter confirmation (ou réfutation...). De mémoire, les traces de vie les plus anciennes et pour lesquelles il n'y a pas trop de doute, c'est 3.5Gya.
J'ai lu le papier dans nature, mais c'est complètement en dehors de mon champ d'expertise et je suis incapable de juger ces résultats.

Sinon, pour la question des simulations, c'est nettement plus compliqué que ce que tu laisses entendre. Pour te donner une idée, on ne sait même pas prédire (correctement) la forme que prendra une protéine (folding) à partir de sa séquence. Alors simuler le passage de l'inerte au vivant dans l'ordinateur, il va falloir faire de grosses approximations pour que ça tourne...

jf

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Si ça se trouve, sur NGC-1599752-15829848-d dans la constellation du sage-qui-picole, une étoile similaire à TRAPPIST-1, mais beaucoup plus vieille et située à 38'282 a.l. de la Terre, un astronome local au nom imprononçable vient d'apporter la preuve qu'il y a de la vie sur la 3ème planète de notre système, et se faisant, fait la une des journaux scientifiques de NGC-1599752-15829848-d parce que jusqu'à présent, l'étude systématique des étoiles de type G montrait qu'elles ne permettaient pas l'apparition de planètes compatibles avec l'apparition de la vie.

D'après les collègues de l'astronome qui ont procédé à une écoute du système, aucun signal modulé de neutrinos ou d'ondes radios n'a été découvert. L'analyse des spectres de l'atmosphère de la planète ne montre aucune activité laissant envisager la présence d'une espèce intelligente civilisée. Seule la présence d'une végétation étrange est confirmée.

Un journaliste de NGC-1599752-15829848-d au nom tout aussi imprononçable, mais qu'on pourrait traduire en gros par "Super Burné", conclue son article sur le fait que la vie intelligente n'existe que sur NGC-1599752-15829848-d

Simplement pour dire que la remise en cause du principe de Copernic... il faut voir dans quel sens il faut le voir !

[Ce message a été modifié par Tournesol (Édité le 04-03-2017).]

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