Kaptain

Des microfossiles vieux de 4 milliards d'années !...

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jfleouf,

"Sinon, pour la question des simulations, c'est nettement plus compliqué que ce que tu laisses entendre"

C'était ironique, évidemment...


S

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Super : "il faudra scanner des dizaines ou des centaines de planètes pour commencer à se faire une idée statistique..."
Oui, c'est ce qu'il faudra faire, des milliers ou des dizaines de milliers probablement, voire bien plus très certainement...
Avant de pouvoir conclure... ou pas ?
Donc ton opinion ne vaut rien de plus à ce stade qu'un "sentiment" totalement irrationnel.
Et ne vient pas encore nous bassiner avec la soi-disant extraordinaire atypicité du système solaire : c'est du vent, en grande partie le fruit d'un tout aussi extraordinaire biais observationnel !
Quand on sonde un si microscopique échantillon de coin d'univers, avec des moyens encore si ridiculement limités que ç'en est pitoyable, on n'a pas la prétention de savoir de quoi on parle : on sait qu'on n'en sait strictement rien si on a le moindre atome de lucidité et d'humilité.
Quelle généralité est-on scientifiquement en droit d'en conclure à ce stade des opérations ?
Soyons sérieux une minute quand même !!!
Ce qui m'énerve chez toi c'est cette obstination à vouloir conclure à tout prix dès à présent, alors que tu n'as encore foutre pas plus d'éléments concluants que qui que ce soit ici et maintenant sur cette Terre !?
C'est quoi qui te fait cet effet ? La conscience de ta finitude face à l'abîme de notre ignorance, encore ?
Ah certes c'est frustrant !
Alors oui, ta position de journaliste scientifique te fait rencontrer quotidiennement des interlocuteurs qui travaillent sur le sujet : et alors ?? Leurs conclusions à eux sont-elles aussi irrévocables et sans appel que les tiennes ? Ou bien plus nuancées et plus prudentes ?
De ce genre de prudence dont ne devrait jamais se départir un esprit éclairé tant qu'il ne dispose pas justement d'un faisceau de preuves convergentes et statistiquement indiscutables ?
Alors quoi ? On va faire une statistique du vivant sur un seul exemple connu ???
La bonne blague !! C'est cela l'esprit qui se revendique "scientifique" ???
On peut aussi accepter bon gré mal gré qu'on n'a pas encore la moindre idée de la conclusion finale, et qu'on ne l'aura pas de notre vivant même si ça nous fait bien chier, point-barre !
Tu crois que ça me fait marrer d'avoir 60 balais et de me dire - allez soyons optimistes - que quand j'en aurai 90, je n'aurai toujours pas la réponse à cette question pour moi fondamentale ?
Ben non, passque figure-toi elle me taraude autant que toi (sinon on n'en discuterait pas ici avec passion ) et ça me fait bien chier de devoir lever les fourches avant d'en avoir le coeur net.
Sauf que je ne vais pas m'inventer des certitudes pour répondre artificiellement à mes questions, parce que ça ce n'est pas de la science mais de la religion. Et moi désolé, mais je n'adhère pas aux arguments d'autorité, surtout quand ils sont si peu étayés de preuves qu'ils se résument à de la foi.
Qu'est-ce qu'on sait à ce stade de la nature profonde du monde qui nous entoure ?
Qu'est-ce qu'on sait de la vie et des processus qui engendrent le vivant ?
Qu'est-ce qu'on sait des moyens de la détecter sans coup férir à distance ?
Rien ou presque.
L'argument selon lequel ça fait 50 ans qu'on cherche sans rien trouver ne vaut rien tant qu'on ne met pas en face avec quels moyens dérisoires on a cherché. Cela ferait 1000 ans qu'on cherche que ça n'en ferait pas un meilleur argument tant qu'on n'a pas les moyens de ratisser de façon exhaustive un échantillon représentatif à grande échelle du bestiaire galactique (si au moins on se limite à cela, ce qui sera déjà pas mal !)
La seule chose que je sais parce que je l'observe, c'est qu'à l'instant même (sur 10 ans, allez, un battement de cil) où on a les moyens de les détecter par transit, on découvre pas moins de 7 planètes de taille "terrestre" autour d'une étoile aussi proche de nous que 40 Al.
Cela ne t'interpelle pas ?
Pourquoi le bestiaire découvert dans tous nos sondages précédents a-t-il été aussi pauvre jusqu'à présent en petites planètes ?
Rappelle-moi, pour faire simple, la probabilité de détecter une si petite planète par transit sous 1/2° d'angle autour d'une étoile quelle que soit sa distance, juste pour rire ? Quelles sont statistiquement nos chances d'en détecter sur des orbites à longues périodes dans un rayon observable sur une durée de 20 ans avec les moyens dont nous avons disposés depuis le début de cette quête ?
Et combien de temps va-t-il falloir avec les moyens dont nous disposons à présent ?
T'en déduis quoi sur l'état de nos connaissances des systèmes stellaires prétendument si différents de notre système solaire décidément si "atypique" ?
Atypique par rapport à quoi ?
Par rapport à tout ce qu'on n'a pas encore découvert et encore moins compris ?
On n'a rien vu encore ou presque, tout reste à découvrir dans ce domaine, tout reste à élucider ou presque concernant le vivant, tout reste à comprendre ou presque sur la physique la plus fondamentale, et on aurait la prétention de conclure que c'est bon, c'est plié :
veni, vidi, vici ???
Mon cul !
Va falloir te montrer plus convaicant dans ton argumentation
(ça pionce sur Astrouf' depuis un moment )

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Dans l'Univers, l'émergence de la vie est-elle une phénomène banal, ou rare, voire unique ?

C'est un sujet qui revient ici très régulièrement, on prend les mêmes et on recommence ..

Super > "Le paradoxe, c'est que plus on connait de miiards de planètes, plus l'étrangeté de la Terre et de son système émerge"

C'est vrai..
Et quand on réalise ce qu'est qu'est véritablement le chaos initial de formation d'un système solaire, on prend conscience des multiples possibilités de structuration et de combinaisons, sachant que le semblant "d''équilibre" que ces systèmes atteignent est de toute façon très précaire..
Avec l'astronomie, l'humanité quitte peu à peu l'enfance, la protection de Dieu . Elle connaît donc désormais sa propre précarité, sa solitude, elle connaît sa fragilité. L'astronomie nous montre que d'infimes changements, une variation de quelques degrés de l'obliquité de l'écliptique de la Terre établirait une nouvelle distribution des climats, une diminution très légère de la distance entre la Terre et le soleil ferait changer la longueur de l'année et la température du globe : Ainsi la Terre eut pu être non habitable, et absentes la vie et la pensée. Nous dépendons entièrement de ces facteurs objectifs sur lesquels nous n'avons aucune prise. Et si chaque science dans l'ordre encyclopédique peut être d'un certain point de vue considérée comme l'élucidation d'un des liens de dépendance entre la Vie et le monde, nulle pourtant plus que l'astronomie ne révèle plus nettement la totale subordination de la Vie à des conditions partout hautement précaires.

Et bien évidemment, ainsi que que le rappelle jfleouf : "L'évolution n'a pas pour objectif d'aboutir à l'humain. Le fait que l'évolution puisse créer des formes de vies plus complexes avec le temps (simplement plus de temps pour explorer de nouvelles combinaisons) ne garantie pas qu'on arrive forcément à l'humain si on laisse la vie se développer sur une planète pendant 4 milliards d'années."

Les conditions ayant permis l’émergence de la vie sur Terre (environnement réducteur, températures,…) n’existent plus à notre époque et la période pendant laquelle l’évolution prébiotique et l’évolution planétologique ont permis "l’allumage" de la vie a pu être très court. On ne sait pas ce qu’il en a été sur Terre et on ne sait pas du tout ce qu’il en a été sur Mars. Les modalités d’évolution des conditions environnementales ont pu également jouer.


Tryphon > "On parle souvent sur Mars de conditions favorables à la vie dans un passé reculé. Or, de ce que j'ai cru en lire, j'ai surtout vu la description de conditions favorables à la vie telle qu'on la connait maintenant !!!
Autrement dit, y a-t-il eu dans les débuts de Mars des conditions aussi extrêmes que sur Terre à la même époque ?"

Il semble que oui
Stephen Benner a mis en évidence qu’il a fallu des alternances d’humidité et de sécheresse pour, d’une part permettre la formation de certaines molécules organiques, et d’autre part éviter qu’elles ne se transforment simplement en goudron en restant trop exposées à l’eau (actions des molybdates sur les glucides pour favoriser la création de ribose, action des borates sur les hydrates de carbone pour empêcher la décomposition des molécules organiques). Curieusement d’ailleurs Stephen Benner en déduit que puisque l’alternance entre phases sèches et humides semble avoir été plus probable sur Mars que sur Terre (la Terre étant vers -4 milliards probablement recouverte d’un océan global), la vie aurait pu commencer sur Mars pour être ensuite transportée sur Terre par des météorites (auquel cas il pourrait bien n’y avoir qu’un seul LUCA et la vie martienne serait de la même "famille" que la nôtre. J'aime beaucoup cette hypothèse ).

Définir les paramètres de l'habitabilité d'une planète est complexe car cela suppose une définition universelle de la vie en se plaçant du point de vue de la physiologie, de la génétique, de la biochimie, de la thermodynamique, etc. Pour simplifier, toute forme de vie sur Terre est basée sur la chimie du carbone, également appelée chimie organique.
Dans ce cadre, l'habitabilité requiert tout d'abord un réservoir d'éléments biogéniques, et nous savons que l'Univers contient tous les éléments dont sont constitués les êtres vivants : l'hydrogène et l'oxygène dont est formée l'eau, qui est le corps le plus fondamental, puis le carbone que l'on trouve dans toutes les molécules organiques et l'azote que l'on trouve dans les protéines et enfin le soufre, le phosphore et les éléments minéraux comme le calcium, le sodium et le potassium.
Il faut ensuite un solvant, en l'occurrence l'eau liquide, capable de mettre en contact ces éléments pour favoriser les réactions chimiques. Or, l'état liquide impose que la planète ait une atmosphère dense et des températures très contraintes. Il reste enfin à disposer d'une source d'énergie suffisante pour favoriser les réactions chimiques et, plus tard, entretenir les métabolismes + du temps, et sans doute un peu de stabilité.

Mais comment est il possible de passer d'un ensemble apparemment désordonné à des systèmes moléculaires aussi bien agencés que ceux des macromolécules, extrêmement complexes, mais dont l'agencement est ordonné de manière aussi simple et logique que possible en vue d'accomplir toutes les fonctions dévolues à la vie ?

L'universalité de la chimie organique peut amener cette "soupe primitive" de molécules organiques à exister dans de nombreux endroits de l'Univers, sauf que ça ne nous permet pas d'y voir beaucoup plus clair. Le pas suivant dans l’émergence de la vie est un véritable pas de géant : C'est l’organisation de ces molécules en cellules capables de se répliquer et de transmettre une information génétique à leur descendance. Déjà, comment est-on passé des molécules de base comme les acides aminés et les bases nucléiques... aux "simples" procaryotes, organismes unicellulaires, autrement dit les bactéries.. Personne ne le sait, et les scientifiques ne disposent d'aucun indice véritable leur permettant de reconstituer le processus initial de l'apparition de la vie.
Sachant que dans une seule cellule bactérienne, il y a de l'ordre de 2 000 à 3 000 gènes, 30 000 à 70 000 chez l'homme. Sachant aussi que l'ordre de grandeur d'un gène est d'un millier de paires de nucléotides (on dit aussi de "bases") chez les bactéries ou les virus (certains gènes d'eucaryotes peuvent dépasser un million de bases par gène)...


Tryphon > "Ce qui est extraordinaire, même pour des scientifiques, c'est du coup de dire : "Je ne détecte pas d'hyper mega ultra civilisation, ça me déprime, donc j'en déduis que nous sommes seuls dans l'univers !" C'est le degré zéro du raisonnement !
Tu me diras, on nous a fait le même coup avec le higgs, puisque plus on avançait dans les recherches, plus on éliminait des pans entiers de domaines de masse où on aurait pu le trouver, et plus de scientifiques commençaient à dire qu'il ne devait pas exister ! Alors même qu'un peu de raisonnement théorique devait justement conduire à dire le contraire !
T'as raison, les scientifiques font caca comme tout le monde, et le raisonnement scientifique part des fois aussi vite qu'il est venu !"


Je me souviens très bien de cet épisode de doute, et je m'en étais même fait l'écho sur le fil consacré au LHC. Ces doutes étaient légitimes car la masse du Higg finalement mis évidence n'était pas vraiment attendue là où on l'a trouvé.

Sinon, rechercher la Vie dans les exo-Terres, il me semble que ça restera au niveau "d'indices clairs et concordants ", de mon point de vue on ne pourra jamais rien prouver formellement. Pour notre système solaire c'est déjà extrêmement complexe. Afin de trancher définitivement, il conviendra de procéder au retour et à l'analyse d‟échantillons sur Terre. Dans l'attente, les mesures in situ resteront la seule et unique possibilité d'avancer un peu, elles permettront à minima de sélectionner les échantillons.


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Alain Moreau,

Quand on ne connait pas un sujet, on ferme sa g....e, je crois, c'est mieux.

Tu dis :

"Donc ton opinion ne vaut rien de plus à ce stade qu'un "sentiment" totalement irrationnel.
Et ne vient pas encore nous bassiner avec la soi-disant extraordinaire atypicité du système solaire : c'est du vent, en grande partie le fruit d'un tout aussi extraordinaire biais observationnel !
Quand on sonde un si microscopique échantillon de coin d'univers, avec des moyens encore si ridiculement limités que ç'en est pitoyable, on n'a pas la prétention de savoir de quoi on parle : on sait qu'on n'en sait strictement rien si on a le moindre atome de lucidité et d'humilité.
Quelle généralité est-on scientifiquement en droit d'en conclure à ce stade des opérations ?
Soyons sérieux une minute quand même !!!"

Tu écris n'importe quoi, désolé, l'atypicité du système solaire n'est pas un fantasme, tout ce que j'écris sur cette problématique est acté, étayé, publié. Et te référer, en 2017, à un "biais d'observation" comme tu le fais est une insulte, pas envers moi, mais envers les astronomes. Le gag, c'est qu'on le sait depuis la première découverte, métaphoriquement : 51 peg b était, à l'époque, considérée comme une monstruosité. Je ne vais pas perdre mon temps à t'expliquer ce que l'on a découvert ensuite, renseigne toi.

Plus généralement, le fait que le système solaire soit une rareté dans la Galaxie, statistiquement, et le fait que la Terre soit un objet unique et particulier quant à ses caractéristiques générales, dans le système solaire, ne dit rien de la possibilité d'émergence de la vie sur des planètes et dans des systèmes très différents, bien sûr.

Disons juste que c'est un fait : la seule forme de vie que nous connaissions existe sur une planète "particulière" d'un système atypique. Ca interroge le principe de Copernic, ce n'est pas une "croyance", ce n'est pas un "fantasme", ce n'est pas "irrationnel", c'est un fait.

S

[Ce message a été modifié par Superfulgur (Édité le 05-03-2017).]

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Salut tout le monde...salut Super...tu vas bien ?
Dis, Serge, je t'ai posé une fois cette question : "si un gamin de 10 ans te demande si il y a de la vie, ailleurs que sur Terre, dans l'univers qu'il est grand tout plein ?" tu m'as répondu : "ben je lui dirai que c'est possib' mais qu'on n'en sait rien !!!"
En l’occurrence tu m'avais fourni une réponse des plus objective qui soit, car ça aussi c'est un fait : on n'en sait rien !!! Alors, dans la mesure où notre ignorance ne nous permet pas de répondre à une question qui titille l'homme depuis la nuit des temps, à cause d'un manque criant de moyens (voir ce qu'écrit Alain Moreau plus haut) chacun de nous devrait faire d'avantage preuve d'humilité.
Deux clans s’opposent : ceux qui pensent que ça doit grouiller de vie dans le cosmos, avec des fabricants de radiotélescopes ou de soucoupes volantes (au choix), et ceux qui pensent appartenir à l'espèce vivantes la plus élaborée que l'univers ait engendré, arguant que de toute façon, puisqu'en dehors de la Terre aucune vie n'est possib', le géniteur du dit univers a fait de nous des élus.

Pour la seconde proposition ça sent (ça pue plutôt !) le réchauffé...


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Denis Correcher :

quote:
Deux clans s’opposent : ceux qui pensent que ça doit grouiller de vie dans le cosmos, avec des fabricants de radiotélescopes ou de soucoupes volantes (au choix), et ceux qui pensent appartenir à l'espèce vivantes la plus élaborée que l'univers ait engendré, arguant que de toute façon, puisqu'en dehors de la Terre aucune vie n'est possib', le géniteur du dit univers a fait de nous des élus.

Je suis complètement pas d'accord avec cette affirmation que je trouve complètement farfelue !

Tiens, moi, par exemple. Je fais partie de ceux qui s'attendent à ce que d'autres formes de vie existent ailleurs que sur Terre, mais qui craignent que ce soir rare (ça ne grouille pas) et qu'on ne le sache jamais. Je ne serais pas surpris, par exemple, qu'il existe d'autres civilisations que la notre, mais qu'elles soient toutes en dehors de notre univers observable. Par contre je n'adhère absolument pas au délire comme quoi on est des élus ou je ne sais quoi.

Si tu fais partie du premier clan, j'ai l'impression que tu veux contredire ceux qui ne pensent pas comme toi en les ridiculisant de la façon la plus grossière qui soit. C'est ça ?

[Ce message a été modifié par Bruno Salque (Édité le 05-03-2017).]

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Bruno > "Tiens, moi, par exemple. Je fais partie de ceux qui s'attendent à ce que d'autres formes de vie existent ailleurs que sur Terre, mais qui craignent que ce soit rare (ça ne grouille pas) et qu'on ne le sache jamais."

Pareil..

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quote:
Tiens, moi, par exemple. Je fais partie de ceux qui s'attendent à ce que d'autres formes de vie existent ailleurs que sur Terre, mais qui craignent que ce soir rare (ça ne grouille pas) et qu'on ne le sache jamais. Je ne serais pas surpris, par exemple, qu'il existe d'autres civilisations que la notre, mais qu'elles soient toutes en dehors de notre univers observable.

Moi si. Une civilisation par univers observable, ça semble vraiment trop peu, vu ce qu'on sait de l'abondance des planètes, de la durée de vie des étoiles, de la composition des nuages interstellaires, tout ça. A moins d'un miracle, la vie doit être relativement fréquente. Mais pas fréquente au point de la détecter dès qu'on braque un spectroscope sur une planète tellurique ...

Par contre, je serais pas surpris du tout qu'il n' y ait qu'une ou deux 'espèces' pourvue de radio-téléscopes (et d'émetteurs, ça va quasi avec) qui soient contemporaines par galaxie. Alors, pour peu qu'ils soient de l' autre côté du trou noir, ben ni nous ni eux n' en sauront jamais rien.

Sauf erreur, des espèces à radiotelescope y' en a eu qu'une en 3miyards d'années dans le système solaire (à moins que les dinosaures en aient construit sans que ça laisse de trace), et ça m'étonnerait qu'elle dure plus d' un myiard d'année avant de s'éteindre ... Ce qui laisse peu de temps pour en trouver d'autres (à moins que l'une d'entre elle arrive à construire un "alcubierre drive", évidemment).

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Vous oubliez une théorie : l'homme est né il y a 2 secondes et il va visiblement foutre en l'air sa planète et lui-même dans moins de 1000 ans. Qui nous dit que d'autres civilisations, s'il y en a, n'ont pas disparu en durant très peu de temps , victimes de leur inévitable folie ?

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Calendrier cosmique

Janvier à novembre :
1er janvier : Big Bang
1er mai : formation de la Voie lactée
9 septembre : formation du système solaire
14 septembre : formation de la Terre
25 septembre : origines de la vie sur Terre
2 octobre : Formation des plus vieilles roches connues sur Terre
9 octobre : Fossilisation des plus vieux organismes vivants

1er novembre : Apparition du sexe dans les micro organismes
12 novembre : premières cellules de type eucaryotes (à noyaux)

Décembre :
1er: Formation d'une atmosphère terrestre dotée de dioxygène
15 : Explosion du Cambrien
17 : premiers invertébrés
18 : plancton océanique et trilobites
19 : poissons et premiers vertébrés
20 : premières plantes sur la terre ferme
21 : Le silurien : envahissement de la terre ferme par les plantes
22 : premiers amphibiens et insectes volants
23 : premiers arbres et reptiles
25 : apparition des dinosaures
26 : premiers mammifères
27 : premiers oiseaux
28 : début du Crétacé
30 : Fin du crétacé, disparition des dinosaures
31 décembre
12h : Apparition des cétacés et des primates
18h : Apparition des mammifères géants
21h : apparition de l'australopithèque
23h50 : Domestication du feu
23h56 : Apparition de l'Homo sapiens
23h58 : Apparition de l'homme de Cro-Magnon et peuplement des Amériques
31 décembre à 23h59
35s : invention de l'agriculture
51s : invention de l'alphabet
56s : naissance de Jésus de Nazareth
57s : naissance du prophète Mahomet
58s : croisades
59s : période de la Renaissance
Minuit
Aujourd'hui.

Une journée du calendrier cosmique = 40 millions d'années terrestres.

[Ce message a été modifié par Denis CORRECHER (Édité le 06-03-2017).]

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PascalD > "Sauf erreur, des espèces à radiotelescope y' en a eu qu'une en 3miyards d'années dans le système solaire"

Ouaih.. mais c'est pas une référence, notre système il est a-ty-pique on t'a dit !.. pffff..

Même que c'est ce que ma fille me disait tous les matins : Ah.. ti piques papa !!

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PascalD :

quote:
(à moins que les dinosaures en aient construit sans que ça laisse de trace)

J'aime bien imaginer qu'une espèce particulière de dinosaure, quelques millénaires avant la date fatidique d'il y a 65 Ma, a fondé une civilisation moderne, mais a fini par s'auto-détruire comme on le fera peut-être bientôt. Après tout, quelques millénaires, c'est très rapide. Mais bon, je crois qu'on en trouverait quand même des traces (pas forcément d'individus, mais au moins de leurs réalisations).

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Va savoir Bruno, si ça se trouve les dinosaures étaient écolos, et ont construit leur civilisation rien qu' en biodégradable (maisons en bois, avions en bois, radiotéléscopes en bois, etc).

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Je savais bien que j'allais te faire réagir Super
Mais je suis moins ignorant que tu ne le crois de ces choses qui me passionnent tout autant que toi
D'accord j'avoue avoir cédé pour une fois à un peu de provocation, mais tu l'as quand même bien mérité, conviens-en
Car la partie qui émerge progressivement de l'iceberg est encore loin d'être représentative de sa totalité, et tu le sais mieux que quiconque ici, alors cesse de faire comme si on avait tout compris et tout détecté
Tu n'ignores pas plus que moi qu'on n'a pas encore fini de tordre le cou à tous les biais observationnels, ils portent maintenant sur de petits corps fort intéressants mais pour l'instant indétectables - comme le seraient par exemple encore actuellement les satellites galiléens à la distance des plus proches étoiles - sauf coïncidence pour le coup réellement miraculeuse des plans orbitaux et des lignes de visées permettant d'observer aussi leur transit devant l'étoile-mère... (mauvais exemple je sais, concernant la pluie de radiations inondant l'environnement Jovien d'une part, et sa trop grande distance à notre Soleil d'autre part, mais enfin voilà 4 petites lunes qui ne seraient pas dépourvues d'intérêt si elles gravitaient autour d'une gazeuse moins géante et moins agressive que Jupiter, et à moindre distance de leur étoile)
On pourrait en dire autant d'une Titan autour d'une Saturne à distance moins inhospitalière du Soleil, etc.
Alors je sais bien, les migrations, les instabilités orbitales des systèmes à n corps, les bombardements, etc, etc : les mille raisons qui font qu'en théorie ça ne peut pas marcher en dehors de chez nous, tout ça... je ne vais pas les énumérer toutes : je sais lire autant qu'écrire moi aussi.
Et je sais aussi que tu as pour coutûme de balayer tout cela d'un revers de sentence lapidaire, mais toutefois, quitte à s'intéresser au sujet, il n'est pas inutile de tenter d'en envisager toutes les possibilités avant d'arbitrer sans arbitraire entre les plus farfelues et les plus prometteuses.
Tu dis : "Plus généralement, le fait que le système solaire soit une rareté dans la Galaxie, statistiquement, et le fait que la Terre soit un objet unique et particulier quant à ses caractéristiques générales, dans le système solaire, ne dit rien de la possibilité d'émergence de la vie sur des planètes et dans des systèmes très différents, bien sûr."
Je suis tout à fait d'accord avec cela en revanche, et c'est la raison pour laquelle "l'atypicité" de la Terre et du système solaire me paraît à relativiser malgré que le gros des systèmes qu'on a détectés pour l'instant présente un profil effectivement très différent du nôtre : on ne peut rien en conclure de plus que la vie semble sur le nôtre miraculeusement bien adaptée à son profil, son environnement et son évolution particuliers.
Ce n'est pas pour autant automatiquement le critère le plus pertinent pour décider du potentiel d'apparition du vivant dans un système différent.
L'un des biais "observationnel" - ou plutôt de raisonnement - consisterait en particulier à en inférer que si cela semble si difficile et autant tenir du miracle chez nous, il en va obligatoirement de même partout.
Doit-on nécessairement supposer qu'aucune autre architecture n'est aussi propice à son apparition, voire même plus favorable ?
(re-provocation, soit, mais comment être déjà certain que c'est définitivement stupide ? )
Je ne le pense pas à ce stade de nos investigations ; pour la simple raison que le seul échantillon de vie dont nous disposons pour l'instant se résume à l'exemplaire unique que nous connaissons ici sur Terre, et qu'il nous est extrêmement difficile pour ne pas dire impossible d'imaginer d'autres formes et d'autres conditions qui pourraient s'avérer propices, bien que différentes des nôtres.
Des systèmes de tous âges et de toutes formes, nous savons désormais qu'il en existe à la pelle dans la Galaxie.
Je veux bien qu'on argue avec force convictions que les conditions y sont, ou furent, ou seront épouvantables pour la vie telle que nous la connaissons ici et maintenant, mais la nature nous a prouvé si souvent qu'elle a plus d'un tour dans son sac, que nous ne devrions pas il me semble nous hâter de conclure à la quasi impossibilité d'alternatives plus exotiques que ce que nous sommes capables de concevoir à ce stade de nos connaissances.
Le "phénomène-Vie" est un truc qui nous échappe encore très-très-très largement, c'est le moins qu'on puisse dire !
Par ailleurs et pour en revenir au sujet de ce fil, la question de sa relative rapidité d'apparition dans notre propre système me paraît intéressante, en ce sens que cela lui laisse potentiellement la possibilité de naître et de se développer en des lieux tels que les conditions n'y soient pas nécessairement propices sur des périodes se comptant en milliards d'années en raison de l'instabilité qui y règne...
Que la vie puisse se montrer éphémère n'interdit pas son existence.
Encore une fois, il semble bien que les conditions qui régnaient sur la jeune Terre ressemblaient plus à l'enfer de Dante qu'au jardin d'Eden. Pourtant nous sommes bien nés dans cette fournaise empoisonnée et cataclysmique. Malgré ou grâce à elle - probablement des deux.
Que la récente annonce se voit confirmée ou qu'elle fasse "pschit !", au maximum quelques centaines de millions d'années ont suffi à voir la vie apparaître sur Terre, ou s'y fixer si elle venait d'ailleurs (panspermie) : c'est assez rapide pour qu'on s'interdise de rejeter à priori tous les systèmes dont la stabilité n'est pas assurée sur plusieurs milliards d'années au bas mot.
C'est déjà ça.
Quant à sa vitesse d'évolution, quelle preuve avons-nous que sa lenteur sur Terre est représentative d'un cas plus général et plus répandu, ou des quelques très rares cas particuliers qui, potentiellement, parsèment peut-être l'Univers ?
D'apparition qu'on pourrait qualifier de précoce sur Terre, son développement en revanche s'est avéré lent et sa diversification tardive.
Comment être certain que ce schéma est incontournable ?
L'évolution dans certains cas peut-elle employer des raccourcis qui l'accélèrent au point d'aboutir beaucoup plus rapidement à une situation équivalente à notre explosion cambrienne ? Quels en seraient les ingrédients ?
Est-ce utopique de penser que la Terre n'est pas - ou n'a pas toujours été - un monde aussi parfait pour la vie que nous nous plaisons à le croire ?
Elle a mis chez nous un temps fou à se diversifier et se complexifier : nous en déduisons donc que des éons de stabilité sont indispensables à ce processus - ce qui contraint très fortement en retour les conditions supposées requises pour son existence...
Mais ne confondons-nous pas là justement les conditions de son apparition avec celles de son maintien et de son évolution ?
Et déjà sur Terre ?
On voit bien sur notre planète que pour ainsi dire les conditions de son apparition contredisaient celles de son développement, et que l'une des raisons peut-être de l'extrême lenteur de son évolution durant plus de 3 milliards d'années, réside dans la nécessité pour elle de co-évoluer avec son environnement - constituant tour à tour la cause puis l'effet des transformations qu'elles lui a imposé ?
Pourquoi supposer qu'il en est forcément ainsi et ça ne peut se régler dans le plus optimiste des cas qu'à grand renfort de milliards d'années ?

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quote:
Tiens, moi, par exemple. Je fais partie de ceux qui s'attendent à ce que d'autres formes de vie existent ailleurs que sur Terre, mais qui craignent que ce soir rare (ça ne grouille pas) et qu'on ne le sache jamais. Je ne serais pas surpris, par exemple, qu'il existe d'autres civilisations que la notre, mais qu'elles soient toutes en dehors de notre univers observable. Par contre je n'adhère absolument pas au délire comme quoi on est des élus ou je ne sais quoi.

+1

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Hyper-rare ou atypique, ça veut pas dire élu.

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C'est rigolo, on est tous plus ou moins d'accord, ça me fait sourire...


Denis, ce que tu fais n'est pas bien : balancer "Dieu" au visage des gens qui comme moi pensent que la vie est un phénomène rare, et les "civilisations" super rares, voire hyper rares, c'est pas bien.

Les trous noirs géants sont des phénomènes ultra rares, il y en a un par galaxie, tu va "m'accuser" d'y voir la main de Dieu ?

Si j'affirme qu'aucune des 100 miiar d'espèces qui se sont succédées sur Terre depuis 4 miiar d'années n'ont développé de radiotélescopes ou de fusées, à l'exception d'une, tu vas m'accuser de créationnisme ?

Bref, ta façon de défendre les soucoupes volantes est nulle.

Alain, tu m'as effectivement bien énervé... Ton argument était de l'ordre du "On ne connaît bien qu'une seule étoile, le Soleil, es t-on sûr de savoir comment fonctionnent les autres étoiles ?". Bref, c'était le niveau zéro.

Pour la "rareté" de l'ensemble "système solaire + Terre", je suis en train de bosser là dessus, avec des astronomes et des exobiologistes, sans préjuger de l'existence de la vie ailleurs, je t'assure que la rareté de ce système est vertigineuse... Pour le seul couplage Soleil-Jupiter, on en est déjà à moins de 0.001 %...

Pour la vie ailleurs, disons, sous Titan, pour simplifier, et sur une planète "exotique" de Trappist, on est d'accord : pourquoi pas ?

Si je gueule comme un putois et que je ricane ouvertement dès qu'on fait la "Une" avec la détection de la vie ailleurs, c'est que je suis presque aussi vieux que toi, et que le recul historique sur la problématique esstrateress laisse à réfléchir...

Avant, hors la Terre, quasiment toutes les planètes du système solaire étaient habitées, puis seule Mars et Vénus ont été habitées, puis seule Mars, avec une vie "développée". Puis Mars a été habitée de "végétation", puis de "lichens", puis de "bactéries"... Puis Mars a été habitée de bactéries, mais en sous sol... Récemment, pouf, génération spontanée, Europe, Encelade, etc etc, sont habitées, mais sous leur surface, parce que en surface, non.
Et puis surtout, bien sûr, on a découvert 100 miiar de mondes "habitables" dans la Galaxie... Galaxie qui, par ailleurs, reste "silencieuse" depuis plus d'un demi siècle. Donc j'en déduis que ces 100 miiar de planètes habitables ont pas donné naissance ) énormément de civisations, sinon on le saurait déjà, Paradoxe de Fermi.

Sur Terre, pendant qu'on cherche ces miiar de planètes habitées, on ne sait toujours pas comment les briques du vivants, assez connes, on donné naissance aux structures vivantes, super compliquées.

Des gugusses genre Tournicoton affirment "pff c'est trivial" sauf que, ni en labo, ni en simulation, on ne sait créer la vie, il y a là une boîte noire...

Bref, au risque de me répéter, oui, je rigole à chaque fois qu'on annonce la découverte de planètes "habitables"...

Je rigole, mais pas seulement : j'enquête avec les scientifiques, vous verrez le résultat dans un an ou deux...

Le truc le plus fou, c'est que nombre d'entre eux font très attention quand ils me disent "la vie est probablement un phénomène rarissime" parce qu'ils ont peur de tous les Denis Correcher de la planète, et qu'on les traite de "créationnistes"...

S


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Je vous laisse méditer sur ce tableau, tiré du magnifique "Les terres du ciel" de Camille Flammarion.

L'exobiologie en 1884... J'ajoute que Flammarion trouvait cette estimation "excessive", mais il voyait aussi de la vie à peu près partout dans le système solaire...


S




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quote:
Le truc le plus fou, c'est que nombre d'entre eux font très attention quand ils me disent "la vie est probablement un phénomène rarissime" parce qu'ils ont peur de tous les Denis Correcher de la planète, et qu'on les traite de "créationnistes"...

Non Super... parce que la vie ailleurs, c'est encore un truc qui sent le soufre ! Comme mon sujet de recherche ! On te regarde l'oeil en coin, genre "est-ce bien sérieux ?".

Et puis, entre la vie ailleurs et les ovnis, chez certains, le cap est vite franchi, et certains ont peur de l'amalgame !

Il faut voir que jusqu'à un passé assez récent, il en était de même du Big Bang et de la cosmologie... et encore, j'ai encore des collègues qui considèrent que la cosmo c'est pas sérieux !

quote:
Des gugusses genre Tournicoton affirment "pff c'est trivial" sauf que, ni en labo, ni en simulation, on ne sait créer la vie, il y a là une boîte noire...

Tu sais que personne ne sait démontrer les équations de Navier-Stokes de la mécanique des fluides sorti de considérations physiques générales ?
Pire, on ne sait même pas si elles ont des solutions !
Quand on résout ces équations, ce n'est même pas elles que l'on résout, mais des approximations. Et encore, il faut des supercomputers pour se sortir de problèmes turbulents !
Pourtant ça ne m’empêche pas d'observer les remous du Doubs, comme je peux admirer ceux de la Meuse !

[Ce message a été modifié par Tournesol (Édité le 06-03-2017).]

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Tryphon, ça n'a rien à voir : tu peux reproduire en labo tant que tu veux les remous générés par un pont sur la Meuse. On peut même les simuler sur ordi avec une bonne approximation. Les solutions justes des équations sont quasi introuvables mais on a très bien compris les phénomènes en jeu et "comment ça arrive". En revanche, on n´a aucune idée de "comment ça arrive" le passage de l'inerte à la vie, aucune, on ne sait absolument rien. Et ça n'a rien à voir avec la complexité de quelconques "équations", à supposer même qu'elles existent...

[Ce message a été modifié par Kaptain (Édité le 06-03-2017).]

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quote:
En revanche, on n´a aucune idée de "comment ça arrive" le passage de l'inerte à la vie, aucune, on ne sait absolument rien.

Euuuuh ? Non, ça fait combien de temps que tu n'as pas ouvert un bouquin de biologie Kaptain ?

Si, on en a une idée, en fait on a même pas mal d'idées. La littérature scientifique regorge de scénarios pour ça. Une partie de ces scénarios est confirmée, parce que certaines données expérimentales en chimie ou dans l'étude de fossiles très anciens existent.
Après, il y a des points qui ne sont effectivement pas clairs, et on ne sait pas quel est le scénario exacte.

Il n'y a pas de GRAND MYSTÈRE DE LA VIE, genre, un truc incompréhensible qui fait que limite, on ne peut expliquer la vie sans recourir à l'antique théorie du fluide vital qui échapperait à toute compréhension rationnelle ou que sais-je encore !?

Là, c'est comme si tu me disais, "on n'a aucune idée de "comment ça arrive" le passage du singe à l'Homme, aucune, on ne sait absolument rien", pour justifier je ne sais quoi.

En fait, on en revient à un constat universel que je fais en ce moment. Ça vaut pour la science, pour la politique, pour tout ! J'ai encore un élève qui m'a fait le coup aujourd'hui !

En gros, c'est le principe du "si c'est trop compliqué pour que je comprenne, c'est que personne n'en sait rien, ou que ce n'est pas possible que ça existe".

L'apparition de la vie, c'est pas un truc qui tient dans une équation ou dans un principe simple. C'est un phénomène émergent.

Là, j'ai l'impression que vous êtes un peu dans ce que Hubert Reeves critiquait à propos de ce qu'il appelait le dieu des brèches ! Si on ne comprend pas, c'est que c'est divin, ou un truc assimilé !

La vie, on a plein de scénarios pour son origine, c'est juste qu'on ne sait pas trancher !!!
Et si vous me demandez d'en parler, pour chaque scénario, on aurait de quoi tenir un fil de discussion d'une centaine de pages ! C'est pas de la physique, c'est de la biologie !

[Ce message a été modifié par Tournesol (Édité le 06-03-2017).]

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Oui, je comprends bien je pense les arguments avancés sur l'accumulation de spécificités rarissimes n'appartenant probablement qu'à la Terre et au système solaire, et je comprends donc parfaitement qu'on puisse en déduire que la vie telle que nous la connaissons n'a eu que des chances infimes d'advenir et de se développer ailleurs.
Cependant le présupposé implicite qui se cache derrière cette interprétation, c'est que la vie pour apparaître, évoluer et perdurer un tant soit peu, a obligatoirement besoin de trouver des circonstances similaires.
Hors une telle accumulation de "circonstances favorables" serait effectivement si improbable qu'elle condamnerait forcément le processus à l'unicité.
Cela semble imparable, mais en l'absence d'autres exemples que le nôtre et devant la méconnaissance encore quasi totale du processus complet qui mène au vivant, ainsi que de sa véritable capacité à résister puis s'adapter à des environnements extrêmes, ça reste néanmoins à prouver.
Là où un biais cruel existe indubitablement et qu'on n'est peut-être pas près de surmonter, c'est dans l'observation et dans la compréhension du vivant lui-même bien plus que dans celles des objets astrophysiques autour desquels et sur lesquels nous le cherchons : parce que nous ne connaissons - et très incomplètement encore - qu'un seul environnement hautement spécifique ayant permis d'aboutir au vivant, est-il possible tout simplement que nous ne le cherchions pas au meilleur endroit, de la meilleure des façons, que dans des environnements finalement qui nous sont familiers, ou en tout cas pas là où il a le plus de chances d'apparaître ?
Ce que j'ai voulu dire certes abruptement en disant "c'est du vent", c'est que l'apparent miracle qui fait que nous sommes là ("nous" : la vie ; pas "nous" les humains ou machins pensants supérieurs), n'est miraculeux que si la vie au sens large - si elle existe ailleurs - est forcément aussi fragile et vulnérable que sur notre planète (à relativiser d'ailleurs, car nous avons la preuve que la vie une fois installée sur Terre, même des crises majeures, dont certaines peut-être nous ont d'ailleurs totalement échappé, n'ont jamais réussi à l'éradiquer totalement : elle est repartie chaque fois de plus belle, et sur de nouvelles pistes...)
La question il me semble qui reste ouverte derrière tout cela, c'est : est-ce que la vie a réellement besoin d'un système aussi particulier que le nôtre pour exister ?
Si oui, alors elle est effectivement extraordinairement improbable, et nos chances de la découvrir un jour ailleurs sont infimes ;
Si non, c'est qu'un certain nombre de configurations et de circonstances exclusives au système solaire et que nous jugeons décisives, en fait ne le sont pas, et qu'à l'image du tardigrade sur Terre, le vivant extraterrestre peut s'accomoder de conditions bien plus extrêmes, ou différentes, ou particulières que ce que nous imaginons par le biais (observationnel ) du seul échantillon de vie dont nous disposons pour l'étudier.
Il est aussi possible que contre toute attente, il existe des environnements relativement bien protégés et stables dans des endroits totalement inattendus...
Alors je sais bien qu'il est tentant d'associer forcément la possibilité de la vie à un environnement, une histoire, un contexte évolutif comparables au nôtre, avec ses caractéristiques si rares, mais peut-être que ce qui est extraordinairement rare surtout, c'est juste la vie et son parcours tels que nous les connaissons ici et maintenant ?

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Voui, Tournicoton, comme le fait d'expliquer par 10 P 1000 univers différents l'ajustement des constantes du nôtre. C'est pareil, on y comprend rien, mais on se demande des fois si les chercheurs y comprennent, eux, quelque chose !

S

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Hem, sans vouloir te vexer, c'est pas avec tes gouttes huileuses que tu vas expliquer quoi que ce soit...
S'il y a autant de scénarios et de théories, comment se fait-il qu'il n'y a quasiment rien depuis l'expérience de Miller ? Je ne suis aucunement adepte d'un quelconque souffle divin, je dis simplement qu'on n'est pas vraiment près de comprendre...

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Alain, cet argument est bien sûr très valable, mais il porte sa propre contradiction... Et je crois que tu le sais très bien...

Mon regard très ironique sur la recherche de la vie esstraterress tient beaucoup à cet argument que tu viens de défendre, justement...

On cherche (pour faire simple) des planètes dans la zone habitable, OK, donc, des "terres", en gros. Dans le système solaire, les astres "habitables" sont au nombre de trois, pour simplifier : Mars, Europe, Encelade-Titan, en gros.

Aucun d'entre eux n'est dans la zone "habitable", sauf Mars, où il est IMPOSSIBLE de détecter la vie depuis une autre étoile, elle n'a aucun bio marqueur sensible...

Et il est IMPOSSIBlE de détecter la vie sur les trois autres depuis une autre étoile, pour les mêmes raisons...

Enfin, mais tu sais tout ça aussi, il y a l'argument que m'a sorti, sans malice, un exobiologiste hier : il se pourrait que les formes de vie esstraterress soyent différentes des nôtres, avec un métabolisme différent, une photo synthèse différente, pas de fonction chlorophyllienne, bref, tout ce que tu veux.

J'ai dit au gonze "ça va être difficile de détecter ces formes de vie, non, si on cherche des biomarqueurs ?" il m'a répondu sobrement "en effet".

lol

S

[Ce message a été modifié par Superfulgur (Édité le 06-03-2017).]

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