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Kaptain

Des microfossiles vieux de 4 milliards d'années !...

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A ce point de nos échanges, je ne résiste pas au désir de soumettre à votre sagacité, pour ne pas dire passer littéralement sous les fourches caudines de nos amis les purs scientifiques de ce forum (qui déchiquettent toute idée de transcendance ou de sens, avec plus de rage même que les lions boulottant du chrétien à Rome! ), quelques éléments de réflexion issus de mes investigations.

Je précise qu'expert en "évolution professionnelle", docteur en gestion de transitions parfois douloureuses, ma sphère de compétences n'est pas celle des chercheurs (que j'admire depuis toujours! ).

Je suis tout juste en mesure de tenter d'effectuer une synthèse des expressions autorisées de praticiens pour en extraire une sorte de "Vulgate" me permettant outre de mieux comprendre, mais aussi, le cas échéant, de pointer ceux des "Rattus rattus" de laboratoire qui peuvent, comme tout un chacun, "déconner à plein tube" faute de références ou desservis par une "fiole jaugée" pleine de préjugés...

..............>Tout d'abord, en guise de matière première, quelques expressions ou sentences relevées au gré de ce sujet:


"Plus généralement : l'évolution n'a pas pour 'objectif' d'aboutir à l'humain. Le fait que l'évolution puisse créer des formes de vies plus complexes avec le temps (simplement plus de temps pour explorer de nouvelles combinaisons) ne garantie pas qu'on arrive forcément à l'humain si on laisse la vie se développer sur une planète pendant 4 milliards d'années.


Combien y a t-il eu d'espèces sur Terre, en 4 miiar d'années ? 100 miiar ? Combien d'espèces sur Terre, en 4 miiar d'années, ont construit des fusées et des radiotélescopes ?

Les mutations surviennent aléatoirement et ensuite la sélection sélectionne (dans certaines limites, puisque le hasard agit aussi comme une sorte de sélection, pour simplifier...).

je ne suis donc pas un troll mon petit, mais je pense que certaines références t'échappent ou te sont inconnues,ce qui est humain!

Dans ce cas, merci de m'instruire. J'essaie d'expliquer les notions de base de l'évolution (la recherche en évolution moléculaire c'est mon boulot


Deux clans s’opposent : ceux qui pensent que ça doit grouiller de vie dans le cosmos, avec des fabricants de radiotélescopes ou de soucoupes volantes (au choix), et ceux qui pensent appartenir à l'espèce vivantes la plus élaborée que l'univers ait engendré, arguant que de toute façon, puisqu'en dehors de la Terre aucune vie n'est possib', le géniteur du dit univers a fait de nous des élus.
Pour la seconde proposition ça sent (ça pue plutôt !) le réchauffé...


Sur Terre, pendant qu'on cherche ces miiar de planètes habitées, on ne sait toujours pas comment les briques du vivants, assez connes, on donné naissance aux structures vivantes, super compliquées

Les solutions justes des équations sont quasi introuvables mais on a très bien compris les phénomènes en jeu et "comment ça arrive". En revanche, on n´a aucune idée de "comment ça arrive" le passage de l'inerte à la vie, aucune, on ne sait absolument rien. Et ça n'a rien à voir avec la complexité de quelconques "équations", à supposer même qu'elles existent...


Là, j'ai l'impression que vous êtes un peu dans ce que Hubert Reeves critiquait à propos de ce qu'il appelait le dieu des brèches ! Si on ne comprend pas, c'est que c'est divin, ou un truc assimilé !


S'il y a autant de scénarios et de théories, comment se fait-il qu'il n'y a quasiment rien depuis l'expérience de Miller ? Je ne suis aucunement adepte d'un quelconque souffle divin, je dis simplement qu'on n'est pas vraiment près de comprendre..


Je le répète la vie est un phénomène émergent. Et ne m'en demande pas la preuve, il y a une chiée de littérature sur le sujet ! Après, on a le droit de penser que les biologistes et les physiciens qui bossent sur le vivant depuis si longtemps ne racontent que de la m.... que seul Dieu à raison sur tout... ou alors la philosophie !


Quant aux conditions favorables à l'émergence d'une vie consciente d'elle-même, ça aussi, c'est rigoureusement incalculable...


Un de mes amis, un jésuite malin comme un singe donc , a même tenté de démontrer sur des bases scientifiques qu'une approche n'exclut pas l'autre

Dis comme ça, on dirait que la conclusion précède l'expérience. Pas très scientifique. Mais bon, j'ai probablement encore du louper une de tes subtiles références...

quand on va au fond des choses, tout repose sur des croyances improuvables:
Ça dépend. Tu considères les maths comme une croyance improuvable ?

Non la vie est apparue au moins deux fois (pour les Chrétiens). Une fois il y a ~ 4 milliards d'années et autre fois en ~ 33 de notre ére. Le deuxième cas est tout à fait improuvable, je l'admets, mais pas moins intéressant que le premier


Alors oui, les bactéries ont colonisé tous les milieux, mais l'homme aussi non ? donc une seule espèce d'hominidé peut faire aussi bien qu'un milliard d'espéces de bactéries.
C'était vraiment arbitraire de la part de Gould de décréter, comme ça, que les bactéries avaient plus de succés évolutif que l'homme.
Mais enfin, je vois que je ne suis pas le seul à NE PAS avoir gobé ce gros bobard."

----------->Passons maintenant à ma modeste note de lectures avec le petit plan que j'ai préparé.


1) des ultimes frontières pour la science:

a) " Qu'est-ce que la vie," la question hante la conscience de l'humanité...la seule réponse que traditions et cultures ont pu apporter pour être honnêtes et lucides n'a été que la paraphrase de celle d'Augustin dans ses "Confessions" à propos du temps:
Qu'est-ce que le temps? Si on me le demande, je le sais; mais si on me le demande et que je veuille l'expliquer, je ne le sais plus ...Pas question d'y voir un constat d'échec mais de reconnaître les limites du savoir humain dés lors qu'il s'agit d'explorer un domaine dans lequel il est lui-même totalement immergé ( "(Jacques Arnould "Dieu versus Darwin)


b) "Et l'homme dans tout cela? Il n'échappe pas à l'effet unificateur de la construction par la science de "l'arbre de vie" quelles qu'en soient la forme,les ramifications,les branches stériles. Il a avec tous les êtres vivants,un ancêtre commun , ancêtre de toutes les cellules appelé poétiquement "LUCA"...Homo sapiens sapiens n'en finira jamais de se demander d'où il vient et qui il est...son commencement lui échappera toujours et son origine appartiendra à un choix plus qu'à une évidence scientifique. être humain, c'est choisir, répétait le biologiste René Dubos." ("(Jacques Arnould "Dieu versus Darwin)

Etes-vous d'accord, ô lumières du forum avec cet éclairage?

2) de la guerre des religions:à quels saints se vouer?:

"...Comme le rappelle François Jacob à la fin du "Jeu des possibles",le propos du savoir est de faire passer les sociétés humaines de la peur à l'espoir.
Je suis donc surpris qu'en ce début de 20ème siècle nous pensions encore en termes de dualité : Dieu ou Darwin...Il convient de ne pas confondre ces deux sphères...Le recours à un "deus ex machina" pour remplir les fossés de notre ignorance ne permet pas de libérer l'humanité de ses craintes ancestrales...L'être humain a besoin des deux sphères pour aborder les antiques questions de son existence...Quand finiront nous par reconnaître que les commencements nous échapperons toujours et nous contraignent à accepter la parole d' un autre?...C"est dans la parole, la rencontre, voire la confrontation à l'autre que chacun d'entre nous naît à lui-même, non en édifiant bûchers et tribunaux...Il nous revient de faire de l'interrogation sur nos origines une pierre de fondation pour une humanité plus consciente d'elle-même, de son extraordinaire diversité,son unité, et non une pierre d'achoppement qui briseront rêves d'avenir et de liberté...parler d'origine c'est évoquer à la fois d'où un être est originaire et ce qui lui confère son originalité au sein de sa communauté, de son environnement "(Jacques Arnould "Dieu versus Darwin)

Cette parole trouble-t-elle vos tubes à essai?


3) du jésuite hors de sa cellule: des fossiles et jusqu'à l'homme ("Le phénomène humain" de Pierre Teilhard de Chardin)

a) "A la fin du Tertiaire, depuis plus de 500 millions d'années, la température psychique s'élevait dans le monde cellulaire. De Branche en Branche, de Nappe en Nappe,...les systèmes nerveux allaient pari passu, se compliquant et se concentrant. Finalement s'est construit, du côté des Primates, un instrument si remarquablement souple et riche que le pas immédiatement suivant ne pouvait se faire sans que le psychisme animal tout entier ne se trouva comme refondu, et consolidé sur lui-même. Or le mouvement ne s'est pas arrêté : car rien, dans la structure de l'organisme ne l'empêchait d'avancer. A l'Anthropoïde, porté "mentalement" à 100 degrés, quelques calories encore ont été ajoutées. Chez l'Anthropoïde, presque parvenu au sommet du cône, un dernier effort s'est exercé suivant l'axe... Ce qui n'était encore qu'une surface centrée est devenu centre. Pour un accroissement infime le ..(phénomène).. s'est retourné, et a pour ainsi dire sauté à l'infini en avant. En apparence, presque rien de changé....Mais en profondeur, une grande révolution : la conscience jaillissant, bouillonnante... capable de s'apercevoir elle-même dans la simplicité ramassée de ses facultés,- tout cela pour la première fois"

b) Laissant encore la parole à notre jésuite :

"L'homme-individu est essentiellement famille, tribu, nation. Tandis que l'humanité, elle, n'a pas encore trouvé autour de soi d'autres Humanités pour se pencher sur elle et lui expliquer où elle va"

"Si l’Univers nous apparaît sidéralement comme en voie d’expansion spatiale (de l’Infime à l’Immense) ; de même, et plus clairement encore, il se présente à nous, physico chimiquement, comme en voie d’enroulement organique sur lui-même (du très simple à l’extrêmement compliqué), — cet enroulement particulier « de complexité » se trouvant expérimentalement lié à une augmentation corrélative d’intériorisation, c’est à dire de psyché ou conscience."

Sa vision rencontre-t-elle une contradiction absolue dans les faits?


4)de l'avenir de l'homme: comment peut-on être perçant quand on la foi?


A ce stade ultime (mais momentanément "ultime" ) de mes investigations, j'ai tenté de savoir très succinctement quel crédit sur la question du vivant, de l'émergence de l'homme et de son avenir, la véritable quête de mon ami avec sa vision un peu "new âge", a reçu dans les faits, auprès de communautés de chercheurs de plusieurs disciplines.


quelques pistes rencontrées :

a) chez Jacques Ruffié ( hématologie, génétique et anthropologie). Il crée en 1960 l'hémotypologie, qui permet de retrouver un individu par ses caractéristiques sanguines . Cette technique permet des études sur les parentés des populations humaines, ainsi que sur le mouvement des populations.
Une convergence s'établit dans l'espèce humaine depuis environ six mille ans, probablement liée au développement du commerce à grande distance
Cette influence à long terme du culturel sur le biologique influencera jusqu'à Stephen Jay Gould, qui la citera dans ses ouvrages grand public (Ever Since Darwin et The Panda's Thumb). Elle illustre un codéveloppement de l'hominisation et de l'humanisation déjà mentionné par Pierre Teilhard de Chardin.

b) chez Pierre Deffontaines (géographe) : « le plus grand événement dans l’histoire géographique de la Terre, ce n’est pas tel plissement de montagne, tel déplacement de mer, telle modification de climat, c’est l’apparition avec l’homme d’une sorte de sphère spéciale, plus extraordinaire que la pyrosphère, l’hydrosphère, l’atmosphère ou même la biosphère ; ce qu’on pourrait appeler la sphère pensante, que le R. P. Teilhard de Chardin a appelé la « noosphère », enveloppe immatérielle sans doute, qui cependant s’inscrit matériellement dans le paysage"


c) chez Lothar Schäfer (professeur émérite à l’université de l’Arkansas (département chimie et biochimie):L’importance de la physique quantique pour la pensée de Teilhard de Chardin et pour une nouvelle vue de l’évolution biologique(colloque 2009)

"la théorie de l’évolution biologique de Teilhard a beaucoup d’éléments communs avec la réalité quantique. Elle est bien en accord avec la non-séparabilité ou la totalité du réel et avec la manifestation d’un élément de conscience agissant sur tous les niveaux de l’univers. La perspective quantique de l’évolution établit donc un fondement réaliste pour l’hypothèse de Teilhard d’une évolution n’est pas finie et qui va mener à des êtres avec des facultés mentales de plus en plus avancées.

Teilhard était un homme béni, qui prévoyait des aspects profonds de la réalité quantique avant qu’ils fussent découverts par la physique quantique. Il a créé une synthèse unissant les caractères étonnants de la réalité quantique — sa totalité, ses aspects rudimentaires de conscience, son ordre transcendant — avec les activités d’une Conscience, du
Christ cosmique, dans l’univers. Puisque la non-séparabilité est de l’Espace et du Temps, il est possible de conclure que la Conscience a toujours pris part à l’évolution. En vue de l’interaction et de la compatibilité compliquées de tant de facteurs et d’aspects indépendants, on ne peut s’empêcher de croire que cette histoire est, en effet, notre destinée."

" En tant que personne ayant dédié sa vie à la science, je suis pleinement conscient que toute référence à quoi que ce soit de non empirique et spirituel est un sacrilège en science. Mais je ne vois pas comment l’éviter. (…) Pendant des milliers d’années, les êtres humains ont cherché à atteindre le transcendant dans le monde : par la prière, la méditation ou les offrandes à leur Dieu. Les scientifiques modernes croyaient qu’ils avaient libéré l’humanité de telles superstitions. Le fait que la science soutienne désormais la recherche du transcendant arrive comme un choc. C’est ce choc qui entraîne la métamorphose de l’esprit. En cherchant le transcendant dans les phénomènes quantiques, nous découvrons que le transcendant nous cherche"


d) chez Ismaël Omarjee (-Maître de conférences Université Paris Ouest docteur en espitémologie ), histoire des sciences et des techniques / Eléments d'étude critique de la pensée de Pierre Teilhard de Chardin Le phénomène humain ou la place de l’homme au sein de l’évolution (dans la nature)

" Teilhard se focalise sur la Terre et l’homme qu’elle porte. Il n’est pas exclu que des formes de vie « plus évoluées » existent ailleurs. L’homme, considéré par Teilhard comme un au-delà miraculeux du monde vivant terrestre, pourrait représenter, à l’échelle de l’Univers, un en deçà au regard d’autres formes de vie. Dans l’hypothèse de l’existence de la vie ailleurs, une évolution plus globale, plus générale, que celle dont parle Teilhard, serait à l’œuvre. Le monde vivant terrestre n’en constituerait qu’un aspect,qu’une branche, la conscience humaine selon Teilhard, qu’un stade. Considère-t-on alors « Le groupe zoologique humain, La place de l’homme dans la nature » : certitude, ou « Le groupe zoologique humain,la place de l’homme dans l’univers » : interrogation ?

Mais l’homme signifie-t-il nécessairement conscience ? Se conçoit-il et se définit-il par la faculté de conscience et l’exercice de celle-ci ? Et si l’homme n’était pas ce sommet de conscience qu’évoque Teilhard, l’accomplissement de la conscience interviendrait-il ailleurs ? La vision teilardienne devrait,en tout état de cause, être réévaluée à l’aune des avancées de la science, dont Teilhard lui-même se réclame au nom de la « Religion de la science »


ces intrusions choisies vous paraissent-elles rendre crédible la pensée et les travaux des hommes de foi dans les territoire où règnent poids et mesures?


En conclusion, je préserve ma posture d'homme ouvert par conviction à un invisible qui dépasse l'entendement, à un doute fondateur de ma liberté d'accepter ce qui peut être au delà de la raison , mais je réserve aussi une part égale à la connaissance d'espaces de temps et d'espace à peine concevables, un univers, un monde, pour la compréhension desquels la science doit me donner des clés.

La liberté d'ouvrir ou non certaines portes m'appartiendra alors pleinement.


Que voyez-vous derrière cette porte entrouverte? De la lumière ? Moi aussi!!

Quel être vivant sur ce cliché? (je suis un peu joueur donc ce sera une devinette).

nb: photos de l'auteur

@mitiés

[Ce message a été modifié par hamilton (Édité le 17-03-2017).]

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La photo me fait penser à la paume de la main de King Kong, le gorille géant.

Pour le reste, Hamilton, cela fait longtemps que l'on essaie de répondre à ces diverses interrogations. Notez, que les philosophies orientales Hindouismes, Boudhismes et Taoismes, semblent mieux capables de conceptualiser ces problèmes. Comment de Chardin aurait-il qualifié le Taoisme ? un Atheisme ? un agnosticisme ?
Essayer de parlez de Noosphère à un Hindouiste, comme d'un nouveau concept inventé par DeChardin il y a moins d'un siècle et il va se demander si vous vous moquez de lui, puisque eux, cela fait 4 ou 5000 ans qu'ils en parlent.
Dans ces philosophies d'Orient, qui devaient paradoxalement être assez proches des croyances Indo-européennes chamaniques pré-chrétiennes, la notion 'd'indescriptible' est acceptée. Brahma, appelez le Dieu ou le Cosmos comme vous voulez, est au delà de toute description, donc il ne peut pas être décrit.
'Índescriptible' : un concept absurde pour les intelligences analytiques d'Occident qui considérent que n'existent réelement que ce qui est, justement, descriptible. Dans un autre fil j'ai employé le mot de Roger Penrose : 'computable'. Toutes nos théories sont 'computables', forcément, dirais-je.

Mais les intelligences, qu'elles soient analytiques ou non, doivent bien converger un jour ou l'autre sur la même vérité. Et peut être que la science occidentale converge enfin vers la perception orientale, à travers la physique et les mathématiques, et en particulier, c'est mon opinion, la theorie de la complexité algorithmique qui est pour moi le cadre vraiment idéal pour discuter de ces choses, alors que la biologie elle, n'a presque rien à dire. Et c'est un biologiste qui vous dit ça.

Je l'ai mentioné auparavant, Penrose se dit athée. Au sens oriental peut être, je ne sais pas. C'est sa théorie qui lui permet cet athéisme, au fait. Donc ceux qui pensent que discuter du darwinisme avec les arguments de Penrose, c'est tomber dans un créationisme à la sauce 'Teilhard de Chardin' n'ont absolument rien compris à ce qu'il raconte, malheureusement.
Au fait en cherchant, j'ai trouvé que les écrits de Roger Penrose avaient été traduits. Le titre serait : "Les Ombres de l'esprit".
Je n'ai que la version anglaise que j'ai dû commander (Barnes&Nobles, ça existe en France ?) car introuvable sur étagère, hein, faut pas réver. Peut être pouvez vous la commander à la FNAC ?

Je recommande, enfin, je recommande la VO, je ne connais pas la version Française. Lisez si vous pouvez et repostez dans mon fil : http://www.astrosurf.com/ubb/Forum1/HTML/004114.html

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@Hamilton

quote:

1) des ultimes frontières pour la science:
[...]
Cette parole trouble-t-elle vos tubes à essai?

En gros, tu nous dis que les questions ultimes des origines ne seront jamais accessibles à la méthode scientifique. Et ensuite, tu nous livres un ramassis de considérations philosophiques qui n'ont pas grand chose avec la question de départ (origine de la vie) illustrées par les pensées du grand charlatan Teilhard de Chardin (à un moment faut arrêter de prendre des gants avec la pseudo-science).

quote:

Teilhard était un homme béni, qui prévoyait des aspects profonds de la réalité quantique avant qu’ils fussent découverts par la physique quantique

Un peu comme Elizabeth Teissier?

quote:

Il a créé une synthèse unissant les caractères étonnants de la réalité quantique — sa totalité, ses aspects rudimentaires de conscience, son ordre transcendant — avec les activités d’une Conscience, du Christ cosmique, dans l’univers.

A ouais quand même. Le Christ cosmique... C'est profond, et puis ça va vachement faire progresser notre connaissance de l'univers ça. Pas comme les trucs à la con du genre faire des courbes de lumière d'étoiles variables ou de la spectroscopie.

quote:

ces intrusions choisies vous paraissent-elles rendre crédible la pensée et les travaux des hommes de foi dans les territoire où règnent poids et mesures?

Non, ça me fait plutôt penser à un gloubi-glouba de charlatan à tendance new age...


Alors oui, ça trouble mes tubes à essai. Bien sur que plus on approche de la transition inerte/vivant, plus ça devient difficile d'apporter des réponses précises. Mais si tu crois que la philosophie/religion va aider dans cette quête, tu te fourres le doigt dans l’œil jusqu'à l’omoplate. Jusqu'à preuve du contraire, ce n'est pas la philosophie/spiritualisme qui nous a appris que les petits points brillants dans le ciel sont en fait d'autres soleils, et autres découvertes sur le monde qui nous entoure.

Désolé d'être un peu cassant, mais ça me gonfle de voir ce discours : "ces questions sont trop compliquées pour la science, faut laisser le spiritualisme se charger de répondre." (en gros ce que tu nous dis si j'ai bien suivi).


Et comme j'en suis à être cassant, je vais en mettre une couche pour Richard Guillaume aussi

quote:

De la même façon, je me suis demandé si l'idéal pour terraformer Mars avec des organismes terrestres, était vraiment de commencer avec des organismes (lichen, bacteries, etc) isolés d'environnements qui ressemblent à Mars, comme l'Antarctique. Je ne crois pas, car il y a là une très faible biodiversité qui n'est finalement qu'un produit de l'histoire passée des biotopes précedents. Et si l'on considére l'Evolution comme un calcul, ces organismes représentent le résultat de calculs qui n'avaient de sens que sur Terre en cet endroit précis.
Donc paradoxalement, je pense qu'il serait plus profitable, dans le but de terraformer Mars, de commencer avec des organismes qui vivent dans des conditions tropicales mais où la biodiversité est beaucoup plus grande (=plus de calculs possibles).

Tu n'as pas peur que ta biodiversité se retrouve réduite rapidement à zéro si tu sèmes des organismes terrestres (de surcroît tropicaux) sur Mars ?
En théorie c'est que beaucoup d'organismes avec beaucoup de diversité ça devrait aider. Mais y a quand même un petit problème si tu transplante tout ça sur Mars...


-----

Pour la devinette, j'ai envie de dire orang outan mais je renifle un piège, donc peut-être simplement un homo sapiens qui a bossé dur toute sa vie ? Jolis photos au passage.

jf

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quote:
ces intrusions choisies vous paraissent-elles rendre crédible la pensée et les travaux des hommes de foi dans les territoire où règnent poids et mesures?

Non. On ne voit pas très bien en quoi la foi aurait "prouvé" quoi que ce soit... Quant au "Christ cosmique", ça fait un peu Temple Solaire, ton truc, fais gaffe quand même.

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Hamilton :
quote:
Deux clans s’opposent : ceux qui pensent que ça doit grouiller de vie dans le cosmos, avec des fabricants de radiotélescopes ou de soucoupes volantes (au choix), et ceux qui pensent appartenir à l'espèce vivantes la plus élaborée que l'univers ait engendré, arguant que de toute façon, puisqu'en dehors de la Terre aucune vie n'est possib', le géniteur du dit univers a fait de nous des élus.

Si tu parles de ce forum, ou si tu parles de l'ensemble des gens intéressés par l'astronomie, je pense que tu te trompes du tout au tout. Il me semble qu'on a plutôt :

Deux clans s'opposent : ceux qui pensent que ça doit grouiller de vie dans le cosmos, et ceux qui n'en savent rien.

Et je soupçonne que ta phrase n'a d'autre but que de rabaisser ceux qui ne sont pas dans la première catégorie.

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Bruno Salque :

"Deux clans s'opposent : ceux qui pensent que ça doit grouiller de vie dans le cosmos, et ceux qui n'en savent rien."

Non, Bruno, trois ! Ajoutes ceux qui pensent que la vie est un phénomène très rare.

S

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Il y a un truc à sauver dans la contribution de Hamilton, c'est ça :

« le plus grand événement dans l’histoire géographique de la Terre, ce n’est pas tel plissement de montagne, tel déplacement de mer, telle modification de climat, c’est l’apparition avec l’homme d’une sorte de sphère spéciale, plus extraordinaire que la pyrosphère, l’hydrosphère, l’atmosphère ou même la biosphère ; ce qu’on pourrait appeler la sphère pensante, que le R. P. Teilhard de Chardin a appelé la « noosphère », enveloppe immatérielle sans doute, qui cependant s’inscrit matériellement dans le paysage".

La Terre et la vie font "un", une des grandes avancées en géologie et en exoplanétologie, c'est que la vie en général et l'homme en particulier ont totalement modelé la Terre, que les interactions et rétroactions entre la planète et ses habitants sont constantes depuis 4 milliards d'années, au point que vue de loin au télescope, notre planète serait immédiatement reconnue comme "vivante" et "intelligente".

S

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quote:
au point que vue de loin au télescope, notre planète serait immédiatement reconnue comme "vivante" et "intelligente".

Eh ! Y'a un type qui a piraté le compte de Super ! Rendez nous Super !

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Moi je relève juste ceci (enfin une palanquée d'autres trucs, mais il est 23h ici et je bosse même demain, alors pour une fois bref je serai ) :
" je préserve ma posture d'homme ouvert par conviction à un invisible qui dépasse l'entendement, à un doute fondateur de ma liberté d'accepter ce qui peut être au delà de la raison"
Certes, certes, ceci est noble et grand, mais en quoi est-il besoin de croire pour accepter les limites de notre entendement ?

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Alain > "en quoi est-il besoin de croire pour accepter les limites de notre entendement ?"

En quelque sorte on en revient ici aux premiers siècles du christianisme où la philosophie de la "Raison" se développait conjointement à la théologie, et se mettait même à son service. Saint Thomas d’Aquin en particulier estimait qu'il n'y avait pas nécessairement contradiction entre foi et raison (la philosophie d'Aristote en tenait lieu alors), considérant que les deux chemins menaient à Dieu. Tout en précisant que l'on ne saurait faire confiance à la Raison seule sans risque de "s'égarer" , instituant ainsi la primauté et la supériorité absolue du premier "chemin", celui qui mène à la "Révélation", évidemment.

J'ai écrit des trucs là dessus jadis par ici, mais aujourd'hui je ne philosophe plus. Je préfère contrepéter, car c'est bien mieux adapté aux forums et plus consensuel..

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Franchement, Super, Vaufrèges, on sait que vous êtes des gars du cru, mais là, votre entrain gène !

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SF> au point que vue de loin au télescope, notre planète serait immédiatement reconnue comme "vivante" et "intelligente".

Il est tout-à-fait vrai que le "vivant" a modelé notre planète (et par ce faire s'auto-maintenir). Et si des zitis parvenaidraiennassent à capter nos émissions radio comme "les dicodeurs" de RTS, oui, l'intelligence serait reconnue.

Patte.

[Ce message a été modifié par syncopatte (Édité le 19-03-2017).]

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En fait, la "transcendance", on doit plutôt la rechercher dans les oeuvres d'art, résultats d'une recherche spirituelle.. et d'un travail !

Sachant que Magritte bosse, c'est une évidence.

.. et que les beaux arts sont un plaisir des Dieux..

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L'art, c'est le fruit de son amour-propre.

Un organisme sans public ne va pas bien loin dans son travail vu qu'il n'y a pas de galerie à épater, de partenaire à séduire, de ploucs pour comparer sa supériorité, de salle comble pour applaudir...
C'est comme une contrepèterie: elle n'est réussie que s'il y en a qui ont capté (et d'autres pas).

Ceci-dit j'aime bien l'art et les choses inutiles!

Patte.

[Ce message a été modifié par syncopatte (Édité le 19-03-2017).]

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Je crains qu'il y ait un léger malentendu syncopatte..

Comment dire.. mon bla-bla débile sur l'art n'était qu'un prétexte, une sorte d'"artefact" quoi ..

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La contrepèterie la plus débile est belge: "il fait beau et chaud une fois".

Euh, rien de nouveau sous la pluie?

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Bonsoir à tous!

Je suis comme vous, je supporte des dures luttes sur le tard...

Bruno Salque, tu as, comme un certain nombre(pas tous ) balayé très vite; trop vite cette petite note de lectures qui, comme je m'en doutais a provoqué descente d'organes et indignations(et "Super impasse" à embrayé bêtement , merci quand même d'avoir épargné deux citations

Tu cites malheureusement quesqu'est pas de moi, au début, ce ne sont que des citations des gonzes du forum en guise d'intro pour planter le décor, de vous quoi! Il faut relire!

jfleouf ; je te respecte mais tu reste fidèle à toi-même, le nez dans l'éprouvette, tu balayes les éléments donnés et au passage le charlatan Theilard. C'est ton droit.Tu dois probablement avoir lu le "Phénomène humain" comme moi pour apporter une sentence aussi éclairée Mais en disant "Mais si tu crois que la philosophie/religion va aider dans cette quête, tu te fourres le doigt dans l’œil jusqu'à l’omoplate" Tu confirmes n'avoir rigoureusement rien capté au propos de l'auteur que je cite, simplement (mais tu n'es pas le seul, je le soupçonne .

L'auteur dit exactement le contraire de ce que tu exprimes en plaçant la science au premier rang de cette quête de savoir" Le recours à un "deus ex machina" pour remplir les fossés de notre ignorance ne permet pas de libérer l'humanité de ses craintes ancestrales..." en laissant la place à une approche plus axée sur des convictions individuelles.
Je note au passage la haute estime dans laquelle tu sembles tenir "la philo" ...mais n'insistons pas.

Par contre;ça m'intéresse vraiment que tu creuses sur le "blase" de ce gars Lothar Schäfer (professeur émérite à l’université de l’Arkansas (département chimie et biochimie) Quand tu auras le temps, bien sûr!

Comme disaient mes maîtres en Droit, il faut avoir le "culte des sources" (lire l'original et non le commentaire...quand c'est possible)

Kaptain (plus mesuré) "On ne voit pas très bien en quoi la foi aurait "prouvé" quoi que ce soit... Quant au "Christ cosmique", ça fait un peu Temple Solaire, ton truc, fais gaffe quand même."

Rien strictement rien, la foi est hors champ pour la raison, tu as raison . D'ailleurs,par essence,la foi n'a rien à prouver dans le domaine de la connaissance scientifique. Quant au terme,que je ne fais que reprendre dans l'original, c'est sûr qu'en dehors de son contexte et en particulier pour ceux qui comme un certain nombre ici ne connaissent des textes à dimension théologique, ça fleure bon le sectaire.

Alain Moreau Certes, certes, ceci est noble et grand, mais en quoi est-il besoin de croire pour accepter les limites de notre entendement ?

C'est pas ce que j'ai dit, je n'ai pas le monopole de la modestie!
"C"est dans la parole, la rencontre, voire la confrontation à l'autre que chacun d'entre nous naît à lui-même, non en édifiant bûchers et tribunaux..." je te rappelle les propos de mon auteur du début.

(**pour ceux que ça intéressent voir la notion de "Docte ignorance"

Bon j'ai probablement oublié des copains mais il se fait tard.


Allez merde, une citation pour la route :« Quand un génie véritable apparaît en ce bas monde, on peut le reconnaître à ce signe que les imbéciles sont tous ligués contre lui. »


@mitiés

nb; y'en a qui sont pas loin pour la photo (merci Jfelouf de dire qu'elles sont jolies).
Je posterai "mas tarde"...

[Ce message a été modifié par hamilton (Édité le 20-03-2017).]

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quote:

jfleouf ; je te respecte mais tu reste fidèle à toi-même, le nez dans l'éprouvette, tu balayes les éléments donnés et au passage le charlatan Theilard

Ah la formulation : "je te respecte mais...". Vas-y franco, t'inquiètes pas, je peux encaisser tes critiques sans ce vernis de respect qui ne me semble pas très sincère.


quote:

C'est ton droit.Tu dois probablement avoir lu le "Phénomène humain" comme moi pour apporter une sentence aussi éclairée

Non, je n'ai pas lu le, "Phénomène humain" comme tu t'en doutes. Je n'ai pas lu non plus les écrits de Ron Hubbard et ça ne m'empêche pas de savoir que c'est un ramassis de conneries (je parle de la scientologie là, pas de Theilard). Pour Theilard, le fait que visiblement ses idées ne passent pas dans la communauté scientifique me suffit pour juger.

Donc oui, je persiste et je signe. Le coup de "[l']homme béni, qui prévoyait des aspects profonds de la réalité quantique avant qu’ils fussent découverts par la physique quantique." ça reste pour moi comparable à Elizabeth Tessier qui prédit les trucs avant qu'ils n'arrivent. Et je n'ai pas lu Elizabeth Tessier, tu vois le beau parallèle Donc, charlatan -> au pilori

quote:

Comme disaient mes maîtres en Droit, il faut avoir le "culte des sources" (lire l'original et non le commentaire...quand c'est possible)

Bien sur, mais parfois il faut savoir ne pas perdre son temps...


quote:
Mais en disant "Mais si tu crois que la philosophie/religion va aider dans cette quête, tu te fourres le doigt dans l’œil jusqu'à l’omoplate" Tu confirmes n'avoir rigoureusement rien capté au propos de l'auteur que je cite, simplement (mais tu n'es pas le seul, je le soupçonne .

L'auteur dit exactement le contraire de ce que tu exprimes en plaçant la science au premier rang de cette quête de savoir" Le recours à un "deus ex machina" pour remplir les fossés de notre ignorance ne permet pas de libérer l'humanité de ses craintes ancestrales..." en laissant la place à une approche plus axée sur des convictions individuelles.



Effectivement, je n'ai pas toujours tout capté de tes citations. Par exemple:

quote:

Si l’Univers nous apparaît sidéralement comme en voie d’expansion spatiale (de l’Infime à l’Immense) ; de même, et plus clairement encore, il se présente à nous, physico chimiquement, comme en voie d’enroulement organique sur lui-même (du très simple à l’extrêmement compliqué), — cet enroulement particulier « de complexité » se trouvant expérimentalement lié à une augmentation corrélative d’intériorisation, c’est à dire de psyché ou conscience.

Effectivement, j'ai rien bité à ce passage. Vu comme ça j'ai l'impression que c'est un assemblage de mots qui sonnent bien dans une phrase dépourvue de sens et sans aucun ancrage dans la réalité. Mais peut-être que je suis simplement trop con. Si tu as le temps de m'expliquer (faut faire simple avec moi) je t'en serais reconnaissant.


Mais je vais quand même revenir sur d'autres passages que je pense avoir compris.


quote:

En tant que personne ayant dédié sa vie à la science, je suis pleinement conscient que toute référence à quoi que ce soit de non empirique et spirituel est un sacrilège en science. Mais je ne vois pas comment l’éviter.

Encore la superbe formulation : je respecte blabla MAIS ...
Je respecte la science, mais je pense que le spirituel est mieux...
Je ne suis pas raciste, mais ...

Bref, le coup de se faire passer pour quelqu'un qui respecte la science histoire de nous faire avaler la pilule plus facilement, c'est un classique. Avec pour finir un autre classique utilisé fréquemment par les créationnistes et autres complotistes (attention hamilton, je ne dis pas que tu es créationniste, juste que tu utilises les mêmes méthodes parfois):

quote:

Le fait que la science soutienne désormais la recherche du transcendant arrive comme un choc. C’est ce choc qui entraîne la métamorphose de l’esprit. En cherchant le transcendant dans les phénomènes quantiques, nous découvrons que le transcendant nous cherche

Parce que 3 charlatans sont passés entre les mailles du filet, on affirme que "la science soutien désormais la recherche du transcendent". Magnifique...


quote:

Le recours à un "deus ex machina" pour remplir les fossés de notre ignorance ne permet pas de libérer l'humanité de ses craintes ancestrales...L'être humain a besoin des deux sphères pour aborder les antiques questions de son existence...

Je vois comme une contradiction dans cet extrait. Il ne faut pas utiliser un "deus ex machnia" pour combler les trous de notre connaissance, mais il faut quand même utiliser ce concept de dieu/spiritualité pour "aborder les antiques questions de (notre) existence" ? Merci d'éclairer ma lanterne...


Même contradiction dans ta dernière réponse:

quote:

L'auteur dit exactement le contraire de ce que tu exprimes en plaçant la science au premier rang de cette quête de savoir [...] en laissant la place à une approche plus axée sur des convictions individuelles.

La science au premier rang, mais les convictions individuelles...
Je respecte la science, mais ma conviction est que ...

On n'en sort pas !


quote:

son commencement lui échappera toujours et son origine appartiendra à un choix plus qu'à une évidence scientifique.


quote:

Quand finiront nous par reconnaître que les commencements nous échapperons toujours et nous contraignent à accepter la parole d' un autre? C"est dans la parole, la rencontre, voire la confrontation à l'autre que chacun d'entre nous naît à lui-même [...]


Ça semble clair : on ne comprendra jamais nos origines (du moins, pas avec la science), seul le spiritualisme peux nous éclairer sur ces questions ultimes. C'est bien ce que tu dis, non ? Si non, merci de m'expliquer ce que tu veux dire...

Donc, pour expliquer mon désaccord avec ce genre de propos, il faut replacer la discussion dans son contexte. Ici, on parle des origines de la vie sur Terre, et plus particulièrement du passage de l'inerte au vivant. Cette question est difficile mais peut-être pas impossible à résoudre par la méthode scientifique. En tout cas, je ne vois pas comment la spiritualité va nous aider à répondre à cette question. Mais encore une fois, puisque tu penses que je n'ai rien compris, merci de m'expliquer comment la spiritualité va nous aider dans cette tâche. (La chimie, géologie, tout ça je vois par contre...)


quote:

Je note au passage la haute estime dans laquelle tu sembles tenir "la philo" ...mais n'insistons pas.

J'ai effectivement un problème avec la philosophie quand elle essaie d'expliquer les phénomènes naturels en sortant des explications basées sur du vent (du genre : Aristote qui décrète que les objets célestes doivent décrire des cercles parfait si ma mémoire est bonne). Note au passage que je ne m'en cache pas. Pas comme ton mépris pour la science qui suinte de toutes tes interventions sur ce fil...

Pour finir:

quote:

Par contre;ça m'intéresse vraiment que tu creuses sur le "blase" de ce gars Lothar Schäfer (professeur émérite à l’université de l’Arkansas (département chimie et biochimie) Quand tu auras le temps, bien sûr!

Sur la base des infos que j'ai pu trouver en ligne en 10 minutes, je penche pour : scientifique un peu mystique qui s'est aventuré en dehors de son domaine de compétence pour essayer de prouver ses convictions personnelles.

Je m'explique. Visiblement son domaine de recherche c'est la structure des protéines (avec une approche de physique quantique si j'ai bien compris). Il semble avoir pas mal publié dans ce domaine.

Dommage qu'il n'ait pas de page sur le site de l'Université de l'Arkansas pour décrire un peu sa recherche (même pas listé dans les 'faculty' du dept de chimie et biochimie : https://fulbright.uark.edu/departments/chemistry/research/center-for-protein-and-structure/faculty.php). Bon, peut-être que c'est juste un original qui n'aime pas faire comme >99% de ses collègues...

Là où sa devient problématique, c'est que sur la fin de sa carrière il semble être complètement sorti de son domaine de compétence...

quote:

In a second project, the general quantum nature of molecules is explored as a basis to support the pre-Darwinian view of evolution by natural law. Pre-Darwinian biologists believed that life forms are necessary and not contingent, and they wanted to explain the diversity of life forms by natural law, not by natural selection.


source: https://www.closertotruth.com/contributor/lothar-schafer/profile

Ça pue un peu. Un peu comme le fait que sur son site internet (lotharschafer.com/) le premier truc qu'on voit c'est les liens pour achetr son bouqin...

Bref, un chercheur qui devient mystique et qui part dans des délires. C'est pas le premier, ni le dernier, mais il semble quand même assez isolé (probablement que la communauté scientifique est trop conne pour comprendre cet avant-gardiste hein ?).

C'était mon jugement, basé sur quelques infos glanées à la vas-vite...


jf

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Ben mon p'tit père , me voilà ben dans l'embarras comme ce "smilie"!

Tu as raison ,prenons pas de gants, je suis par trop courtois même si réellement je te respecte.L'air du temps probablement...

Ne sois pas con quand même. Comment veux-tu que je n'aime pas la science? Je l'implore, j'implore les chercheurs qui trouvent (et pas uniquement ceux qui cherchent ) de débusquer les moyens d'empêcher des putains de cellules de se multiplier anarchiquement dans notre corps (et celui de ceux à qui on tenait),de m'expliquer les ressorts invisibles du vivant, les mouvements qui animent l'univers.

Relis vraiment sérieusement mes interventions de profane sur "astronomie générale" (domaine réservé des fusées ) où j'ose de temps à autre un peu de fantaisie mais où rien de ma prétendue aversion pour la science n'a jamais existé.

Sur ce sujet des micro-fossiles, je n'ai souvent fait que poser des questions,des interrogations.

Par envie d'ouvrir un peu le sujet, et remarquant souvent que le scientisme n'est pas loin de la vraie bonne posture du scientifique, j'ai livré un peu d'autres expressions, appelant à plus de modestie et de tolérance ceux qui d'un revers de main balayent toute possibilité d'un au delà de la Science, et qui de manière pavlovienne relèguent certains convictions au rang de pathologie.

Plus la science défrichera ce qui nous est inconnu aujourd'hui et plus j'aurai de joie à vivre dans ce bas monde que je trouverai de plus en plus fascinant.Ma curiosité est insatiable dans tous domaines.

Que tu sois hermétique à la dialectique des auteurs cités (que tu confonds d'ailleurs) surtout Teilhard à la réthorique plus empreinte de théologie (même s'il a une vraie culture scientifique de géologue te paléontologue), je veux bien te croire C'est trop loin de toi et je pense de ta tournure d'esprit.

Merci de préciser que je suis aux antipodes des créationnistes!
tout le bouquin cité "Dieu versus Darwin" est une attaque frontale contre ce dévoiement absurde (avec un vernis de "scienticité" de la Bible).

Pour le reste, à part une danse du ventre, un air de flamenco, une salsa, je ne n'ai pas d'autres arguments pour te convaincre qu'on peut adorer la science et être sensible à un autre versant de la réalité sensibles des choses.

Je t'épargne les liste des scientifiques de premier plan (Nobel ou pas) qui ne s'interdisaient pas des approches plus spirituelles au delà de leurs travaux.
Ca n'est pas un argument.

Il y'en a autant , sinon plus qui sont hermétiques à toute considération de finalité ou de sens.

Ils ne sont pas plus fous les uns que les autres

Bravo pour ton intuition su la photo ( j'arrête car une devoir familial et domestique m'appelle!!!)

Je la publie plus tard.


[Ce message a été modifié par hamilton (Édité le 21-03-2017).]

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quote:
Là où sa devient problématique, c'est que sur la fin de sa carrière il semble être complètement sorti de son domaine de competence

C'est normal, ca ne peut pas être en début de carrière que ces choses arrivent. En vieillissant, on est sensé avoir une culture plus générale mais ça prend du temps, donc forcément on arrive assez tard devant le mur des pré-supposés indépassables et improuvables. Mais tout le monde y arrive.
Très rares sont les scientifiques qui restent Réductionistes Matérialistes jusqu'au bout. Il y a Stephen Hawkins ou l'actuel Richard Dawkins et son prédecesseur Charles Darwin qui, vers la fin de sa vie, était devenu athée, dit-on.
A l'opposé, il y a une personne dont le cas vaut d'être souligné. Dans un monde entiérement régis par des régles causales qu'il venait juste d'inventer et dont l'expérience prouvait la validité, cette personne était la premiére qui aurait pu se permettre, en toute logique, de rester athée et Réductioniste, là ou d'autres avant lui devaient invoquer des actions à distance un peu mystérieuses, voire divines. Or on sait que cet homme n'a pas arrété de tremper dans l'ésotérisme et le mysticisme toute sa vie, en cachette certes, mais quand même. Il s'agit d'Isaac Newton, le Premier Homme qui aurait pu, ou même du, rester Réductioniste et qui cherchait pourtant ailleurs. Le besoin de dépasser le Réductionisme continue avec des grands esprits scientifiques: Schrodinger, Einstein, Gödel... Même Max Planck était borderline je crois. Hamilton dit que ce n'est pas une preuve, si, un peu quand même je trouve.

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Il faudrait peut-être éviter de tout mélanger : Religion, spiritualité, métaphysique, ésotérisme.. et philosophie..

[Ce message a été modifié par vaufrègesI3 (Édité le 22-03-2017).]

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Je considère depuis longtemps que la philosophie est utile pour l'éthique de la science, mais néfaste quand elle veut se substituer à la science.
Toutes les discussions que je lis sur Astrosurf me confortent dans cette opinion.


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