Trous noirs : bientôt la première image !!

[jackbauer 2 13 728]

Le 08/05/2022 à 20:45, jackbauer 2 a dit :

Le 08/05/2022 à 20:06, Pulsarx a dit :

Du coup quelqu'un sait si c'est des résultats issus de données acquises en 2018/19 ou si c'est une fournée "toute chaude" ?
 

 

A mon avis ça concerne les données de la campagne de 2021. Celle de 2020 a été annulée à cause de la Covid, celle de 2019 pour d'autres problèmes (insécurité au Mexique!). Pour celle qui s'est achevée en mars de cette année ça doit être trop récent...

Modifié dimanche à 20:49 par jackbauer 2

 

bin tout faux, l'image a été fabriquée à partir des données acquises en... 2017 ! Du coup avec de la patience on va avoir droit à du mieux !

 

https://www.eso.org/public/blog/spot-the-difference-sagittarius-a-m87/?lang

 

extrait :

Maintenant que nous avons imagé Sgr A*, quelle est la prochaine étape pour l’EHT ?

« Ce n’est que l’aube de l’ère passionnante ouverte par l’EHT » José L. nous dit. « L’EHT est devenu plus puissant depuis 2017, lorsque nous avons obtenu des données fournissant ces premières images de trous noirs. Maintenant, l’EHT a un œil plus sensible et plus net, avec de nouveaux télescopes supplémentaires et des instruments améliorés. Nous travaillerons sur de nouvelles données de l’EHT amélioré dans les années à venir, ce qui fournira une vue plus nette et plus dynamique des trous noirs. »

« Bien sûr, des défis nous attendent aussi » Kazu explique. « Au fur et à mesure que l’EHT deviendra plus puissant, nous disposerons de données beaucoup plus riches. Le volume de données EHT, qui totalisait déjà 5 pétaoctets en 2017, a encore augmenté depuis. La façon dont nous gérons cela et chassons les trésors cachés dans des ensembles de données aussi énormes sera notre prochain défi passionnant, avec d’énormes récompenses en conséquence.

« L’EHT examine également d’autres trous noirs supermassifs, en étudiant le plasma chaud dans leur voisinage. Cela pourrait un jour conduire à une troisième image éventuelle d’un trou noir – mais seulement si nous avons sous-estimé la taille de ces trous noirs; s’ils sont trop petits, nous ne pourrons pas discerner leurs ombres. »

Modifié 12 mai 2022 par jackbauer 2

[PascalD 4 364]

Bon, assez finassé : Quand est-ce qu'on plante des radiotéléscopes sur la Lune ?

300000 km de base ça pourrait pas aider un peu ?

[starjack 1 715]

Oui mais si on espace les prises de données de six mois, ça fait 300 millions de km de base, non ?

[Kirth 4 246]

il y a 2 minutes, starjack a dit :

Oui mais si on espace les prises de données de six mois, ça fait 300 millions de km de base, non ?

 

Cela ne peut pas fonctionner je pense. L'interférométrie ne suppose-t-elle pas la simultanéité des acquisitions?

[starjack 1 715]

il y a 34 minutes, Kirth a dit :

simultanéité

 

Bonne question !

 

Si j’en crois Wiki, si les enregistrements sont datés précisément, genre horloge atomique, ça marche.

[Kaptain 5 874]

il y a une heure, PascalD a dit :

Bon, assez finassé : Quand est-ce qu'on plante des radiotéléscopes sur la Lune ?

 

Exactement ! Plutôt que d'envoyer des Pesquet dans des bidons jouer du saxophone...

[biver 6 573]

il y a une heure, starjack a dit :

Oui mais si on espace les prises de données de six mois, ça fait 300 millions de km de base, non ?

Non, en effet, ça ne marche pas. Le principe de l'interférométrie 'est de combiner des signaux corrélés car émis en même temps, éventuellement datés par des horloges ultra-précises, ce qui permet de les combiner après coup.. à 6 mois d'intervalle la source a bien eu le temps de changer!

Sinon je suis sur un projet de radiotélescope spatial de 22m avec un récepteur EHT, pour être sur une orbite du genre 100000x300000 km... (horizon 2032)

Modifié 13 mai 2022 par biver

[Superfulgur 16 087]

Je viens de jeter un oeil sur le premier papier de EHT.

 

On y découvre que la résolution du télescope est de 24 micro seconde d'arc.

Le diamètre du trou noir est de 52 micro sec...

Après reconstruction, ils disent avoir une image finale à 20 microsecondes.

En gros, l'image complète tient sur... 36 pixels !!!

 

[apricot 1 416]

il y a 47 minutes, Superfulgur a dit :

l'image complète tient sur... 36 pixels

[Roch 1 898]

Salut

 

Pour les anglophones, sans doute la vidéo la plus éclairante que j'ai jamais vue sur les notions de pouvoir séparateur, d'interférométrie et de trous noirs en général :

 

https://youtu.be/Q1bSDnuIPbo

 

La démonstration "graphique" du pouvoir séparateur m'a particulièrement marqué.

[biver 6 573]

Ce qui m'interesserait, c'est de voir le "dirty beam" ( =PSF brute) et "clean beam" (PSF "nettoyée") correspondant aux images et tous les traitement appliqués... Si vous avez la curiosité, peut-être que cela peut donner une idée en optique en faisant un masque du diamètre de votre télescope, avec des trous partout où il y a une "couverture uv" dans ce graphique:

 

(Figure 1 de l'article III)

Donc en pratique vous imprimez ça de manière à ce que la zone de tous les points de couleur couvre la taille de votre miroir, faites des trous à la place de chaque point coloré, et pointez le ciel:

- 1) Regardez l'aspect d'une étoile brillante (faudrait collimater avant, parceque avec le masque ça va être compliqué!) par curiosité pour voir la "PSF"

- 2) Pointez un objet brillant qui pourrait simuler le trou noir: pour bien faire une NP en anneau qui fait 3-4x votre tache d'Airy théorique (avant le masque)... M57? NGC 7026? NGC6803? ...en pratique, déjà voir à quoi ressemble saturne et si on arrive à bien mettre en évidence l'espace entre anneau et planète...

(Faudra peut-être agrandi un peu les trous et déjà un bon diamètre de télescope si vous voulez avoir assez de luminosité )

 

Nicolas

Modifié 13 mai 2022 par biver

[jfleouf 3 385]

Il y a 2 heures, Roch a dit :

Pour les anglophones, sans doute la vidéo la plus éclairante que j'ai jamais vue sur les notions de pouvoir séparateur, d'interférométrie et de trous noirs en général :

 

https://youtu.be/Q1bSDnuIPbo

 

La démonstration "graphique" du pouvoir séparateur m'a particulièrement marqué.

 

Je viens de regarder la vidéo, et y a pas un comme un gros problème à 4min35sec? J'ai l'impression qu'il représente les ondes radios comme des ondes physiques ! Juste après il repasse à une représentation type ondes électromagnétiques. Du coup je me demande si il sait vraiment bien de quoi il parle, ou si c'est moi qui a loupé quelque chose.

 

jf

[jackbauer 2 13 728]

Un certain S.B va "vous espiquer"...

 

 

[brizhell 2 626]

43 minutes ago, jfleouf said:

J'ai l'impression qu'il représente les ondes radios comme des ondes physiques ! Juste après il repasse à une représentation type ondes électromagnétiques.

 

Je ne suis pas sur de comprendre. Une onde physique ou électromagnétiques sont gérées par des équations de champs. Ce qui se déplace dans une onde, ce n'est pas la matière, le champs ou la source qui lui est associée, mais la valeur du champs local, et la position, par exemple, du maximum de cette valeur du champs. Ce qui semble se déplacer, c'est l'ensemble des points de maximum (ou le minimum) de valeur du champs.

C'est comme les ronds dans l'eau, si on pose un bouchon à la surface, le bouchon ne se déplace pas dans le sens de propagation mais uniquement de haut en bas sur la surface. Ce qui donne l'impression de se déplacer, c'est le transport de proche en proche de cette hauteur maximum qui génère le front d'onde. Et cela peut être un champs électromagnétique comme dans le cas du photon comme un champs de pression acoustique par exemple..

 

 

Il n'y a pas d'ambiguité à mon sens sur la propagation du front d'onde.

[brizhell 2 626]

1 hour ago, biver said:

Si vous avez la curiosité, peut-être que cela peut donner une idée en optique en faisant un masque du diamètre de votre télescope, avec des trous partout où il y a une "couverture uv"

 

Dejà essayé, mais avec des motif de couverture UV différents. Mon télescope était peut être trop petit, mais j'y ai vu 2 difficultés :

- Les trous doivent être suffisamment grand pour être quasi jointif dans le plan pupille, sinon on a affaire a des rebonds dans le plan image qui rendent périodiques la PSF. De plus question sensibilité, il faut vraiment avoir de la surface collectrice (j'en voit un qui se marre en lisant ça) et ca va être difficile même avec un 400mm.

- La turbulence fait globalement ressembler la PSF obtenue à un réseau de Speckle, ce qui ne rend pas sa lisibilité très aisée.

 

Histoire de se faire un idée, il vaut peut être mieux simplement faire une FFT 2D sous Iris sur un masque fait sous Gimp pour se rendre compte.

[Superfulgur 16 087]

Il y a 5 heures, brizhell a dit :

De plus question sensibilité, il faut vraiment avoir de la surface collectrice

 

Du coup, je suis mal à l'aise avec les intensités radio, je suppose qu'on peut dire que la "magnitude millimétrique" du trou noir est gigantesque ?

Par définition, les interféromètres n'observent que les sources compactes et brillantes. Si quelqu'un sait quel est le "rang" de SagA* dans les catalogues millimétriques...

 

 

[muller 417]

il y a 40 minutes, Superfulgur a dit :

Par définition, les interféromètres n'observent que les sources compactes et brillantes. Si quelqu'un sait quel est le "rang" de SagA* dans les catalogues millimétriques...

 

bof, si ALMA observait SgrA* pendant 30 ans non-stop, l'equivalent d'energie recue est de l'ordre ... de l'energie potentielle d'un flocon de neige qui tomberait de la hauteur impressionante de un metre (en gros hein). Oui, c'est pas beaucoup un Jansky en radio ...

[dg2 2 033]

Il y a 4 heures, Superfulgur a dit :

Du coup, je suis mal à l'aise avec les intensités radio, je suppose qu'on peut dire que la "magnitude millimétrique" du trou noir est gigantesque ?

La température de brillance se compte en dizaines de milliards de degrés, donc c'est beaucoup (quoique moins que des quasars et autres trucs très actifs). Cela signifie que le truc crache autant en radio qu'un corps noir de 10¹⁰ K ne cracherait en radio. Bien sûr le disque n'est pas à une telle température (plutôt 10⁶ K max pour un trou noir de cette masse, et bien moins ici car ce TN est assez peu actif), c'est juste que les phénomènes radio dus à diverses causes sont très importants.

[Adamckiewicz 5 678]

Le 12/05/2022 à 20:26, jackbauer 2 a dit :

l'image a été fabriquée à partir des données acquises en... 2017 ! Du coup avec de la patience on va avoir droit à du mieux !

 

https://www.eso.org/public/blog/spot-the-difference-sagittarius-a-m87/?lang

 

extrait :

Maintenant que nous avons imagé Sgr A*, quelle est la prochaine étape pour l’EHT ?

Dans la conférence de presse, ils évoquent aussi de pouvoir analyser le champs magnétique à la surface du trou noir  

[Superfulgur 16 087]

Il y a 9 heures, dg2 a dit :

Bien sûr le disque n'est pas à une telle température (plutôt 10⁶ K max pour un trou noir de cette masse, et bien moins ici car ce TN est assez peu actif),

 

Merci @dg2 . Mais ça nous aide pas beaucoup, en tout cas moi... A la première lecture, on se dit "dingue, 1 million de degrés, c'est énorme, quand la surface du Soleil est à 5000 degrés !!! Ca doit être ultra lumineux !!!". Et puis on réfléchit intensément dans sa tête, pour essayer de s'élever au niveau des genoux des fusées d'Astrouf, et on se dit "merde, en fait nan, la couronne solaire est un plasma à 1 million de degrés, et ça brille pas du tout".

   

Bref, je suis grosjean comme devant : je vais essayer sournoisement de poser la question différemment : quelle est la magnitude absolue visible de ce truc ?

Pour fixer les idées , un quasar brillant, c'est -30, une supernova, -20, une étoile supergéante -10, alors SgrA*, c'est combien ???

 

 

 

 

[Adamckiewicz 5 678]

il y a 34 minutes, Superfulgur a dit :

quelle est la magnitude absolue visible de ce truc ?

remarque stupide, mais ce qu'on entend par magnitude abdsolue de ce TN, c'est d'une part le jet d'emission, et d'autre part, le disque d'accrétion dont la magnitude ne dépend pas que de la masse du TN mais aussi de la quantité de matière qui se balade autour non? 

Modifié 14 mai 2022 par Adamckiewicz

[Superfulgur 16 087]

il y a 21 minutes, Adamckiewicz a dit :

remarque stupide, mais ce qu'on entend par magnitude abdsolue de ce TN, c'est d'une part le jet d'emission, et d'autre part, le disque d'accrétion dont la magnitude ne dépend pas que de la masse du TN mais aussi de la quantité de matière qui se balade autour non? 

 

Non, c'est bien plus simple que ça : c'est la magnitude intégrée du truc, point. De loin, on le voit comme une étoile, si tu veux. Quelle est la magnitude absolue de cette étoile, ma question est hyper simple...

 

[bruno beckert 727]

Citation

Quelle est la magnitude absolue de cette étoile, ma question est hyper simple...

Elément qui ne répond donc pas à la question :

La contrepartie optique du bidule est , à 3,8 u , entre 12.2 et 13.8, dans l'IR donc

 

ref  :  http://simbad.cds.unistra.fr/simbad/sim-ref?bibcode=2004ApJ...601L.159G

[jackbauer 2 13 728]

L' annonce a eu droit à sa "Une" du Monde daté samedi :

 

 

 

...et d'autres journaux :

 

Modifié 14 mai 2022 par jackbauer 2

[Superfulgur 16 087]

Il y a 3 heures, bruno beckert a dit :

Elément qui ne répond donc pas à la question :

La contrepartie optique du bidule est , à 3,8 u , entre 12.2 et 13.8, dans l'IR donc

 

Je suis sûr que les pros peuvent faire ça en deux secondes, je vais demander...

Je ne connais pas l'absorption visible en direction du trou noir, c'est entre 20 et 30 magnitudes, je pense.

Dans le visible, le truc serait peut-être visible à l'oeil nu, en fait.