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La formule du télescope Clavius

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ah oui... pas mal

saturne-le-27-janvier-2003b%5B1%5D.jpg

Ça me parait plausible vu que mon 6" a montré similaire en conditions exceptionnelles.

hier : 152mm en conditions "Bof : turbu rapide"

 

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Edited by lyl

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il y a 3 minutes, Astrowl a dit :

Oh que si, dont une de Saturne qui a fait un sacré post d'insultes en tout genre.

Jolie cette photo, pour ce diamètre.

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Ah oui, mais tout le monde avait crié à l'escroquerie à l'époque (je n'arrive plus à remettre la main sur ce post fleuve).

Encore une fois, je comprends le doute de certains.

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il y a 4 minutes, lyl a dit :

ah oui... pas mal

Si tout a été réglé aux petits oignons, pourquoi pas?

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j'ai observé dans celui de Pierre Strock il y a 20 ans durant une soirée; il donnait de bonnes images

je ne sais pas s'il l'a toujours?

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Il y a 1 heure, haukka a dit :

Je n'arrive plus à retrouver la source, mais il me semble qu'un prototype (unique) de Clavius 460 a été construit il y a quelques années et fonctionnait plutôt bien.

un exemplaire est installé dans un observatoire au Luxembourg.

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le principal problème de cette formule était la qualité de l'alignement des 6 lentilles du véhicule; des lentilles non ED donc en grand nombre; pas de réglage lentille par lentille ce qu'il aurait fallu

en limitant le nombre à 3 çà aurait été jouable par procédé "industriel"; mais il aurait fallu utiliser des verres plus apo

une conception faite avec trop peu de moyens!

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Il y a 1 heure, Astrowl a dit :

Ah oui, mais tout le monde avait crié à l'escroquerie à l'époque (je n'arrive plus à remettre la main sur ce post fleuve).

Encore une fois, je comprends le doute de certains.

 

Ce n'était pas la conception de la formule optique de l'instrument par M. Michel Paramythioti qui était en cause mais plutôt son mode production et la communication souvent un tantinet excessive et bizarre du fabriquant.

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Principe optique du catadioptre Clavius

C'est un télescope de cassegrain corrigé, il n'utilise que des formes sphériques. Le ratio du Clavius est à f/4 si j'ai juste°. L'obstruction recherchée est de 15%

° (24% et cf post plus bas)

image.png.e107305dfac7fbc8a2be2633fd54696c.png

 

 

Principe de 1. relai optique correcteur.

Transférer l'image de P à P', la corriger

2 et 3 sont les éléments du relai

4, schématiquement, le(s) éléments de correction

image.png.aaf487766007ddead4a4b24165986d41.pngimage.png.22988c50f6867bdd3cf445c9ba23b2b1.png

 

Sur le cassegrain (FIG.2), le correcteur est divisé en 4, 5a+5b et 22' est un miroir de mangin (1ere image)

4 : aplanisseur

5 : correcteur de couleur (apportée par le miroir de Mangin)

22 : miroir de Mangin : corrige principalement l'aberration sphérique

image.png.35a2f72cdc4de46529b8bf610da97938.png

d'après un brevet (ce n'est pas celui du Clavius mais brevet à partir duquel il est construit)

L'obstruction réduite est permise par l'utilisation d'un relai optique

La gestion du tilt et du décalage x,y des éléments 4 et 5 est forte (orientation du plan focal et couleur latérale)

La précision de la forme du Mangin est critique.

 

Edited by lyl
redimensionnement / correction données

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tout coté relais était critique d'où les problèmes rencontrés!

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...Il y a eu aussi les problèmes liés à la production, mal (ou pas du tout ?) maitrisée,  de miroirs  léger  composite (pyrex (?) et carbone) pour les instruments de plus grand diamètre.

 

Ça me fait penser à d'autres projets que j'ai pu connaître (pas qu'en astro, en musique aussi par exemple, où là je faisais partie de l'aventure), magnifiques sur le papier, mais pour lesquels malheureusement, les responsables n'avaient pas les épaules, la bonne volonté et les rêves ne suffisant pas...

Je trouve que cet épisode du Clavius est une bien triste histoire.

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il y a 22 minutes, astrovicking a dit :

de miroirs  léger  composite (pyrex (?) et carbone) pour les instruments de plus grand diamètre.

CNRS_20050001_0689_16851.jpg?itok=5Nt8HrEXimages?q=tbn:ANd9GcQHTpi2P8Msxn9uSPM0-oa

encadrée par deux plaques en céramique.

@astrocg : tu as toujours ta plaque miracle ?

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Bonsoir,

 

Sacré déterrage :D.

 

Concernant la formule, cela va de F3.8 à F6.6 avec toujours 24% d'obstruction centrale et un champ utile de 1° à 1.2°.

Le brevet donne les principes.

 

Pour regarder dans un 480 (diamètre du primaire final) et se faire une idée, il suffit de venir aux RAP.

J'amène parfois un 254 si j'ai la place.

Sur youtube il y a une vidéo à ce propos

vidéo RAP Clavius 480

 

Le primaires des 166 V2 et 254 doivent être décollés obligatoirement.

La colle utilisée (Corning) était selon le fabriquant sans retrait et stable dans le temps. Pas vrai.

J'ai eu quelque cas de primaires de 254 astigmate sans collage.

Et un appel d'une personne avec un V1 ayant un peu d'astigmatisme.

 

Le barillet du 254 n'est pas maintenu suffisamment et la collimation ne tient pas avec une charge lourde à l'arrière.

Le porte oculaire est très rigide et souple mais il laisse passer de la lumière.

 

Les relais des 166 et 254 sont ok.

Leur réalisation a produit beaucoup de déchets pour avoir certaines lentilles de qualité requise.

Les alignements sur les plus critiques se faisaient par interféro.

J'ai constaté parfois un désaxement des lentilles arrières.

 

Il y a eu des clients qui ont ouvert leur relais pour voir dedans et qui ont cassé des lentilles...

Les relais attrapent des champignons si c'est laissé à l'humidité.

Démonter un relais n'est pas une bonne idée sans les outils et la méthode.

Il y a un fort risque de casse ou de remonter une lentille à l'envers.

 

Pour les miroirs de 460mm léger c'était par collage.

Fait en France, ménisque mince de 5mm, polis par un Français qui pensait que ca le ferai.

Jupiter en forme de triangle en première lumière car lors du polissage les miroirs avait été fixés par l'arrière avec 3 plots...

Deuxième piste, des ménisques mince en pyrex de 10mm fait au canada. Pb de gestion de T° avec plein de contraintes dans les miroirs et explosion au perçage.

La dernière option a était des ménisque épais de 30mm. Ils ont été fait en chine. 

Plus de 100K€ de pertes en r&d sur ce sujet et 2 ans de tâtonnement.

 

Franck Grière a repris le centre du ménisque épais du 480 que j'avais.

Il a aussi un proto d'un de ces miroirs 460 sandwich de départ que je lui ai demandé de reprendre  et c'est impossible.

 

Depuis la technique fiable (avec collage et mise en forme préalable par chauffage du verre) a été publiée par des chercheurs Italien depuis.

Le miroir de 480mm actuel pèse 13kg. Un miroir cellulaire équivalent de 500 (bord rabattu) pèse autour de 7kg.

 

Concernant le seul 480 livré :

J'ai contacté spontanément les personnes de l'asso du sud de la France pour leur partager ce que j'avais corrigé.

Ils avaient déjà décollé le primaire, mis en place un barillet et changé le PO.

Mais rien de stable sur le ciel. Parfois c'était super et trop souvent pourri.

Leur relai a/avait probablement des lentilles qui bougeaient comme sur celui que j'ai.

Je leur ai proposé de leur refaire leur relai gratuitement.

J'ai eu deux présidents à 3 ans d'intervalles et aucun ne s'est décidé à me l'envoyer ou me l'amener.

Je leur ai dit que sans la formule optique et sans remesurer leurs lentilles il ne pourraient pas trouver quoi faire pour ajuster leur relais au mieux.

Je leur ai donner les consignes pour faire les modifs mécanique de base et fournit les STL pour imprimer les pièces d'ajustement.

Et ca s'arrêtera là de mon coté pour eux.

 

Cyrille

 

 

 

 

 

 

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Merci pour les précisions, j'ai pas juste sur quelques détails en particulier grosse différence pour l'obstruction. Ça sent le miroir vraiment à très court f/D, j'avais f/2 en mémoire mais ça me semblait tellement proche du SCT que je n'y croyais pas.

La qualité d'usinage optomécanique nécessaire est ... (beep)

Il y a 15 heures, Cyrille Thieullet a dit :

Depuis la technique fiable (avec collage et mise en forme préalable par chauffage du verre) a été publiée par des chercheurs Italien depuis.

Et j'ai encore compris de travers, il y a bien deux faces pleines du coup ?

Edited by lyl
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Il y a 15 heures, Cyrille Thieullet a dit :

Sacré déterrage :D.

 

Effectivement Cyril, ceci dit, il me permet de te retrouver et de me remémorer les bons moments de discussion (et d'observation!) passés avec toi aux RAP 2022 ...

...Mais aussi concernant ce post,  je pense que tu es de très loin le plus compétent pour en parler, merci beaucoup pour ton intervention!

Geoffroi

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Il y a 21 heures, lyl a dit :

CNRS_20050001_0689_16851.jpg?itok=5Nt8HrEXimages?q=tbn:ANd9GcQHTpi2P8Msxn9uSPM0-oa

encadrée par deux plaques en céramique.

@astrocg : tu as toujours ta plaque miracle ?

j'ai donné un échantillon de 15cmX15cm à un professionnel travaillant chez airbus espace

il a peut-être des idées

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Bonsoir,

 

je dois dire que j'ai un 166 Clavius génération 1 il me semble ?? dont je suis très content.

Pour tout dire, j' avais une lunette APO de 150mm, et je ne voyais plus de détails dans la lunette qu' avec le Clavius.

Le Clavius c'est à peine plus de 5 Kg, c'est en température rapidement, et la collimation ne bouge pas, pour autant d'être un peu soigneux.

Je n'ai jamais essayé de faire de photo avec mas en visuel c'est très propre

 

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Il y a 2 heures, Rastaman a dit :

Sinon il y avait aussi celui-ci particulièrement copieux :D >

Je me disais qu'on aurait quelques informations après la 1ere page d'introduction puis j'ai abandonné à la 9eme après 8 pages de larmoiements autour de la rémunération des photos et des gueguerres d'ego.

Pour l'instant on a plus d'informations techniques dans ce sujet m'est avis.

De toute façon, les optiques à relai et correction à la volée du front d'onde c'est la façon de faire de maintenant pour ce qui est des gros télescopes. FInalement les pâquerettes du cerro paranal ont poussé ou même partie dans l'espace mais elles ne sont pas jaunes. (quoique James Webb a du doré...)

 

Personnellement je suis plus impressionnée par la possibilité de ce que je pourrais avoir comme diamètre avec 12kg de tube et un niveau de qualité acceptable pour du visuel. Les discours de lambda machin sur des instruments obstrués à plus de 32%, j'en ai strictement rien à faire pour de l'utilisation visuelle (mais je comprends que ça fonctionne pour la photo).

Pour l'instant je suis plus dans la Strock-mania pour la réponse adéquate.

Edited by lyl

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Je connais une personne qui en possède un. L'image est très belle sur un champ bien plan. Un régal. Une haute définition. Je ne sais pas si c'est une version 1 ou 2.

J'y ai trouvé deux petits inconvénients mais rien de méchant : Oubliez le grand champ ! Malgré qu'il dispose d'un renvoi coudé Clavé de 50mm, Un Plôssl televue de 32 vignettait !

Mais c'est peut -être l'inadéquation entre les deux optiques qui en est responsable car ce plôssl vignette aussi avec une barlow. Je n'avais pas d'oculaire 2" à l'époque.

Ensuite, la mise en température du primaire est assez longue. Il n'était pas à température que le secondaire était déjà pris par la buée. Un bon pare-buée et tout rentre dans l'ordre.

Ici en France nous avons souvent des idées géniales mais des difficultés pour les péréniser. Dommage.

 

DSCN6278-2.jpg

Edited by heliescope

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