Flint / Crown ?

[HaleBopp 34]

Bonjour,

Petite question : Quelles différences existe t'il entre un verre de Flint et un verre de Crown ?

Je sais que le Crown-glass est obtenu en fondant ensemble de la silice, de la chaux et de la soude (ou de la potasse) alors que le Flint-glass est un cristal à base de silice, de potasse et d'oxyde de plomb.
Je sais aussi que ces 2 verres sont utilisés pour les objectifs achromatiques à 2 lentilles (le Crown est en position externe et le Flint en interne). Le Flint-glass est aussi utilisé dans les lunettes apochromatiques (il s'associe alors avec la Fluorine ou l'ED).

Mais tout ça ne me dit pas quelles différences optiques il existe entre ces 2 verres, ni pourquoi le Crown-glass est en position externe, ni pourquoi les apo utilisent du Flint plutôt que du Crown-glass, etc.

Si vous avez des infos ou des liens de sites interessants, je suis preneur.

Merci !
Alain.

[doublon_Sylvain 1]

Leurs indices de réfraction, non ?

[fabrice2 1]

Je vais essayé de répondre et que cela soit compréhensif.
Les flint sont plus dispersif que les crown.
c'est bien de dire ça mais faut expliquer. Un verre est caractérisé par la variation de son indice de réfraction en fonction de la longueur d'onde. L'indice de réfraction c'est le rapport entre la vitesse(pardon célérité on dit, mais on va garder vitesse) de la lumière dans le vide et la vitesse dans le verre. Et oui la lumière est ralentie dans les milieux transparents. L'indice N=Cvide/Cmilieu. lorsque un rayon lumineux rencontre un milieu d'indice différent sous une certaine incidence (angle du rayon sur la surface) celui ci est dévié de sa trajectoire initiale car la lumière c'est comme l'électricité (je crois) ça cherche le chemin le plus court. Cette déviation est d'autant plus importante que la différence d'indice entre les milieux est importante. Problème, pour la plupart des milieux transparents l'indice de réfraction n'est pas constant; Il varie en fonction de la longueur d'onde de la lumière (c'est à dire la couleur) et il est d'autant plus élevé que la longueur d'onde est courte: Pour un verre l'indice dans le bleu est plus grand que dans le vert qui est plus grand que dans le rouge. Cette variation d'indice s'appele la dispersion. En fonction de la composition du verre, on peut avoir de tout(ou presque): Indice élevé avec dispersion faible (cas des verres au Lanthane(Lanthanum ça vous dit quelque chose)),Indice élevé avec grande dispersion, indice bas avec grande dispersion. Il n'y a pas indice bas avec grande dispersion (et c'est bien dommage).
Maintenant, application. On prend une lentille convergente et on s'en sert pour regarder une étoile. Si je m'eloigne de la lentille je vais observé en premier une image bleu de l'étoile (l'indice de la lentille est plus élevé, sa puissance est plus grande=la focale est plus courte).Si je m'éloigne encore je vais trouver une image verte et plus loin une image rouge. Maintenant je vais essayé de compenser ce chromatisme; la solution c'est d'ajouter une lentille divergente à la lentille convergente car le foyer va être virtuel et le chromatisme de sens opposé (il faudrait un dessin). Si je prend une lentille divergente faite dans le même verre que la convergente, pour annuler le chromatisme, je vais devoir lui donner la même puissance (en négatif) que la lentille convergente: J'ai annulé le chromatisme mais je me retrouve avec un objectif de puissance nul et de focale infini! un hublot plan en sorte. Je vais donc utilisé une lentille divergente faite dans un verre plus dispersif; de cette façon pour avoir le même chromatisme, en opposé, que la lentille convergente elle va être de puissance moindre (toujours en valeur absolue). L'association des deux lentilles reste ainsi convergent avec un chromatisme corrigé et on se retrouve avec un bel objectif. Il reste un résidu de chromatisme appelé spectre secondaire mais tout ceci est une autre histoire.
J'espère avoir été clair. Si vous ne comprenez rien ce n'est pas de votre faute mais de la mienne (c'est que par écrit, c'est pas facile. Un dessin aiderait). Dans ce cas je crois avoir vu un site qui en parle mais je ne sais plus lequel. Je peux rechercher.
J'oubliais, la position crown avant n'est pas obligatoire (disposition Fraunhofer),on peut très bien avoir flint avant (disposition Steinheil, c'est de cas des doublet avec fluorine pour la protection de la fluorine).
Deux trois précision n dit Fluorine (pas fluorite); ce n'est pas un verre mais un cristal (c'est pas fabriqué par fusion de composants). Les verres ED sont une appellation commerciale; il s'agit de Fluor Crown voire Phosphate Fluor Crown.
Salut

[HaleBopp 34]

Bonjour,

Merci Fabrice2 pour vos explications.

C'est vrai que ce serait plus simple avec un petit schéma, mais on comprend très bien (je vous rassure). Donc on cherche juste à annuler la dispersion de la première lentille par une deuxième lentille de rapport indice/dispersion différent pour que le système reste convergent malgré tout.

Quel intérêt alors de mettre le Crown en avant plutôt qu'en arrière sur le plan optique ? (s'il existe une différence...)

De même on pourrait très bien concevoir un doublet apo avec une lentille de fluorine (faiblement dispersive) + une lentille de Crown (de dispersion égale mais inverse). Est-ce que cela existe ?
Si je vous ai bien compris, l'association Fluorine+Crown serait moins convergente que l'association Fluorine + Flint (pour la même dispersion le Flint serait moins divergent). Est-ce là juste l'intérêt du Flint par rapport au Crown, reduire la focale ?

Vous m'avez aussi mis l'eau à la bouche en parlant de spectre secondaire. A quoi est dû ce chromatisme résiduel ?
Et pourquoi les doublets apo en sont ils dépourvus puisqu'à part la composition des lentilles, le principe optique est le même qu'une achromatique ??

Merci
Alain.

Précision aussi : une FLUORITE est une lunette dont l'objectif a une lentille en FLUORINE.

[Ce message a été modifié par HaleBopp (Édité le 13-11-2001).]

[Raphaël 0]

>L'indice N=Cvide/Cmilieu. lorsque un rayon
>lumineux rencontre un milieu d'indice
> différent sous une certaine incidence > (angle du rayon sur la surface)

En l'occurence c'est l'angle du rayon par rapport à la NORMALE à la surface...

Et peut être devriez vous précisez, que pour les calculs, nos instruments n'étant pas destinés à servir de chercheur à Hubble, on peut tenir compte de l'indice de refraction de l'air, même s'il est très voisin de 1...

> celui ci est dévié de sa trajectoire >initiale, car la lumière c'est comme
> l'électricité (je crois) ça cherche le
> chemin le plus court.

Waaaarfff ! Elle est bonne celle là ! Pourquoi gâcher votre exposé, par ailleurs valide, avec des suppositions pareilles ?

Pour répondre enfin à la question de HaleBopp, le Crown est mis en avant car il est plus solide, et resiste mieux aux agressions chimiques que le Flint !

Pour les lentilles en Fluori(te/ne) c'est encore pire, tellement c'est fragile et en plus je crois bien que ça ne supporte pas l'humidité.

Quant à l'appellation Fluorine/Fluorite, pour le Fluorure de Calcium CaF2, les deux sont admis (pouvez vérifier dans le Larousse...).
Même si, quand on me parle de Fluorine, sorti du contexte, en temps que minéralogiste amateur, je pense surtout aux cristaux verts, jaunes ou violets appelés aussi "spath fluor", plutôt que le cristal à croissance artificielle.

Et l'appelation "Fluorite" pour les vendeurs de matos astro, et l'immense majorité des astronomes amateurs, désigne les lunettes contenant au moins un élément en CaF2.

A+,

Raphaël.

[HaleBopp 34]

La remarque de Raphaël sur la fragilité des lentilles de Fluorine est très interessante. (ce que je savais pas d'ailleurs..)

En effet la plupart des Fluo ont une fluorine frontale. Chez Takahashi par exemple ils se justifient ainsi : "La position idéale de la fluorite dans le doublet objectif se doit d'être frontale pour l'obtention d'une correction chromatique parfaite. Seul un souci de protection de cet élément avait conduit à la placer à l'origine en seconde position."

Est-ce que ça veut dire que ces Fluorites ont une durée de vie limite ??

Alain.

[fabrice2 1]

Il est marrant Raphael. Je crois que la prochaine fois je répondrais sous son pseudo pour lui faire plaisir. Aussi te fatigue pas je suis plus, disons stupide ,que toi.
Enfin bon.
Oui alors HOU LA LA chez taka ils mettent la fluorine en premier. Grosse erreur et attention à tous les possesseurs de cet instrument. La fluorine (et les verres au fluor (ED) aussi) a un coefficient de dilatation énorme ce qui la rend super sensible aux chocs thermiques. Si le choc thermique est trop violent, la lentille casse. Donc PAS DE BOMBE D'AIR pour enlever la poussière car elle pourrait créer le choc thermique nécessaire à la destruction de la lentille. Oubliez pas cela vaut aussi pour les verres ED. Pour les autres questions je vais répondre plus tard.
Ah oui pour le minéralogiste le Spath (calcite) c'est une matière super biréfringente utilisée en polarisation.
Salut

[loki 0]

La fluorite est en fait bifluorure de calcium et ce qu'on appelle le verre "ED", est en fait du fluorophosphate. Deux choses bien différentes.

[Albireo 0]

Non fabrice2, la posit° frontale de l'élément en CaF2 chez Takahashi ou chez d'autres marques d'ailleurs, n'est pas une erreur... Auriez-vous raté votre examen d'ingénieur chez un de ces grands fabriquants d'optique ? La posit° secondaire de cet élément dans le doublet ( souci de protect° ) n'est + de mise aujourd'hui, grâce aux progrès des traitements. Vous devriez savoir qu'une lentille en CaF2 ne se traite pas comme une lentille en Flint ou en Crown... D'ailleurs, c'était bien là le problème des tous 1ers doublets ou triplets fluorites, la lentille fluorine ( 2nde posit° ) n'était pas ou peu traitée. Aujourd'hui, les traitements de surface multicouche offrent simultanément 1 gain de transmiss° lumineuse et un durcissement de la surface de l'élément en fluorine. Ainsi traitée, la fragilité, l'inconstance et/ou l'opacité d'une lentille de composit° CaF2 au fil des ans et au contact de l'humidité n'est qu'une légende entretenue par les détracteurs des objectifs fluorites... Je possède une lunette ornitho fluorite étanche ( lentille CaF2 en posit° frontale ) avec laquelle j'observe même sous la pluie ; le fabriquant garantissant ce type d'observat° à vie ! Révisez vos cours avant de donner des leçons... Je ne suis pas opticien mais j'essaie de me renseigner et me documenter un min. avant d'avancer quoique se soit. De + au sujet des chocs thermiques, ils ne sont jamais bons de toute façon, quelque soit la formule et la composit° optique d'un instrument ! Idem pour la bombe à air.

[Ce message a été modifié par Albireo (Édité le 13-11-2001).]

[HaleBopp 34]

C'est marrant, je préfère la réponse d'Albiréo... car je viens de m'acheter une Fluo Takahashi de 128 que je dois recevoir la semaine prochaine. Et je commençais à avoir les boules...

Merci donc à Albiréo (qui m'a soulagé d'un poids...)

[Raphaël 0]

[HS pour l'astro]

>Il est marrant Raphael. Je crois que la
> prochaine fois je répondrais sous son
> pseudo pour lui faire plaisir.

Amuse toi à ce genre de crétinerie, et :
- Je me verrais dans l'obligation de mailer à Jean-Philippe Cazard, Webmaster d'Astrosurf (au cas où tu ne le saurais pas) et de lui expliquer ton cas.
- Tu te crois bien à l'abri, derrière ton anonymat ? Tu t'es jamais demandé ce que signifiait la petite indication 'IP : loggué' sous chacun de tes messages ?

La conséquence prévisible de tout celà, c'est l'enregistrement obligatoire pour pouvoir contribuer à ce forum, pour pouvoir poubelliser guignols, trolls et autres calomniateurs. Ca ne me dérangera pas de m'enregistrer, personnellement je n'ai agressé personne qui ne puisse se défendre. Pour ta gouverne, Raphaël n'est pas mon pseudo, mais mon prénom.

> Aussi te fatigue pas je suis plus, disons
> stupide ,que toi.

Enfin une information sans erreurs !

> Enfin bon.

Ce que je constate, c'est vous ne répondez qu'aux questions qui vous arrangent. (Purée, c'est plus fort que moi, faut que je repasse au vouvoiement). De plus un bon nombre de réponses sont complétement à côté de la plaque, et certaines de vos remarques d'une mauvaise foi ahurissante.

Je reconnais, à la suite du mail d'Albireo, (c'est marrant, pas à la suite du votre), que je me suis laissé intoxiquer par les rumeurs sur la fragilité des objectifs en fluorine.

Bah oui, je reconnais mes erreurs, c'est drôle, non ? J'ai l'impression que cette démarche vous est totalement inconnue, comme sont ignorés les arguments que j'ai pu vous soumettre ici et là.

Le bouquet final (et parfaite illustration de ce que je viens de dire) :

>Ah oui pour le minéralogiste le Spath
> (calcite) c'est une matière super
> biréfringente utilisée en polarisation.

Vous devez bien avoir un Larousse chez vous ?
Non ? Si ? Y'a des toiles d'araignées dessus ? Ca m'étonne pas...

[Super HS - Petites notions de mineralogie]
Un "spath", c'est un minéral à structure lamellaire et cristalline, quelque soit sa composition. Pour la matière bi-réfringente que vous citez, vous devez parlez du "spath d'Islande" qui est effectivement de la calcite (Carbonate de Calcium). Moi je vous parlais du "spath fluor" . Faudrait songer à lire tous les mots des posts, ça peut aider...
D'où : Spath d'Islande = CO3Ca = calcite
Spath Fluor = CaF2 = fluorine

Pour reprendre une de vos expressions :
"Vous le saviez pas, ça !"

Pfff, je me demande pourquoi je vous explique tout ça, au lieu de faire de l'astro...

Mes excuses à tous les autres pour ce long hors-sujet.

Raphaël.

[fabrice2 1]

Ca fait trois détracteurs. Pas mal. Les petites menaces ne me font pas peur et seraient peut être plus dangereuses pour ceux qui voudraient les mettrent en pratique. Explorez le forum et vous verrez que j'ai aussi des amis.
Mon cher HaleBopp, j'ai pas voulu te faire peur, je te recommande juste de faire attention car ce que je t'ais raconté au sujet de la fragilité de la fluorine est vrai.
Quand aux histoires de traitements de surface, qu'est ce que ça vient faire là dedans? Un traitement c'est pas isolant thermique. Je parle de sensibilité aux chocs thermique et on me répond (alors que j'ai pas posé de question, le sujet il est d'HaleBoop) traitements de surface! La différence entre moi et l'un de mes détracteurs c'est que je me suis servi d'un evaporateur alors que lui, il ne sait peut être même pas à quoi cela ressemble! Est ce qu'il veut vraiment que l'on compare nos connaissances sur le traitement des surfaces optiques.
Je vous conseille un sujet, ou plutot un sondage: Voulez vous que fabrice2 quitte ce forum. Si ça vous arrange je peux lancer ce "sujet" à votre place.
Salut à tous

[Albireo 0]

Fabrice2, permettez moi de vous dire que votre arrogance n'a d'égal que votre vanité ! Sur ce forum, il n'est pas question d'avoir des amis ou des ennemis, mais de partager ses expériences personnelles afin de s'entraider. Je ne vous ai jamais lu sur un sujet d'observation pratique et/ou partager l'émerveillement et la passion d'un amateur... Vous vous complaisez à nous communiquer vos connaissances théoriques et techniques et je reste persuadé que la majorité des amateurs de ce forum n'en n'ont que faire... Franchement, je n'ai pas comme vous la vocation et la prétention de comparer mes connaissances avec un tel ou un tel ! Au sujet des traitements de surface et de la fragilité des lentilles fluorines, je n'ai jamais insinué que j'étais un spécialiste, seulement vos dires ne font pas l'unanimité des opticiens professionnels avec qui j'ai eu l'occasion d'en discuter.
Somme toute, il n'y a que la vérité qui blesse ; et si vous désirez lancer votre sondage, faites-le, après tout, ce sont les plus gênés qui s'en vont...

[HaleBopp 34]

Putain, c'est la guerre sur ce forum !