HaleBopp

Nettoyage objectif Fluorite et oculaires??

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Non Fabrice, je n'utilise pas de rouge a polir. J'ai cité ce produit car il a ete longtemps en vogue dans le milieu amateur.
Par contre, c'est quoi tes histoires de filandres polies??? Une filandre c'est rien de plus qu'une rayure en modèle reduit dont la longueur n'exède pas quelques milimètres et dont la largeur et la profondeur ne sont pas estimables a l'oeil nu.

De plus l'effet que tu site sur la tache de diffraction correspond a du mamelonnage centimetrique ou du zonage et non a ce que peux provoquer des filandres. Les filandres comme la poussière provoquent un phénomène de diffraction toujours lié par la formule 1.22L/D.
D etant dans ce cas la le diamètre des défauts a pondérer par la forme reelle des défauts.
Ce phénomène forme donc une tache de diffraction parasite très large, de plusieurs minutes d'arc pour les filandres les plus importantes à plusieurs degrés pour une poussière fine, qui se greffe sur l'image. Mais cette tache de diffraction parasite, bien que baissant le contraste général de l'image n'influe pas sur le rapport de Strehl de la tache de diffraction du plan pupille...

Sinon, pour répondre a Albireo, une rayure sur l'aluminure d'un miroir peux provoquer une amorce d'oxydation dans le traitement. Par contre pas de probleme sur un objectif de lunette, t'auras juste la rayure.

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Moi pas tellement d'accord avec toi. Déja sur les filandres; ben oui une filandre ça a les flans polis. C'est effectivement très fin et visible par réflexion. On pourrait les comparer aux sillons d'un réseau de diffraction. Si tu as un doute je te conseille la lecture de NF S10-006. Maintenant sur les effets des micro défauts, tout à fait d'accord avec toi sur le fait que plus ils seront petit et plus leurs effets sur la répartition énergétique se fera loin du pic central du coté des anneaux d'ordre supérieur. Mais cette énergie diffractée, il faut bien qu'elle vienne de quelque part et si c'est pas au détriment du pic central, il va falloir que tu m'explique d'ou elle vient?
Salut

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La création d'une filandre, comme d'une rayure est du à des particules dures, seul la taille change. Pour avoir étudié pas mal de filandres au microscope, je peux te dire qu'elles ne sont pas polies, hormis le cas particulier de filandres crées pendant le polissage et dont la structure est rapidement modifié par le fluage important du verre a ces echelles ou alors tellement fines qu'elles se creent pendant le polissage seulement dans la profondeur de la couche de Beilby.
Sinon, pas trouve trace de ton NF S10-006 sur le web (à ce propos ca aurait éte bien que tu explique un peu avec les mains comment peut se former une filandre a bord polie, plutot que de balancer une sombre norme NF qui ne doit pas etre parlante a grand monde y compris pour moi... )
Tu peux toujours m'envoyer ca par mail, histoire de pas encombrer le forum, parce que là on commence a sérieusement s'éloigner du sujet de départ.

Sinon avec des défauts aussi petits, tu ne peux pas avoir de redistribution de la lumière du pic central vers les anneaux (attention quand je parles des anneaux, je parle des premiers anneaux que l'on voit a l'oculaire, pas du 3000 ème hein...), mais d'un prélevement uniforme pic central + anneaux pour une redistribution beaucoup plus large, ce qui n'affecte pas le rapport de Strehl. Fais un calcul ou une simulation et tu verras que c'est bien ca.
Ceci dit dans les cas classiques, ce prélevement représente seulement quelques millièmes de l'énergie totale pour etre redistribué dans une grande partie du champs.
Par contre cette énergie faible en soi, et ne diminuant pas la magnitude limite de l'instrument, créera une gène réelle pour des observation particulières comme la détection d'objets faibles a coté d'étoiles brillantes ou la détection de détails a faible contraste sur les planètes.

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Tiens, je viens de m'appercevoir d'une connerie...
En fait, meme pour le 3000 ème anneau, il n'y aurait pas de renforcement puisque le contraste serait dans l'absolu diminué, il y aurait seulement une augmentation uniforme de la luminosite qui s'ajouterais aux anneaux tres externes, ce qui pourrait faire croire a une redistribution sur ces anneaux externes alors que ce n'est pas le cas, sinon le contraste entre les anneaux, meme tres externes augmenterais forcement.

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Alors là, c'est grave. La norme NF- S10 concerne tout ce qu'il faut faire pour définir les éléments optique. Entre autre, elle décrit la manière de coter un composant optique. Si je t'écrit 2(0.5)0.1 ne me dit pas que tu comprends pas!(parce que si j'ai bien compris tu es un polisseur, et même un bon. Bravo pour le 1 mètre).
Pour le reste, de toute façon, le rapport de strehl, il est là pour comparer le système parfait du système avec ABERRATIONS. Un télescope sans aberrations avec une obstruction de 50%, si j'en fait une simulation, le rapport de strehl sera de 1. Pourtant la répartition énergétique est bien moins bonne que dans un système à pupille circulaire. Les effets de rayures et autres, elles vont évidemment pas jouer des masses si les défauts sont pas nombreux. Je suis resté sur les jumelles d'Albiréo qui ont été "sablé". Qu'est ce qui voit : du chromatisme ; Non en fait il y a tellement de filandres qu'il y a un genre d'effet de réseau.
Salut

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Bon reprenons au départ le sujet de mon étonnement:
Je te site dans la définition que tu donne d'une filandre:"la filandre a les bords polis ceci juste pour te donner la différence avec rayure".
D'ou mon étonnement que j'aurais peut etre mieux fait de préciser des le départ: Une filandre = rayure MAIS avec les bords poli, c'est ta définition, d'ou ma première cause d'étonnement.
Je grenouille depuis quelque temps dans le milieu de l'optique et c'est la première fois que je vois cette définition pour une filandre...
La définition que j'ai donné de la filandre, qui est quelque chose de meme nature mais plus petit qu'une rayure sans qu'il soit fait mention d'histoire de bord poli, est celle que j'ai appris en école d'optique, qui est aussi celle que connaissent les opticiens avec qui j'ai des contacts, et est aussi celle qui avait court y'a des dizaines d'années, que tu peux retrouver dans des vieux livres, comme "Le travail des verres d'optique de précision" du Colonel DEVE datant de 1949, qui faisait référence a l'époque pour des personnes comme Couder ou Texereau. D'ailleurs, j'ai jamais eu le sentiment, quand j'en discutait avec Texereau (qui lui non plus ne connait pas les normes NF du reste...), qu'on ne parlait pas de la meme chose alors qu'on a 2 générations d'écart.

D'autre part, prenont le cas de ta filandre, donc aussi balaise qu'une rayure, puisque dans ta définition, point de référence a la taille. Tu dis qu'elle a les bords polis. Donc explique moi par quel miracle lors de la formation de ta filandre (aussi balaise qu'une rayure je te rapelle), les bords se polissent?

Concernant, les normes NF, elles sont utilisés dans l'industrie pour codifier un certain nombre de choses, et ainsi faciliter la standardisation lors de la conception et de la fabrication. Maintenant, meme si je connais l'existance de ces normes, je ne les connais pas par coeur, je ne les utilise pas, et je ne les ai pas au labo sur papier car dans des labos d'optiques de recherche comme le mien, on bosse sur des pièces très spécifiques, a exemplaire bien souvent unique, dont les spécification de fabrication sont dictés par des projets eux aussi sortant de l'ordinaire. Ca ne risque donc pas de rentrer dans des normes NF qui n'ont meme pas été écrites pour ces cas particuliers qui sont encore du domaine de la recherche...
En plus je bosse dans une equipe composé principalement de chercheurs, et avant qu'un chercheur ou un astronome te donne un joli plan bien codifié plein de NF n° chose truc...
Moi en tout cas, j'ai jamais vu :-)
Au mieux, t'as le droit a un joli griboulli sur un tableau et au pire a une vague explication par téléphone décrivant le résultat optique souhaité.

Alors comme tu disais au début, j'aurais peut etre du mal a survivre dans le milieu de l'industrie avec mes histoires de PQ ou de méconnaissance des normes NF, mais toi je ne sais pas si tu ferais l'affaire dans un labo de recherche comme le mien...

Donc excuse moi, meme si je connais l'existance de ces normes, je ne risque pas de connaitre la norme NF S10-006 qui dirait d'apres toi qu'une filandre c'est la meme chose qu'une rayure MAIS avec des bords polis. Alors fais un effort en expliquant clairement les choses sans te réfugier derriere une tonne de norme que de toute facon, personne ici ne connait...

Sinon, concernant le rapport de Strehl, il est la justement pour donner les variation de luminosité entre le pic central et les anneaux dans un meme instrument, entache effectivement d'aberrations, on est bien d'accord.
Donc je te site a nouveau: "Le résultat d'une multitude de filandres (ou d'autres petits défauts) est le renforcement des anneaux de la tache de diffraction"
C'est donc bien d'une modification du rapport de Strehl que tu parle la non?
Sur ce point je ne suis pas d'accord (c'était ma 2ème cause d'étonnement) c'est clair, et je m'en suis explique a ta différence il me semble... Mais de toute facon, tant qu'on sera pas d'accord sur la définition de ce qu'est une filandre difficile d'aller plus loin sur son effet sur l'image...

Sinon, merci pour le 1m, mais la c'est une activité purement amateur faisant parti de mes loisirs qui n'a rien a voir avec les activités du labo ou je m'occupe de la fabrication optique de certains interféromètres stellaires d'Antoine Labeyrie, comme OVLA ou CARLINA, et de recherche appliqué sur les états de surface, pour améliorer le contraste dans des applications comme la coronographie solaire ou stellaire avec des coronographes inteférentiels ou a masque de phase.

Bon, pour les autres lecteurs, j'espere qu'on est pas trop rébarbatifs dans nos débats tatillons :-)

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Wouah ! Je ne m'attendais pas à tant de commentaires ... Le sujet de départ ( nettoyage objectif ) comporte ce risque de rayure. Une collimat°, par le biais des vis poussantes-tirantes sur une lunette règlable, sur un Schm. Casseg. ou sur certains Mak. peuvent également, en cas de léger dérapage, entrainer une petite griffe sur la lentille, la lame de fermeture ou le ménisque. Ma quest° était simplement posée dans le but de savoir quels en seraient les effets visuellement ( résolut° et chromatisme affectés ? ) et si l'optique était condamnée ?
Toutes les précaut° lors d'un nettoyage ou d'un règlage s'imposent, mais un incident est toujours possible. Des réponses nettes et précises sont suffisantes et peuvent intéresser nombre d'amateurs, en cas de pareille mésaventure et/ou ne serait-ce que pour sa propre gouverne ...
Albireo.

[Ce message a été modifié par Albireo (Édité le 16-01-2002).]

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C'est franchement ennuyeux de lire ce genre de tirades complètement inutiles.
Ils doivent pas etre bien droles ces gens dans la vie ....
Que veulent-ils se dire ou se prouver d'intéressant dans ce forum d'astrononmie pratique ??
On pourrait revenir au sujet initial ? On a compris que l'Ajax vitres est un produit liquide destiné à nettoyer les fenetres. Est-ce qu'il y a d'autre choses à dire? Non ?? les normes AFNOR, pffffft ras le bol.

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Bien d'accord avec toi Skymax.
Mais bon je me suis laissé entrainé dans un débat d'opticiens, débat qui ne doit pas interesser grand monde c'est clair...
Mais bon, Fabrice2 causant sous le couvert de l'anonymat, il est difficile d'aller poursuivre en privé...

Concernant le sujet de départ, tout le monde a donné sa recete donc que chacun fasse son choix, je pense effectivement qu'il n'y a pas grand chose a rajouter.

Sinon, je te rassure, je passe plus de temps a faire de l'astro pour me faire plaisir et a m'ammuser avec les amis qu'a enculer les mouches

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Et les chiures de mouche sur une optique, ça s'enlève avec quoi, du P.Q. ?... Mais bon, c'est comme l'alcool une mouche, c'est volatile ! A propos, je ne sais tjs pas ce qu'est l'alcool dénaturé et pourquoi il est conseillé ?

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Alors pour les chiurres de mouches, met du papier tue mouche dans le tube, ca devrait pas trop géner sur l'image

Par contre, pour l'alcool dénaturé, je viens de faire un sondage sur #astronomie-fr, il semblerait que ca soit bien l'alcool de pharmacie a 90° qui a été dénaturé pour le rendre impropre a la consommation. Ca vaux ce que ca vaux, moi je m'en rappelais plus de toute facon

Sinon, tu peux prendre de l'éthanol, qui est un alcool que tu trouve a 96° chez prolabo. Ca laissera moins de trace que l'alcool a 90°.

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Merci pour les tuyaux ( éthanol & colle-mouches ) ; quant à l'alcool dénaturé, merci de ta recherche ! Entre nous : le dénaturé ne laisse pas de traces non + si on ne peut pas en boire !
Salut.

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Salut David, et mille excuses aux autres pour nos débats. Moi je m'en fout de la filandre, j'ai dit ça pour ajouter un mot au vocabulaire des gars du forum et qu'ils fassent la différence entre plein de rayures et plein de filandres! Et puis j'ai jamais comparé la taille d'une filandre à celle d'une rayure! Pour les anneaux, OK, mais j'ai voulu rester "simpliste" si on veut dire. J'allais quand même pas balancer qu'on avait un signal spatial haute fréquence qui se supperposait à la figure de diffraction de la pupille? Dis moi, si cela se trouve, on se connait, car on s'est assis sur les mêmes tabourets (j'étais à Fresnel de fin 85 à 91- Heu, à moins qu'à Berard y ait eu OP?). Maintenant le coup des labos, OK, je vois : A toi d'interpréter le croquis fait sur un bout de nappe. Le colonnel Dévé, ça c'est du bouquin N'empêche qu'il doit s'être retourné dans sa tombe celui là (je sais pas si tu es au courant, mais la formation d'opticien de précision, qu'on lui doit, c'est fini! Maintenant, c'est uniquement en apprentissage dans une boite!). Autre question, le 1 mètre, tu l'as taillé dans ton garage ou dans le labo; parce que si c'est dans le garage, encore plus bravo! Peut tu me dire ce que tu utilises comme moyens de controle (controle de forme)? bon j'arrête là sinon je vais me faire engueuler.
Salut

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Je pense que l'on peux rester exact sur la description d'un phénomène optique meme en l'expliquant avec les mains, surtout quand 2 descriptions différentes donnent 2 résultats différents sur l'image qui sont tout a fait distinctif a l'oculaire pour monsieur tout le monde...
Je pense surtout qu'il est assez difficile de débattre avec toi et c'est en parti le ton plutot arrogant que tu avais employé en m'interpelant au début qui a fait que je n'ai pas laché le morceau comme ca... Enfin bref, tout ca n'est pas bien grave et en ce qui me concerne le débat est clot.

Pour le reste tu peux toujours me contacter par mail (vernet@obs-azur.fr), parce que là on va encore ennuyer tout le monde...

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Pour albireo
Pour l'Ajax et le PQ, pourquoi pas si l'on a bien nettoyé avant avec un pinceau ou mieux une soufflette et qu'on ne frotte pas comme une bête! De mon côté je n'ai jamais essayé, mais pour les miroirs j'ai toujours pratiqué le lavage par bain (sous eau courante filtrée pendant 1/2heure, trois rinçage à l'eau distillée + agent mouillant), j'ai un petit truc, j'ajoute régulièrement du mir dilué 1+3 dans le premier rinçage à l'eau distillée. Si au séchage des traces apparaissent je refait un rinçage à l'eau distillée avec agent mouilant (agent mouillant pour rinçage des négatifs par exemple! C'est très bien). Pour les occulaires c'est beaucoup plus pénible, alcool et mouchoir en coton très fin (prévoir un mouchoir dédié qui ne sert qu'à ça!), le plus difficile à nettoyer c'est le bord des lentilles, je dois parfois démonter l'occulaire!
Au sujet de la buée, le mieux c'est le papier buvard comme parasoleil, si ça ne suffit pas il y a un vieux truc oublié apparemet aujourd'hui, c'est deux buvards l'un sur l'autre et entre lesquels on glisse une résistance (fil dénudé) reliée à une pile électrique de 4,5 volt ou mieux une batterie de 12 volt, on peut le cas échéant y adjoindre un réhostat pour le dosage! C'est très efficace et il n'y a pratiquement jamais de buée!
Avec tous ces conseils tu dois pouvoir t'en sortir!
Alors bonnes observations ( )))

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En vérité la réponse était destinée à HaleBopp, mais je pense qu'Albireo ne m'en voudra pas, et si le smiley "déception" est apparu en fin de message, c'est involontairement et pour une raison que j'ignore!
Alors tous à vos chiffons et que l'Ajax coule à flot!

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Alors tous à vos chiffons et que l'Ajax coule à flot!

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